Le party est fini au Wisconsin, mais pas ici?

[Pixel]

La vraie question est de de savoir, selon vous, le droit d'association (à un syndicat), droit individuel ou collectif? Je pose la question autant du côté droit que du côté gauche de la chambre.

Pour ce qui est du sujet, j'étudie justement dans le domaine des relations industrielles, qui touche aux relations de travail et au droit, et je peux vous dire que ce que veut faire le gouverneur du Wisconsin ça ne passerait pas le test des tribunaux (contraire à l'ordre public, anti-constitutionnel) au Québec à 99.999999%, et probablement pas aux É-U. La jurisprudence abonde dans ce sens. Marois/Deltel/Charest/Legault ne pourraient donc même pas y penser.

Tout ça pour dire que les relations de travail en Amérique du Nord reposent sur le Wagner Act (1935), qui dit en gros que le droit d'association est collectif et s'applique généralement à l'intérieur d'une entreprise. Au Québec on s'est inspiré de ça pour établir la loi sur les relations ouvrières (1944) et par la suite le Code du travail (1961). Quand t'es dans un établissement syndiqué, ton syndicat parle pour toi au près de l'employeur, et il peut même te forcer à adhérer au syndicat durant la période de la convention collective. Il s'agit du principe de monopole de représentation, et tu peux te débarrasser de ton syndicat qu'à un moment bien précis, vers la fin de la convention collective. À ce moment, si 50+1 des membres de l'unité d'accréditation veulent se départir du syndicat, ils le font. (C'est ce qui est en train de se passer avec le Wall-Marde de St-Hyacinthe)

Tout ça pour dire qu'à la différence de l'Amérique du nord, partout ailleurs dans le monde le droit d'association est un droit individuel. D'un côté tu peux choisir si tu veux être représenté au près de ton employeur par un syndicat, mais d'autre part, et c'est le bout que les Éric Duhaime, IEDM et cie ne diront pas, t'acceptes la notion de pluralité syndicale (plusieurs syndicats dans l'entreprise) et t'acceptes aussi que le droit de grève soit un droit individuel (possibilité de faire des grèves sociales). Au Québec tu ne peux pas faire des grèves "sociales" pour contester la politique du gouvernement. Les gens de droite (économique) se plaignent au Québec que le recours aux "travailleurs de remplacement" durant un conflit de travail soit limité par le Code du travail et ça profite outrageusement au syndicat. Ce qui faut mentionner aussi c'est que le droit de grève des syndicats est lui aussi très encadré.

La seule chose que le gouvernement pourrait faire (au Québec), c'est de limiter davantage le droit de grève (en brandissant la loi sur les services essentielles), et de faire à semblant de négocier en accusant l'autre partie de ne pas négocier de bonne foi, dans la perspective d'imposer des conditions de travail par des lois spéciales. Wait a minute, ils le font déjà ça ...

Donc je répète ma question : Le droit d'association devrait être individuel ou collectif?

Modifié 6 mars 2011 par Pixel

[Daniel31ans]

La vraie question est de de savoir, selon vous, le droit d'association (à un syndicat), droit individuel ou collectif? Je pose la question autant du côté droit que du côté gauche de la chambre.

C'est n'importe quoi ta question (c'est probablement pour ça que tu n'as pas reçu de réponse). Un droit (que ce soit le droit d'association ou n'importe quel autre) ne peut être qu'individuel. Ce que tu appelles un "droit collectif", c'est en fait une obligation de soumission à la dictature de la majorité.

Va voir le Tableau 1, à la page 3 de ce document de cette publication de l'IEDM. Qu'en penses-tu? est-il normal que le Québec soit le seul endroit dans le monde civilisé où il n'y a pas de scrutin secret, pas de liberté de ne pas s'associer au syndicat et où les syndiqués ont l'obligation de cotiser pour toutes les activités syndicales qui vont au delà de la négociation de convention collective (genre payer des figurants 50$ pour aller "manifester").

Au Québec tu ne peux pas faire des grèves "sociales" pour contester la politique du gouvernement.

Vue la proportion phénoménale d'employés du secteur public au Québec et leur très fort taux de syndicalisation, on peut dire que la vaste majorité des grèves des employés de l'État sont des grèves sociales.

[Pixel]

C'est n'importe quoi ta question (c'est probablement pour ça que tu n'as pas reçu de réponse). Un droit (que ce soit le droit d'association ou n'importe quel autre) ne peut être qu'individuel. Ce que tu appelles un "droit collectif", c'est en fait une obligation de soumission à la dictature de la majorité.

Va voir le Tableau 1, à la page 3 de ce document de cette publication de l'IEDM. Qu'en penses-tu? est-il normal que le Québec soit le seul endroit dans le monde civilisé où il n'y a pas de scrutin secret, pas de liberté de ne pas s'associer au syndicat et où les syndiqués ont l'obligation de cotiser pour toutes les activités syndicales qui vont au delà de la négociation de convention collective (genre payer des figurants 50$ pour aller "manifester").

Vue la proportion phénoménale d'employés du secteur public au Québec et leur très fort taux de syndicalisation, on peut dire que la vaste majorité des grèves des employés de l'État sont des grèves sociales.

Le droit de grève dans le secteur public est fortement limité par le conseil sur les services essentiels. Autrement dit, les fonctionnaires du secteur public ne peuvent pratiquement plus faire la grève, et puisque l'État est employeur ET législateur, quand ça ne fait pas leur affaire ils imposent pratiquement la convention collectives aux syndiqués par des décrets. Et en plus, tu ne peux pas faire de grève durant la période de la convention collective.

Tu dis que le droit de grève (et le droit d'association à un syndicat) devrait être individuel. OK, mais tu dois accepter le concept de pluralité syndical à l'intérieur du milieu de travail. Tu approuves que les salariés puissent faire des grèves n'importe quand.

pas de liberté de ne pas s'associer au syndicat et où les syndiqués ont l'obligation de cotiser pour toutes les activités syndicales qui vont au delà de la négociation de convention collective (genre payer des figurants 50$ pour aller "manifester").

Ça prend 2 jours pour se rendre à Montréal (à partir de Percé), je déteste tellement Éric Duhaime sur ce point là. Y est vraiment démagogique.

Modifié 13 mars 2011 par Pixel

[Shivz]

C'est quand même le principe de PAYER les gens pour manifester le problème. Transport, coucher, déjeuner à la limite fine mais le 50$ désolé mais non.

Oh and...

[Daniel31ans]

Le droit de grève dans le secteur public est fortement limité par le conseil sur les services essentiels. Autrement dit, les fonctionnaires du secteur public ne peuvent pratiquement plus faire la grève, et puisque l'État est employeur ET législateur, quand ça ne fait pas leur affaire ils imposent pratiquement la convention collectives aux syndiqués par des décrets. Et en plus, tu ne peux pas faire de grève durant la période de la convention collective.

Tu dis que le droit de grève (et le droit d'association à un syndicat) devrait être individuel. OK, mais tu dois accepter le concept de pluralité syndical à l'intérieur du milieu de travail. Tu approuves que les salariés puissent faire des grèves n'importe quand.

Selon les statistiques du gouvernement du Québec, le salaire des employés syndiqués au Québec a augmenté de 33.5% au public depuis 1997 alors qu'il n'a augmenté que de 27% au privé. On constate donc malgré "l'imposition" de conventions collective, les syndiqués de l'État s'en tirent encore pas mal mieux que les syndiqués du secteur privé.

Tu sembles déplorer que les employés ne puissent pas faire la grève durant la période de la convention collective. Peux-tu m'expliquer pourquoi? Une convention collective, c'est un contrat entre l'employeur et les employés. Faire la grève alors qu'elle est en vigueur revient ni plus ni moins à violer son contrat de travail.

Tant qu'à moi les employés peuvent bien faire la grève quand ça leur chante peu importe les raisons invoquées. Par exemple pour une grève "sociale". Un employé de magasin à rayon syndiqué de Montréal peut bien "faire la grève" pour protester contre les gaz de schiste (mettons). Par contre je ne vois pas pourquoi l'employeur devrait garder un tel employé qui s'absente pour une raison absolument pas reliée à son travail, encore moins s'il y a une convention collective en vigueur.

Si on accepte la pluralité syndicale, il faut accepter les disparités économiques entre les différents groupes d'employés (basées par exemple sur la compétence, les avantages sociaux, les "droits de grève",...) Il faut aussi accepter qu'un employé peut predre son travail s'il viole sa convention collective.

Pixel, peux-tu nous expliquer où tu veux en venir avec ce sujet? J'ai de la misère à voir. Je crois que tu veux nous faire croire que les syndiqués sont maltraités au Québec, mais je ne suis pas encore certain.

Ça prend 2 jours pour se rendre à Montréal (à partir de Percé), je déteste tellement Éric Duhaime sur ce point là. Y est vraiment démagogique.

Peut-être que ça prend deux jours en train ou en autobus (vive l'efficacité du transport en commun), mais en voiture ça prend au maximum huit heures.

[Shivz]

Imaginons seulement l’inverse : le RLQ donnant une « subvention » pour inciter les gens à venir à leur rassemblement. Imaginez juste la réaction des médias syndicalisés ! Sauf que là, dans le cas de la CSN qui donne 50$, ou de la CSQ qui fourni l’hébergement à ses membres de la Montérégie, on parle de l’argent des cotisations des membres et non pas de fonds privés. Ainsi, les adhérents de la CSN ou de la CSQ, qui ne partagent pas les idées de « l’Alliance syndicale », n’auront pas le choix que de subventionner les activités idéologiques des syndicats. Ils n’en ont pas le choix !

http://www.quebecpresse.com/2011/03/13/rue-frontenac-censure-ordinaire/

[Pixel]

Selon les statistiques du gouvernement du Québec, le salaire des employés syndiqués au Québec a augmenté de 33.5% au public depuis 1997 alors qu'il n'a augmenté que de 27% au privé. On constate donc malgré "l'imposition" de conventions collective, les syndiqués de l'État s'en tirent encore pas mal mieux que les syndiqués du secteur privé.

Ça il me semble que c'est à cause de l'équité salariale, les employés de bureau / les infirmières ont eu des hausses de salaires supplémentaires à ce que la C.C prévoyait.

Tu sembles déplorer que les employés ne puissent pas faire la grève durant la période de la convention collective. Peux-tu m'expliquer pourquoi? Une convention collective, c'est un contrat entre l'employeur et les employés. Faire la grève alors qu'elle est en vigueur revient ni plus ni moins à violer son contrat de travail.

Tant qu'à moi les employés peuvent bien faire la grève quand ça leur chante peu importe les raisons invoquées. Par exemple pour une grève "sociale". Un employé de magasin à rayon syndiqué de Montréal peut bien "faire la grève" pour protester contre les gaz de schiste (mettons). Par contre je ne vois pas pourquoi l'employeur devrait garder un tel employé qui s'absente pour une raison absolument pas reliée à son travail, encore moins s'il y a une convention collective en vigueur.

Je ne déplore pas ça, au contraire, je dis qu'au Québec les règles sont précises (bien plus que dans certains pays, comme la France, l'Allemagne ou l'Italie - les champions des grèves. Dans ces pays, le droit de grève est INDIVIDUEL, alors qu'ici c'est lié à la convention collective. Y a pas de fonds de grèves par exemple, et donc tu verras pas de grèves durer 2 ans comme ici, mais y en font n'importe quand.

Si on accepte la pluralité syndicale, il faut accepter les disparités économiques entre les différents groupes d'employés (basées par exemple sur la compétence, les avantages sociaux, les "droits de grève",...) Il faut aussi accepter qu'un employé peut predre son travail s'il viole sa convention collective.

De plus, les conditions de travail sont étendus par secteur (comme dans la construction), ça ne marche pas par entreprise. Si toi t'as une entreprise dans la fabrication des canards en plastique admettons, et bien tu dois accorder les mêmes salaires et les mêmes conditions de travail qu'aux autres travailleurs d'usines qui font des trucs liés à la transformation du plastique mettons.

------

Mon point est le suivant, y a beaucoup de gars de droite ici qui s'amusent à dire que le Québec est un enfer syndical et que c'est TERRIBLE pour une entreprise de faire des affaires dans ce contexte. Ce que je veux dire c'est qu'entre le modèle Français / Allemand / italien et le modèle Canadien / Québécois / Américain, les entreprises y trouvent pas mal plus leur compte dans notre modèle, et pour les travailleurs aussi, t'as pas toujours dans les pattes du stationnement un illuminé de la CSN / CSQ / FTQ qui vient te faire de la sollicitation pour adhérer à son syndicat.

Modifié 14 mars 2011 par Pixel

[Doupirate]

Peut-être que ça prend deux jours en train ou en autobus (vive l'efficacité du transport en commun), mais en voiture ça prend au maximum huit heures.

Un autre montréalais sans le sous qui envie les ingénieurs syndiqués parce qu'il en est réduit à prendre ses vacances à balconville.

[Daniel31ans]

Mon point est le suivant, y a beaucoup de gars de droite ici qui s'amusent à dire que le Québec est un enfer syndical et que c'est TERRIBLE pour une entreprise de faire des affaires dans ce contexte.

ok, jusque là on se comprend.

Ce que je veux dire c'est qu'entre le modèle Français / Allemand / italien et le modèle Canadien / Québécois / Américain, les entreprises y trouvent pas mal plus leur compte dans notre modèle, et pour les travailleurs aussi, t'as pas toujours dans les pattes du stationnement un illuminé de la CSN / CSQ / FTQ qui vient te faire de la sollicitation pour adhérer à son syndicat.

Ce que j'essayais de te faire remarquer dans mon premier post (va voir le tableau 1 à la page 3), c'est que le modèle québécois n'a RIEN à voir ni avec le modèle américain ni avec les différents modèles européens.

• Aux USA et dans la plupart des pays européens, les scrutins sont secrets. Pas ici.
  
• Aux USA et en Europe, un travailleur a le droit de ne pas s'associer à un syndicat. Pas ici.
  
• Aux USA et en Europe, un travailleur n'est obligé de cotiser au syndicat que pour les frais de négociation de convention collective. Pas ici. Au Québec, tous les syndiqués doivent payer pour les activités de l'Alliance Sociale (par exemple), même s'ils ne sont pas d'accord et que ça n'a rien à voir avec les conditions de travail.
  

Je serais heureux si on pouvait changer le modèle québécois pour le rapprocher du modèle américain ou même regarder vers certains pays européens.

Un autre montréalais sans le sous qui envie les ingénieurs syndiqués parce qu'il en est réduit à prendre ses vacances à balconville.

En fait, je passe plus souvent qu'autrement mes vacances à l'étranger. Je vais plus souvent à Paris qu'à Québec City. C'est moins long aller à Paris qu'à Gaspé (et c'est passablement plus intéressant). J'ai regardé rapidement et ça coûte à peu près le même prix à une place comme à l'autre pour un hôtel.

Paris: 2 heures d'aéroport + 6.5 heures de vol.

Gaspé: 11 heures en auto ou 18 heures en train.

[Pixel]

Aux USA et en Europe, un travailleur n'est obligé de cotiser au syndicat que pour les frais de négociation de convention collective. Pas ici. Au Québec, tous les syndiqués doivent payer pour les activités de l'Alliance Sociale (par exemple), même s'ils ne sont pas d'accord et que ça n'a rien à voir avec les conditions de travail.

La jurisprudence a statué là-dessus en disant que le prélèvement des cotisations permettait d'éviter d'affaiblir l'association accréditée durant la période de la C.C. Je crois que le cas énoncé ici c'était un gars qui s'opposait à ce que ses cotisations servent à financer le NPD (Canada anglais). Pour faire une histoire courte, la Cour Suprême a donné raison au syndicat en disant que ça faisait parti des activités du syndicat et qu'en agissant autrement on enfreignait le droit d'association écrit dans la Charte. Il faudrait que je retrouve le cas précis, c'était assez bien expliqué.

Moi ce que je tente de dire, c'est qu'on peut comparer les rapports collectifs du travail entre le Québec et le Canada ou avec les États-Unis. Mais ça s'arrête là. Comparer la situation du Québec à celle de la France ou de l'Italie (ou de l'Allemagne), ça revient à comparer des pommes à des oranges.

En France les conventions collectives s'établissent par secteur (et sont généralisées à l'ensemble des travailleurs, syndiqués ou non (je peux me tromper sur ce point là, mais il me semble qu'il s'agit d'un modèle corporatiste où les conditions de travail sont déterminés par corps de profession). Au Québec et en Amérique du Nord la convention collective s'applique à l'intérieur d'une unité d'accréditation (généralement à l'intérieur de l'entreprise), on n'étend pas une convention collective à l'ensemble des travailleurs d'une industrie (sauf exception : la construction par exemple, mais ça c'est une exception en AdN).

Que mes cotisations syndicales se dirigent vers l'Alliance sociale pour financer leur manif contre le budget Bachand moi je n'ai absolument rien contre, je trouve qu'ils font une bonne job et c'est tant mieux!)...

Mais quand Mario Dumont dit que les syndicats sont prêts à donner 50$ à des clochards pour manifester (en comparaison au 50$ donné aux gaspésiens qui vont se taper 2 jours de voyage pour une manif de 2h), moi je trouve que c'est démagogique.

Modifié 15 mars 2011 par Pixel

[Daniel31ans]

La jurisprudence a statué là-dessus en disant que le prélèvement des cotisations permettait d'éviter d'affaiblir l'association accréditée durant la période de la C.C. Je crois que le cas énoncé ici c'était un gars qui s'opposait à ce que ses cotisations servent à financer le NPD (Canada anglais). Pour faire une histoire courte, la Cour Suprême a donné raison au syndicat en disant que ça faisait parti des activités du syndicat et qu'en agissant autrement on enfreignait le droit d'association écrit dans la Charte. Il faudrait que je retrouve le cas précis, c'était assez bien expliqué.

La fameuse formule Rand... Ça me fait rire le monde comme la petite madame de la CSN qui s'insurge et demande des changements de lois pour s'adapter aux nouveaux médias mais qui basent toute leur argumentation sur un jugement qui date de 1946.

Je connais ça suffisament pour retrouver les jugements dont tu parles.

Que mes cotisations syndicales se dirigent vers l'Alliance sociale pour financer leur manif contre le budget Bachand moi je n'ai absolument rien contre, je trouve qu'ils font une bonne job et c'est tant mieux!)...

Ça peut être ton choix. Mais ce n'est pas celui de tout le monde. Dans l'arrêt Lavigne rendu en 1991,

I would suggest that a worker like Lavigne would have no chance of succeeding if his objection to his association with the Union was the extent that it addresses itself to the matters, the terms and conditions of employment for members of his bargaining unit, with respect to which he is "naturally" associated with his fellow employees. Few would think he should not be required to pay for the services the Union renders him in this context. Significantly, he does not object to these matters. With respect to these, the Union is simply viewed as a reasonable vehicle by which the necessary interconnectedness of Lavigne and his fellow workers is expressed. When, however, the Union purports to express itself in respect to matters reflecting aspects of Lavigne's identity and membership in the community that go beyond his bargaining unit and its immediate concerns, his claim to the protection of the Charter cannot as easily be dismissed. In regard to these broader matters, his claim is not to absolute isolation but to be free to make his own choices, unfettered by the opinion of those he works with, as to what associations, if any, he will be associated with outside the workplace.

Je ne comprends pas comment la CSN, la FTQ et alouette peuvent continuer à utiliser leurs millions (non imposés!!!) pour financer leur "Alliance Sôciale".

[1000+]

C'est n'importe quoi ta question (c'est probablement pour ça que tu n'as pas reçu de réponse). Un droit (que ce soit le droit d'association ou n'importe quel autre) ne peut être qu'individuel. Ce que tu appelles un "droit collectif", c'est en fait une obligation de soumission à la dictature de la majorité.

À chaque fois que tu débats, c'est pour utiliser à tort et à travers les concepts que tu utilises.

La "dictature de la majorité" est une expression apparue pour désigner une forme de démocratie dans laquelle les individus n'avaient aucuns droits de base assurés et dans laquelle la majorité pouvait brimer ce que nous reconnaissons dans nos sociétés libérales comme étant des droits individuels fondamentaux.

La "dictature de la majorité" représente donc une forme de démocratie distincte de ce qu'on appelle une "démocratie libérale" (comme le Québec et le Canada), dans laquelle les décisions collectives prises démocratiquement ne peuvent pas pas brimer les droits individuels de base, notamment à cause de l'existence de mécanismes juridiques qui protègent les droits individuels face au pouvoir législatif et exécutif de l'état.

Les syndicats ne briment aucun des droits des charte canadienne ou québécoise et nous sommes très loin de vivre dans une "dictature de la majorité".

À la base, aucun employé n'est forcé de se syndiquer puisqu'il est toujours libre de se chercher un autre emploi non syndiqué. Il se pourrait cependant que pour une raison inconnue à ce jour, les conditions de travail soient moins intéressantes...

En fait, l'argumentation libertarienne peut facilement être utilisée pour défendre une institution de gauche: le syndicalisme.

T'as vu comme ça fait enrager les ticons, eux qui ont renoncé à leur liberté de pensée et leur esprit critique, pour se réfugier dans une église idéologique de droite?

En effet, vouloir interdire le droit des individus de s'associer à un syndicat est une forme d'autoritarisme primaire totalement contradictoire au principe de liberté d'association.

C'est de la bonne vieille droite économique autoritaire qu'on tente de faire passer pour une combattante de la liberté. Rien de nouveau sous le soleil.

Modifié 16 mars 2011 par 1000+

[Insomniaque]

ok, jusque là on se comprend.

Ce que j'essayais de te faire remarquer dans mon premier post (va voir le tableau 1 à la page 3), c'est que le modèle québécois n'a RIEN à voir ni avec le modèle américain ni avec les différents modèles européens.

• Aux USA et dans la plupart des pays européens, les scrutins sont secrets. Pas ici.
• Aux USA et en Europe, un travailleur a le droit de ne pas s'associer à un syndicat. Pas ici.
• Aux USA et en Europe, un travailleur n'est obligé de cotiser au syndicat que pour les frais de négociation de convention collective. Pas ici. Au Québec, tous les syndiqués doivent payer pour les activités de l'Alliance Sociale (par exemple), même s'ils ne sont pas d'accord et que ça n'a rien à voir avec les conditions de travail.

Je serais heureux si on pouvait changer le modèle québécois pour le rapprocher du modèle américain ou même regarder vers certains pays européens.

Je te relance avec ceci :

Tu veux qu'on soit comme lequel ?

Dans plusieurs pays européens, quand t'es embauché t'es obligatoirement membre d'un syndicat national qui couvre toute l'industrie. C'est ça que tu veux?

Compare le taux de syndicalisation des travailleurs et la couverture des négociations. Mettons qu'on est loin de la "dictature de la majorité".

Modifié 16 mars 2011 par Insomniaque

[Daniel31ans]

Les syndicats ne briment aucun des droits des charte canadienne ou québécoise et nous sommes très loin de vivre dans une "dictature de la majorité".

Ce n'est pourtant pas ce qu'ont dit les juges de la Cours Suprême que j'ai cités...

When, however, the Union purports to express itself in respect to matters reflecting aspects of Lavigne's identity and membership in the community that go beyond his bargaining unit and its immediate concerns, his claim to the protection of the Charter cannot as easily be dismissed.

Personne ne devrait avoir à payer pour les activités de lobbyisme politique d'un syndicat.

À la base, aucun employé n'est forcé de se syndiquer puisqu'il est toujours libre de se chercher un autre emploi non syndiqué. Il se pourrait cependant que pour une raison inconnue à ce jour, les conditions de travail soient moins intéressantes...

Dans un milieu syndiqué, un employé n'est pas libre de négocier des conditions de travail différentes de ses collègues directement avec l'employeur. Même s'il est libre de se trouver un autre emploi, il demeure que le syndicat est une entité qui se dresse entre deux personnes voulant faire affaire ensemble.

En effet, vouloir interdire le droit des individus de s'associer à un syndicat un employeur est une forme d'autoritarisme primaire totalement contradictoire au principe de liberté d'association.

C'est de la bonne vieille droite gauche économique autoritaire qu'on tente de faire passer pour une combattante de la liberté. Rien de nouveau sous le soleil.

Fixed

Tu veux qu'on soit comme lequel ?

Comme les États-Unis évidemment.

Dans plusieurs pays européens, quand t'es embauché t'es obligatoirement membre d'un syndicat national qui couvre toute l'industrie. C'est ça que tu veux?

Surtout pas. J'aime bien négocier pour obtenir ce que je vaux. J'aime mieux ne pas me fier sur une bande de syndicaleux qui n'ont probablement mon meilleur intérêt à coeur.

Compare le taux de syndicalisation des travailleurs et la couverture des négociations. Mettons qu'on est loin de la "dictature de la majorité".

C'est encore pire, c'est une dictature de la minorité. En France, 10% des travailleurs décident des conditions de travail de 95%. C'est affreux. Il ne faut pas se demander pourquoi la France est un pays en déclin.

[Pixel]

Insomniaque a bien résumé avec son tableau ce que je voulais dire. Là-bas (en France), le droit de se syndiquer et de faire la grève c'est un droit individuel, mais les conditions de travail sont étendus à l'ensemble d'un secteur. L'été passé je parlais à un français (là où je travaille durant l'été), il me disait que c'était pas nécessaire d'être syndiqué parce que t'as les mêmes conditions de travail pour l'ensemble de ton industrie. Je crois que là-bas l'ancienneté fonctionne de même aussi.

Ce tableau c'est exactement ce que les Éric Duhaime et cie vont éviter de dire publiquement.

C'est vraiment du corporatisme à l'état pur.

Moi personnellement entre CE (France) modèle et celui du Québec, je préfère celui du Québec.

Comme les États-Unis évidemment.

Ouain, mais là ils ont le pire des 2 mondes (point de vu travailliste), c'est pas un hasard si les É-U ont le plus grand écart de richesses des pays industrialisés. C'est par contre un excellent pays pour faire des affaires (du point de vu du capital).

http://www.ledevoir....uvres-se-creuse

En revanche, «l'accroissement spectaculaire des salaires les plus hauts aux États-Unis (en particulier de la rémunération des dirigeants) n'a pas été constaté en Europe continentale et au Japon», a-t-il poursuivi. Il l'a expliqué par une imposition favorable, la perte d'influence des syndicats au profit des dirigeants d'entreprise, l'augmentation de la taille des grandes entreprises et «des revenus croissants pour les ''superstars'', permis par des avancées dans les technologies des médias et de la communication».

Autrement dit, les américains fondent leurs espoirs d'enrichissement sur des illusions. Ils regardent la poignée de dirigeants qui flashent un peu pour se convaincre qu'ils peuvent faire pareil (d'eux-mêmes). Or la réalité c'est que malgré une certaine augmentation de la productivité dans le pays, ce n'est pas la classe moyenne qui arrive à en bénéficier. On parle de démocratie, mais la démocratie c'est aussi une question de travail. Je me défini comme citoyen par rapport à mon travail. Normalement je devrais pouvoir avoir un droit de me prononcer sur les décisions que mon entreprise prend. Un actionnaire qui joue au Casino avec les actions de la firme, qu'il ne les possèdera qu'un court instant (le temps d'engranger un maximum de bénéfices avec la spéculation), à plus de pouvoir que le travailleur qui est au service de l'organisation depuis 20 ans.

Modifié 17 mars 2011 par Pixel

[Daniel31ans]

C'est vraiment du corporatisme à l'état pur.

Moi personnellement entre CE (France) modèle et celui du Québec, je préfère celui du Québec.

Oui, oui, nous sommes d'accord. Ce n'est pas un modèle que je défends.

Ouain, mais là ils ont le pire des 2 mondes (point de vu travailliste), c'est pas un hasard si les É-U ont le plus grand écart de richesses des pays industrialisés. C'est par contre un excellent pays pour faire des affaires (du point de vu du capital).

Si on utilise l'indice Gini, c'est vrai qu'il y a plus d'inégalités aux USA qu'ailleurs. Who cares, c'est aussi le pays le plus riche. C'est un peu du n'importe quoi le Gini, on peut trouver des pays africains ou asiatiques pauvres qui sont plus ou moins inégaux que les pays industrialisés.

Regarde le graphique ci-dessous qui vient d'Antagoniste, c'est une comparaison entre l'évolution des écarts de richesse au Québec et en Alberta depuis 30 ans.

Le plus pauvre dans une société inégalitaire fait quand même plus que s'il était dans une société égalitaire.

Normalement je devrais pouvoir avoir un droit de me prononcer sur les décisions que mon entreprise prend. Un actionnaire qui joue au Casino avec les actions de la firme, qu'il ne les possèdera qu'un court instant (le temps d'engranger un maximum de bénéfices avec la spéculation), à plus de pouvoir que le travailleur qui est au service de l'organisation depuis 20 ans.

Un employé est rémunéré pour son travail. On ne demande pas aux secrétaires et aux concierges de se mêler de stratégie internationale. Tu parles de choses que tu ne connais pas, tu n'as aucune idée comment une grandes entreprise fonctionne. Achète des actions, ce n'est pas si cher. Va aux assemblées d'actionnaires (c'est mieux qu'une manifestation). Fais ton devoir, prends tes responsabilités. N'attends pas que le gouvernement le fasse pour toi.

[Insomniaque]

Regarde le graphique ci-dessous qui vient d'Antagoniste, c'est une comparaison entre l'évolution des écarts de richesse au Québec et en Alberta depuis 30 ans.

J'trouvais ce petit tableau vraiment mal fait et la source pas mal suspecte, donc je suis allé à statcan, et voici ce que ça donne

http://www.statcan.g...7000/s4-fra.htm

C'est pire que les chiffres bizarres des libertariens

Néanmoins, il ne faut pas oublier que le coût de la vie est vraiment plus basse au Québec, ce qui allège la "drop" : la qualité de vie c'est pas juste le revenu. Si je fini par trouver des comparaisons, j'vais voir ce que ça donne.

EDIT : J'ai dû corriger quelques chiffres dans mon tableau, c'est pour ça les fonts collent pas.

Modifié 18 mars 2011 par Insomniaque

[Pixel]

Moi je prends ces chiffres avec un grain de sel, si le "panier d'épicerie" coûte plus cher aux États-Unis / en Alberta qu'au Québec, et bien même si t'as un plus gros revenu, tu n'es pas nécessairement plus riche.

C'est une hypothèse, mais j'ai l'impression qu'une hausse des écarts entre les riches et les pauvres dans une société engendre une hausse du coût de la vie. Je peux me tromper, mais prenons par exemple la part du revenu destiné au logement, je crois que dans certaines villes canadiennes ça peut atteindre plus de 50% du revenu alors qu'à Montréal c'est beaucoup moins que ça.

Modifié 18 mars 2011 par Pixel

[Daniel31ans]

Va voir ce lien pour comparer les différents aspects du coût de la vie dans d'autres ville. Tu vas vite t'apercevoir que pour des villes de taille semblable, c'est généralement plus cher en Europe et moins cher aux USA qu'au Canada (on s'en serait douter).

C'est bien beau faire des hypothèses, Pixel, mais ce n'est pas nécessaire quand on dispose des données pour vérifier nnos affirmations.

[pga]

suite à ton lien Daniel29ans

indices par rapport à new york en %

consumer price : Montreal 89.07 / Los Angeles 89.20 / New York 100 / Vancouver 103.16 / London 105.08 / Paris 111.98

rent : Montreal 40.69 / Los Angeles 63.13 / Vancouver 66.08 / Paris 67.53 / London 97.69 / New York 100

consumer + rent : Montreal 71.70 / Los Angeles 79.84 / Vancouver 89.85 / Paris 96.02 / London 97.69 / New York 100

groceries : Los Angeles 80.80 / London 90.23 / Montreal 95.42 / Paris 95.66 / New York 100 / Vancouver 109.96

restaurant : Los Angeles 68.20 / Montreal 74.77 / Vancouver 85.09 / New York 100 / London 102.70 / Paris 105.84

local purch power : Paris 68.54 / Vancouver 85.15 / London 94.65 / New York 100 / Montréal 107.26 / Los Angeles 130.42

Salaries "Median Monthly Disposable Salary (After Tax)" :

Los Angeles 3,730.79 $ / New York 3,486.86 $ / Vancouver 3,224.06 $ / London 3,198.24 $ / Montréal 2,845.49 $ / Paris 2,400.32 $

Moi je trouve que vous êtes encore bien placé vous canadien (par rapport aux USA comme tu en fais la comparaison).

Modifié 18 mars 2011 par pga