L'infériorité intellectuelle des noirs.

[Mâle Alpha]

Il admet comme vrai une idée totalement arbitraire et que même les plus grands savants n'oseraient admettre comme fait absolu. Sois, la validité du test de QI comme étant une évaluation complète et satisfaisante de l'intelligence des individus. Dès lors, toute l'argumentaire élaboré reposait sur une compréhension différente des éléments de mesure disponible...

Non, je dis que c'est un indicateur de l'intelligence.

Je remets le lien de l'article qui parle de l'étude du professeur de l'UdeM, car je crois que personne n'a pris le peine de la lire:

http://www.nouvelles.umontreal.ca/archives/2007-2008/content/view/1957/228/index.html

Les déterminants de l’intelligence

Larivée publie un ouvrage sur le QI qui ne laissera personne indifférent

On l’attendait depuis longtemps, le voici enfin arrivé! Ce n’est pas du Beaujolais nouveau qu’il s’agit, mais du deuxième tome de l’ouvrage collectif sur l’intelligence dirigé par Serge Larivée. Sous le titre Le quotient intellectuel: ses déterminants et son avenir, ce volume contient entre autres les fameuses études sur les différences de QI selon les ethnies, rendues célèbres par le «doc Mailloux».

Serge Larivée, professeur à l’École de psychoéducation, se serait bien passé de cette publicité impromptue et mal dirigée, mais il est prêt à faire face à la controverse que le livre pourra susciter. Il s’attend toutefois à ce que ceux qui sont d’emblée réfractaires aux études sur le QI se donnent au moins la peine de lire le volume avant de lui lancer la première pierre.

«Je suis prêt à changer d’avis si l’on me démontre que je suis dans l’erreur», dit-il pour défendre l’ensemble de l’ouvrage et la fiabilité des études sur le QI. La délicate question des groupes ethniques n’occupe qu’un seul des 12 chapitres du livre de plus de 700 pages auquel une vingtaine de spécialistes ont collaboré. Mais ce chapitre couvre 110 pages, ce qui en fait le plus long et sans doute le plus abondamment documenté.

«Nous avons fait le point sur tout ce que l’on sait actuellement sur le quotient intellectuel, souligne le professeur. Nous avons fait un retour sur l’histoire et la conception des différents tests de QI, examiné l’ensemble des déterminants environnementaux et génétiques ainsi que leurs interactions, abordé la question des biais culturels, établi des comparaisons entre les sexes et les groupes ethniques et envisagé l’évolution de l’intelligence d’une génération à l’autre.»

L’ensemble des travaux en génétique comportementale quantitative attribue à l’intelligence une héritabilité de 70 %.

Les déterminants environnementaux étudiés vont de l’allaitement jusqu’aux classes sociales en passant par les drogues et les pratiques éducatives.

Questions incontournables

Bien qu’il travaille sur le thème de l’intelligence depuis plus de 30 ans, Serge Larivée doit sans cesse répondre aux mêmes questions incontournables: qu’est-ce que l’intelligence? Que mesurent les tests de QI? Comment peut-on prétendre qu’ils ne sont pas biaisés? À quoi servent-ils?

Pour définir l’intelligence, le chercheur s’en remet à un texte connu sous le nom de «Déclaration des 52», signée par autant d’éminents scientifiques au lendemain de la polémique médiatique soulevée par le livre The Bell Curve en 1994. Selon cette déclaration, l’intelligence est «une aptitude mentale qui implique notamment l’habileté à raisonner, à planifier, à résoudre des problèmes, à penser abstraitement, à bien comprendre des idées complexes, à apprendre rapidement et à tirer profit de ses expériences».

D’après le professeur, «les tests de QI constituent de bons outils pour mesurer ces habiletés et de bons prédicteurs de la réussite scolaire et professionnelle».

Quant à savoir à quoi ils servent, Serge Larivée répond que «l’intelligence est un bon facteur d’adaptation et que les éducateurs ont intérêt à s’assurer du développement des habiletés cognitives des enfants. Si nous voulons des programmes éducatifs efficaces, il faut mesurer les résultats et, en prenant des mesures, on constate quels sont les facteurs de réussite. Cela permet de mieux cibler les interventions.»

Ce que les tests de quotient intellectuel font apparaitre est parfois dérangeant, comme les différences interethniques, mais il ne servirait à rien de se cacher la réalité, estime le professeur. Toutes les nuances et explications qu’il voudrait apporter, notamment en ce qui concerne l’héritabilité (voir l’encadré), ne peuvent être exposées dans un article ni même dans une conférence et cela risque de perpétuer les préjugés, voire d’en créer de nouveaux.

«Dire que les Bleus ont un QI plus élevé que les Roses ne veut pas dire que tous les Bleus sont plus intelligents que tous les Roses, précise-t-il. Entre les différents groupes ethniques, l’écart n’est que de 15 points alors qu’il va de 40 à 150 au sein de chaque groupe. L’écart entre individus d’un même groupe est donc plus grand que l’écart moyen entre les groupes.»

Différences intergroupes et biais culturels

L’écart intergroupe est tout de même très significatif et s’observe dans différentes cultures, ce qui tend à montrer que les facteurs culturels ont peu d’influence même si le QI augmente dans un environnement stimulant.

«L’héritabilité est plus élevée en milieu socioéconomique favorisé parce que l’effet de l’environnement est positif pour tout le monde; les différences sont alors principalement dues aux facteurs génétiques. Toutefois, dans un milieu défavorisé, c’est l’inverse; l’environnement étant en général moins stimulant, de petites variations dans cet environnement auront une influence marquée.»

Serge Larivée examine les différentes hypothèses pouvant expliquer les écarts entre les groupes, soit l’hypothèse du biais culturel dans les tests, l’hypothèse socio-économique et les hypothèses génétique et évolutionniste. C’est la première qui reçoit le plus d’attention, pour être finalement réfutée. «La validité prédictive des tests de QI est identique pour tous les groupes ethniques pour lesquels des données existent», écrit-il en conclusion.

«Certains tests étaient culturellement biaisés lorsqu’ils ont été conçus au début du 20e siècle, mais ces biais ont tous été corrigés depuis, a-t-il affirmé en entrevue à Forum. Si un Noir, un Blanc et un Asiatique obtiennent les mêmes résultats, ils auront donc les mêmes chances de réussite à l’université; si le Noir a moins de chances d’y aller, cela ne signifie pas que les tests sont biaisés, mais qu’il est plutôt victime d’une discrimination systémique ou d’un manque de soutien.»

Le volume se termine sur une autre idée reçue tenace voulant que nous n’utilisions que 10 % de notre cerveau. Qualifiée de mythe alimenté par la parapsychologie et la «psycho pop», l’idée ne résiste pas longtemps à l’analyse.

Daniel Baril

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Je ne l'ai jamais confondu. Je voulais prouver mon point qui était que l'existence de races = pathétique et déconnecté de la réalité.

Quasiment pas. Je te recite:

Pour parler de race, il faudrait avoir les homo sapiens et les australopithèque par exemple.

Modifié 18 août 2009 par Allah est gland

[Tovarichtch]

C'est tellement facile de citer en épurant le contexte. C'est exactement ce que tu fais avec les versets coraniques et les « citations » pour « prouver » que l'intelligence « noire » est inférieure.

Ce qui m'étonne, c'est ton entêtement à ne pas lire ce qu'on te donne comme article sous prétexte que « c'est trop long » mais tu te permet de nous en donner tout aussi long parce que ça correspond à ta croyance idéologique raciste.

[Daniel31ans]

Ton pote n'est pas vraiment mieux, le gland.

J'aurais aimé voir une réponse à l'analogie sur les races/espèces de chiens.

Tiens, c'est vrai, L'Anthropologue n'a jamais répondu à cet argument. Elle s'est cantonnée dans l'émotivité dans ses posts suivants. Elle se contente de nier l'existence des races et d'être révoltée qu'on s'y attarde. Pourquoi n'y aurait-il pas des races humaines alors qu'on ne remet pas en cause l'existence des races de chiens.

.nsrgnc a bien tenté une réponse mais il a confondu race, espèce et genre...

Le seul juge impartial de ce débat l'a bien dit:

Ensuite, je suis d’accord avec 1000$ pour donner l’avantage à allah sur la question soulevée par la condition A2. Un faible degré de variabilité génétique entre des individus présentant des caractéristiques phénotypiques différentes sur le plan de la couleur de la peau n’est pas une preuve suffisante de l’inexistence d’une ‘race noire’ et ‘race blanche’. +1 Allah

Je ne l'ai jamais confondu. Je voulais prouver mon point qui était que l'existence de races = pathétique et déconnecté de la réalité.

Tu as surtout prouvé que tu es pathétique et déconnecté de la réalité. Ce n'est pas la première et sûrement pas la dernière j'en suis sûr.

Dans les faits, il s'agit d'un faux débat et les premières répliques entrainaient déjà sont lots d'imprécisions. Le positionnement d'Allah est gland repose sur une vérité reconnaissable et aisément admissible face aux études en la matière faite sur la question. Cependant, la où l'argument devient fallacieux, c'est lorsqu'il implique que vu le QI inférieur des populations noires, ceux-ci sont moins intelligent.

Il admet comme vrai une idée totalement arbitraire et que même les plus grands savants n'oseraient admettre comme fait absolu. Sois, la validité du test de QI comme étant une évaluation complète et satisfaisante de l'intelligence des individus. Dès lors, toute l'argumentaire élaboré reposait sur une compréhension différente des éléments de mesure disponible...

Personne n'a jamais prétendu que les résultats aux tests de QI était une mesure complète et suffisante de l'intelligence d'un individu. Nous soutenons qu'il y a une corrélation entre la race de l'individu et son QI. c-o-r-r-é-l-a-t-i-o-n

Modifié 18 août 2009 par Daniel28ans

[Tovarichtch]

Je n'ai jamais traité du « genre » dans aucun de mes messages sur ce forum. Tu viens de mettre un terme à ta « liste » pour discréditer mes propos qui, à la base, n'ont en aucun cas été confondant. Ta technique de me faire passer pour un con est plutôt lamentable (déjà que tu oses comparer les chiens aux humains). C'est tout aussi lamentable que ton attitude de fourbe qui n'assume pas sa position raciste sous prétexte que c'est du « racialisme » bien que tu considère telle couleur de peau inférieure qu'une autre. Des propos vieux depuis le début de la science moderne d'il y a près d'un siècle et demi.

Propos vieux car autrefois l'infériorité des noirs (une « évidence » pour les racistes, tout comme aujourd'hui) étaient expliquées par les traits biologiques comme le crâne, le cerveau, les lèvres, le nez, la taille, les odeurs (!), la position d'esclave, les langues parlées, les traditions, l'arriération technologique et l'absence de toute invention « humainement utile ». Aujourd'hui, ce sont les frontières, l'incompatibilité des cultures avec « eux autres » et l'intelligence aux tests blancs occidentaux de QI dans les pays arriérés et pauvres sans éducation potable, surendettés et paralysés par l'ancienne colonisation. Autrefois ou aujourd'hui, le but précis de ça est clair : justifier la supériorité blanche et l'assurer dans sa position de domination sur toutes les autres couleurs, exactement comme avant. Ça se faisait dans les pays arabes, les pays anglo-saxons, les pays asiatiques (et hindous) : plus ta peau était foncée, plus tu étais inférieure.

Cessez de faire vos hypocrites : vous êtes des vermines racistes qui n'ont pour histoire d'aller dans la poubelle.

[Daniel31ans]

Je n'ai jamais traité du « genre » dans aucun de mes messages sur ce forum. Tu viens de mettre un terme à ta « liste » pour discréditer mes propos qui, à la base, n'ont en aucun cas été confondant. Ta technique de me faire passer pour un con est plutôt lamentable (déjà que tu oses comparer les chiens aux humains).

Hmmm, projetons-nous dans le passé:

Les races n'existent pas. Il y a des ethnies, variants de régions en régions, selon les conditions de vie. Mais de « race », non. L'anatomie et composition biologique est beaucoup trop similaire pour parler de « race ». Pour parler de race, il faudrait avoir les homo sapiens et les australopithèque par exemple.

HAHAHA! Ouf, quel argument. Tu confonds race et espèce mon cher intello. Et dans le cas des australopithèques, tu confonds même le genre (Australopithèque: Paranthropus, Homo sapiens: Homo).

Non, tu as raison, tu n'as pas parlé de genre. Par contre tu aurais dû. Une chance qu'Allah est Gland (PSL) est venu corriger.

• genre: homme vs australopithèque. Toi tu appelles ça une "race", ce qui est tout à fait faux.
  
• espèce: homo sapiens vs homme de néandertal (pour les hommes), loup vs chien (pour les canidés)
  
• race: noir vs blanc, ves asiatique (pour les homo sapiens), chihuahua vs épagneul (pour les chiens). Toi tu appelles ça une "ethnie", ce qui est synonyme de race)
  

• genre: pas de possibilité d'avoir une progéniture
  
• espèce: possibilité d'avoir une progéniture mais cette progéniture n'est pas fertile
  
• race: possibilité d'avoir une progéniture fertile
  

Je ne crois pas que tu as eu besoin de moi pour passer pour un con sur ce coup là. Tu n'a pas parlé de genre alors que tu aurais dû, tu as allègrement confondu plusieurs concepts. J'espère que c'est plus clair maintenant. La comparaison avec les chiens est tout à fait valide et permet de bien comprendre le concept.

C'est tout aussi lamentable que ton attitude de fourbe qui n'assume pas sa position raciste sous prétexte que c'est du « racialisme » bien que tu considère telle couleur de peau inférieure qu'une autre. Des propos vieux depuis le début de la science moderne d'il y a près d'un siècle et demi.

Ben oui, la science arrive aux mêmes conclusion depuis près d'un siècle et demi, depuis qu'on a commencé à étudier le sujet... Tous des sales racistes (racialistes?) autant qu'ils sont!

Modifié 18 août 2009 par Daniel28ans

[Mâle Alpha]

Ce qui m'étonne, c'est ton entêtement à ne pas lire ce qu'on te donne comme article sous prétexte que « c'est trop long » mais tu te permet de nous en donner tout aussi long parce que ça correspond à ta croyance idéologique raciste.

Non, avant de poster un long article, j'avais pris quelques extraits. Or, personne n'en a tenu compte, alors j'ai reposté le texte au complet en guise de rappel. Bien entendu, puisque cette étude prouve mon point en prenant en compte toutes les petits détails que vous avez dits (biais culturel, etc.), vous l'avez ignorée pour vous conforter dans votre position politiquement correct.

Modifié 18 août 2009 par Allah est gland

[1000+]

espèce: possibilité d'avoir une progéniture mais cette progéniture n'est pas fertile

race: possibilité d'avoir une progéniture fertile

lol à toi.

Attend. T'es en train de dire que la progéniture de parents de même race est fertile, mais pas de parents de races différentes mais de la même espèce.

Donc, selon tes propres critères, les noirs, les blancs et les asiatiques ne font pas parti de races distinctes puisque la fertilité de la progéniture est très bonne lorsqu'il y a croisement.

Je crois qu'on devrais clore ici le débat. Tes propres prémisses te réfutent. Voilà ce qu'il fallait démontrer. lol à toi.

genre: homme vs australopithèque.

espèce: homo sapiens vs homme de néandertal (pour les hommes), loup vs chien (pour les canidés)

race: noir vs blanc, ves asiatique (pourles homo sapiens), chihuahua vs épagneul (pour les chiens). Toi appelleça une "ethnie", ce qui est synonyme de race)

1) Les loups et les chiens font parti de la même espèce, canis lupus. Les loups et les chiens sont des sous-espèces. C'est la deuxième fois que je te pogne à mélanger les taxons. T'es très mal mal placé pour reprocher à d'autres de mélanger les taxons.

2)Ni les biologistes ni les anthropologues ne distinguent des races humaines. C'est un taxon que tu as ajouté de ton propres chef. Les "races" humaines que tu identifies ne font ni parties de la classification classique, ni de la classification phylogénétique. Bref, tu fabules, encore une fois. Tu déformes la science pour lui faire dire ce que tu veux.

Voici des raisons qui expliquent pourquoi l'anthropologie physique ne classe pas les humains en races:

American Association of American Anthropologists

AAPA Statement on Biological Aspects of Race

Published in the American Journal of Physical Anthropology, vol. 101, pp 569-570, 1996

As scientists who study human evolution and variation, we believe thatwe have an obligation to share with other scientists and the generalpublic our current understanding of the structure of human variationfrom a biological perspective.Popular conceptualizations of race are derived from 19th and early 20thcentury scientific formulations. These old racial categories were basedon externally visible traits, primarily skin color, features of theface, and the shape and size of the head and body, and the underlyingskeleton. They were often imbued with nonbiological attributes, basedon social constructions of race. These categories of race are rooted inthe scientific traditions of the 19th century, and in even earlierphilosophical traditions which presumed that immutable visible traitscan predict the measure of all other traits in an individual or apopulation. Such notions have often been used to support racistdoctrines. Yet old racial concepts persist as social conventions thatfoster institutional discrimination. The expression of prejudice may ormay not undermine material well-being, but it does involve themistreatment of people and thus it often is psychologically distressingand socially damaging. Scientists should try to keep the results oftheir research from being used in a biased way that would servediscriminatory ends.

POSITION

We offer the following points as revisions of the 1964 UNESCO statement on race:

1. All humans living today belong to a single species, Homo sapiens,and share a common descent. Although there are differences of opinionregarding how and where different human groups diverged or fused toform new ones from a common ancestral group, all living populations ineach of the earth's geographic areas have evolved from that ancestralgroup over the same amount of time.Much of the biological variation among populations involves modestdegrees of variation in the frequency of shared traits. Humanpopulations have at times been isolated, but have never geneticallydiverged enough to produce any biological barriers to mating betweenmembers of different populations.

2. Biological differences between human beings reflect both hereditaryfactors and the influence of natural and social environments. In mostcases, these differences are due to the interaction of both. The degreeto which environment or heredity affects any particular trait variesgreatly.

3. There is great genetic diversity within all human populations. Pureraces, in the sense of genetically homogenous populations, do not existin the human species today, nor is there any evidence that they haveever existed in the past.

4. There are obvious physical differences between populations living indifferent geographic areas of the world. Some of these differences arestrongly inherited and others, such as body size and shape, arestrongly influenced by nutrition, way of life, and other aspects of theenvironment. Genetic differences between populations commonly consistof differences in the frequencies of all inherited traits, includingthose that are environmentally malleable.

5. For centuries, scholars have sought to comprehend patterns in natureby classifying living things. The only living species in the humanfamily, Homo sapiens,has become a highly diversified global array of populations. Thegeographic pattern of genetic variation within this array is complex,and presents no major discontinuity. Humanity cannot be classified intodiscrete geographic categories with absolute boundaries. Furthermore,the complexities of human history make it difficult to determine theposition of certain groups in classifications. Multiplyingsubcategories cannot correct the inadequacies of these classifications.

Generally, the traits used to characterize a population are eitherindependently inherited or show only varying degrees of associationwith one another within each population. Therefore, the combination ofthese traits in an individual very commonly deviates from the averagecombination in the population. This fact renders untenable the idea ofdiscrete races made up chiefly of typical representatives.

6. In humankind as well as in other animals, the genetic composition ofeach population is subject over time to the modifying influence ofdiverse factors. These include natural selection, promoting adaptationof the population to the environment; mutations, involvingmodifications in genetic material; admixture, leading to geneticexchange between local populations, and randomly changing frequenciesof genetic characteristics from one generation to another. The humanfeatures which have universal biological value for the survival of thespecies are not known to occur more frequently in one population thanin any other. Therefore it is meaningless from the biological point ofview to attribute a general inferiority or superiority to this or tothat race.

7. The human species has a past rich in migration, in territorialexpansions, and in contractions. As a consequence, we are adapted tomany of the earth's environments in general, but to none in particular.For many millennia, human progress in any field has been based onculture and not on genetic improvement.

Mating between members of different human groups tends to diminishdifferences between groups, and has played a very important role inhuman history. Wherever different human populations have come incontact, such matings have taken place. Obstacles to such interactionhave been social and cultural, not biological. The global process ofurbanization, coupled with intercontinental migrations, has thepotential to reduce the differences among all human populations.

8. Partly as a result of gene flow, the hereditary characteristics ofhuman populations are in a state of perpetual flux. Distinctive localpopulations are continually coming into and passing out of existence.Such populations do not correspond to breeds of domestic animals, whichhave been produced by artificial selection over many generations forspecific human purposes.

9. The biological consequences of mating depend only on the individualgenetic makeup of the couple, and not on their racial classifications.Therefore, no biological justification exists for restrictingintermarriage between persons of different racial classifications.

10. There is no necessary concordance between biologicalcharacteristics and culturally defined groups. On every continent,there are diverse populations that differ in language, economy, andculture. There is no national, religious, linguistic or cultural groupor economic class that constitutes a race. However, human beings whospeak the same language and share the same culture frequently selecteach other as mates, with the result that there is often some degree ofcorrespondence between the distribution of physical traits on the onehand and that of linguistic and cultural traits on the other. But thereis no causal linkage between these physical and behavioral traits, andtherefore it is not justifiable to attribute cultural characteristicsto genetic inheritance.

11. Physical, cultural and social environments influence the behavioraldifferences among individuals in society. Although heredity influencesthe behavioral variability of individuals within a given population, itdoes not affect the ability of any such population to function in agiven social setting. The genetic capacity for intellectual developmentis one of the biological traits of our species essential for itssurvival. This genetic capacity is known to differ among individuals.The peoples of the world today appear to possess equal biologicalpotential for assimilating any human culture. Racist politicaldoctrines find no foundation in scientific knowledge concerning modernor past human populations.

http://wikiwix.com/c...tions/race.html

[Daniel31ans]

Attend. T'es en train de dire que la progéniture de parents de même race est fertile, mais pas de parents de races différentes mais de la même espèce.

Donc, selon tes propres critères, les noirs, les blancs et les asiatiques ne font pas parti de races distinctes puisque la fertilité de la progéniture est très bonne lorsqu'il y a croisement.

Je crois qu'on devrais clore ici le débat. Tes propres prémisses te réfutent. Voilà ce qu'il fallait démontrer. lol à toi.

Wow, tu as vraiment compris tout croche ce que je voulais dire:

Les noirs, les blancs et les asiatiques (de races différentes mais de même espèce) peuvent s'accoupler ensemble et avoir des enfants fertiles.

Un noir ou un blanc ou un asiatique qui s'accouplerait avec un néandertal (espèce différente) pourrait produire des enfants mais ceux-ci ne seraient pas fertiles.

Un noir, un blanc ou un asiatique qui s'accouplerait avec un australopithèque (genre différent) ne pourrait pas avoir de progéniture. Comme dans cet icône:

1) Les loups et les chiens font parti de la même espèce, canis lupus. Les loups et les chiens sont des sous-espèces. C'est la deuxième fois que je te pogne à mélanger les taxons. T'es très mal mal placé pour reprocher à d'autres de mélanger les taxons.

La première fois, tu avais simplement mal compris ce que je voulais dire. Je ne t'en veux pas, tu as peut-être de la difficulté à saisir les concepts complexes. Deuxièmement, j'admets m'être trompé: le loup et le chien sont deux sous-espèces (le taxon inférieur à l'espèce est la race) de l'espèce canis lupus.

2)Ni les biologistes ni les anthropologues ne distinguent des races humaines. C'est un taxon que tu as ajouté de ton propres chef. Les "races" humaines que tu identifies ne font ni parties de la classification classique, ni de la classification phylogénétique. Bref, tu fabules, encore une fois. Tu déformes la science pour lui faire dire ce que tu veux.

Je n'invente pas un nouveau taxon:

En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines), dans le but de distinguer plus finement à l'intérieur des espèces animales domestiques, que la variation soit due à l'action de l'homme (par exemple la sélection par l'élevage) ou à la nature (évolution suite à un isolement géographique, par exemple une île). Mais dans ce dernier cas, on préférera utiliser le terme de sous-espèce.

Pourquoi les zoologistes acceptent-ils le concept de race mais pas les anthropologues? Est-ce que l'homme est un animal si extraordinaire qu'il ne peut pas être classifié au même titre qu'un singe, un chien ou un insecte?

[1000+]

Tu comprends tout à l'envers.

J'ai pas soutenu que t'inventais le concept de race comme étant un taxon.

J'ai soutenu que t'inventais un taxon de race pour l'homme. J'imagine que c'est trop dur à comprendre pour toi.

Pourquoi les zoologistes acceptent-ils le concept de race mais pas les anthropologues?

Les zoologistes contemporains, comme les anthropologues et les systématiciens, ne divisent pas l'espèce humaine en diverses races fondée sur la couleur de la peau.

Ta classification, bonhomme, aucune science ne la soutient.

Modifié 18 août 2009 par 1000+

[T.Dt]

Pourquoi les zoologistes acceptent-ils le concept de race mais pas les anthropologues?

Source : COCQUERY-VIDROVITCH, Catherine, 2003, «Le postulat de la supériorité blance et de l'infériorité noire» dans Marc Fero, dir., Le livre noir du colonialisme. XVIe-XXIe siècle : de l'extermination à la repentance. Paris : Laffont, p 682

Je sais pas d'où tu t'imagines que tous les scientifiques des sciences pures acceptent le mot race et tout ce qui l'entoure mais il va falloir que tu réalise que même entre biologistes/zoologistes, ils s'obstinent à propos de la hiéarchisation des races en contre-argumentant avec leurs études. Ce n'est pas un concept universel et c'est nullement accepté par tous ces spécialistes de la génétique/nature/wathever encore aujourd'hui.

Modifié 18 août 2009 par L'Anthropologue

[Le_Pervers]

Pourquoi les zoologistes acceptent-ils le concept de race mais pas les anthropologues? Est-ce que l'homme est un animal si extraordinaire qu'il ne peut pas être classifié au même titre qu'un singe, un chien ou un insecte?

Hummmm.

Peut-être parce que les anthropologues sont plus près de l'humain et de son histoire que le zoologiste. Et qu'il voit très bien les dangers inhérents à reconnaître l'existence de races et, surtout, les dangers à reconnaître leur QI statistiquement plus bas.

Juste à voir ce que d'autres gens ici pensent...

Dans une autre mesure, une prof d'anthropologie m'avait dit (j'ai suivi un cours de variation biologique pour le plaisir, à l'Université) que le concept de race était pas vraiment définissable en ceci qu'il y a beaucoup de variations à l'intérieur d'un groupe ethnique donné. À cause des différences géographiques des habitats et du mixage entre les populations qui arrivent nécessairement (et même un mixage Noirs-Blancs ou Noirs-Asiatiques).

Les Noirs ne sont pas uniformes ; certains ont un nez aplati, d'autres non, certains ont une peau plus claire, d'autres plus foncé, certains ont des cheveux en motons, d'autres les ont lisses. Certains ont des grosses lèvres, d'autres non. Pourtant, pour faire l'analogie des chiens, ce sont des différences beaucoup plus fondamentales que des taches à d'autres endroits sur des chiens. Par ailleurs, un Labrador Retriever reste un Labrador Retriever qu'il soit chocolat ou blond. La race reste la même. Mais c'est vrai que si tu prends un Noir Africain et un Québécois blanc, il y a plus que la couleur de la peau comme différence. Mais c'est quoi la ligne? C'est où qu'on délimite ça, le nombre de différences et l'importances de celles-ci requises pour définir une race?

Mais bon, c'est vrai, on peut définir des races dans l'espèce humaine. Ça me paraît un peu arbitraire, mais oui .

C'est donc assez arbitraire en quelque sorte de définir que la couleur de la peau définit une race plutôt que d'autres critères. Ma prof mentionnait même que faire un dénombrement d'espèces rigoureux (incluant la couleur de la peau) pourrait amener facilement 19 races -- ou quelque chose de même -- différentes au sein des êtres humains. Je ne me souviens plus des critères.

Modifié 18 août 2009 par Le_Pervers

[Moskva]

Les Noirs ne sont pas uniformes ; certains ont un nez aplati, d'autres non, certains ont une peau plus claire, d'autres plus foncé, certains ont des cheveux en motons, d'autres les ont lisses. Certains ont des grosses lèvres, d'autres non. Pourtant, pour faire l'analogie des chiens, ce sont des différences beaucoup plus fondamentales que des taches à d'autres endroits sur des chiens. Par ailleurs, un Labrador Retriever reste un Labrador Retriever qu'il soit chocolat ou blond. La race reste la même. Mais c'est vrai que si tu prends un Noir Africain et un Québécois blanc, il y a plus que la couleur de la peau comme différence. Mais c'est quoi la ligne? C'est où qu'on délimite ça, le nombre de différences et l'importances de celles-ci requises pour définir une race?

À mon avis, là n'est pas la question. Même si l'on peut retrouver une certaine variabilité génétique entre les individus d'un même groupe social départagé par un trait phénotypique comme la couleur de peau, ça n'implique pas pour autant qu'on ne puisse pas introduire de taxon intermédiaire entre espèce et individu en se basant sur ledit trait(Même si la variabilité est plus grande entre les individus présentant un même trait phénotypique qu'entre les races de chien). Comme ton commentaire sur la différence entre le noir africain et le quebecois blanc l'illustre, il peut y avoir un ensemble de caractéristiques beaucoup plus fréquemment rencontrées chez toute la race ''noire'' et qui la différencient en général de la race ''blanche''. Par contre, si on arrive à montrer qu'il y a plus de variation génétique à l'intérieur de la seule espèce humaine entre les individus qu'entre les races définies sur la base de la couleur de la peau, ça devient plus difficile(éventuellement absurde) de parler de race en ce sens.

Modifié 18 août 2009 par Personnage

[Le_Pervers]

À mon avis, là n'est pas la question. Même si l'on peut retrouver une certaine variabilité génétique entre les individus d'un même groupe social départagé par un trait phénotypique comme la couleur de peau, ça n'implique pas pour autant qu'on ne puisse pas introduire de taxon intermédiaire entre espèce et individu en se basant sur ledit trait(Même si la variabilité est plus grande entre les individus présentant un même trait phénotypique qu'entre les races de chien). Comme ton commentaire sur la différence entre le noir africain et le quebecois blanc l'illustre, il peut y avoir un ensemble de caractéristiques beaucoup plus fréquemment rencontrées chez toute la race ''noire'' et qui la différencient en général de la race ''blanche''. Par contre, si on arrive à montrer qu'il y a plus de variation génétique à l'intérieur de la seule espèce humaine entre les individus qu'entre les races définies sur la base de la couleur de la peau, ça devient plus difficile(éventuellement absurde) de parler de race en ce sens.

N'empêche que c'est assez arbitraire comme définition entre les différentes races d'humain. La variabilité entre les humains est beaucoup plus grande que "Blancs", "Noirs", "Hispanique" et "Jaunes" . Il y a tout une gamme de gens entre chaque ; faire des divisions est un processus arbitraire.

Je conseil de lire ceci sous plusieurs passages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Juste pour mentionner que le concept de races humaines est pas super bien défini biologiquement parlant encore, et est encore bel et bien arbitraire.

De plus, pour les différences de résultats aux tests de QI entre les différents groupes ethniques, juste ce lien ici http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence devrait suffir à démontrer que la question n'est pas toute noire ni toute blanche (haha, jeu de mots). C'est assez complexe en soit et il y a beaucoup de variables à prendre en compte.

J'pense en gros que la Science n'a pas encore ce qu'il faut pour démontrer une différence d'intelligence substantielle entre deux groupes ethniques. On n'a que des pistes plus ou moins douteuses et imprécises. Avec un vocabulaire tout autant imprécis et propre à une mauvaise interprétation. Surtout pour ceux ayant une mauvaise arrière-pensée avec ce débat...

Modifié 19 août 2009 par Le_Pervers

[Vacpower™]

Ya beaucoup de n'importe quoi ici.

Il faut faire une division entre les "catégorie" qui ne sont que des système de classement humains et ce qui est biologiquement "absolu".

Le critère de reproductibilité pour produire un rejeton fertile est un critère biologique objectif. On définit les espèce ainsi mais même naturellement il n'y a pas de mélange entre les espèce. C'est plus qu'une classification, c'est aussi représentatif d'un phénomène biologique précis.

Les catégories qui entre en dessous de l'espèce ne sont ensuite plus biologiquement objective et servent essentiellement à mieux classifier certains traits. C'est l'humain qui appose l'étiquette de races.

Par exemple, les races de chien n'ont rien de naturelles. Elles sont produite par l'homme qui a lui même sélectionné différent traits qu'il voulait reproduire et a ainsi créé des "races". Mais dans la nature, le chien (qui se confond au loup) n'a pas de "race". Il n'y a pas de Bulldog ou de Labrador ou de Dalmatien sans intervention humaine. C'est comme si au lieu d'avoir la nature qui délimite les bassin génétique en empêchant la reproduction interespèce, c'est l'humain qui le fait en empêchant que certaines "races" se reproduise. Mais si l'humain arrête d'agir, les races vont tendre à disparaître.

Le concept de race n'a pas de définission biologique objective. Ça il faut que pas mal tout le monde le comprenne.

Par contre, ça ne signifie pas que pour plein de raison, géographiques principalement, qu'il n'y ait pas de grands bassins génétiques qui se forment dans l'espèce humaine qui ont statistiquement tendance à ne pas se mélanger. Par exemple un japonais a beaucoup moins de "chance" de se reproduire avec un africain du sud. Donc à la longue certaines caractéristiques génétiques vont avoir tendance à stastiquement être plus présente dans un bassin génétique et moins dans un autre. C'est comme une immense bande de "consanguin" si on veut. Mais le truc c'est que biologiquement il n'y a pas de problème quand des gens issus de 2 bassins génétique différents se reproduise ensemble. Il y en a même de plus en plus.

Mais le point c'est que biologiquement il n'y a rien qui distingue les différentes races (ou bassin génétique, ou famille, ou ethnie), c'est seulement des considération matérielles et environnementales qui les sépare et encore là c,est jamais à l'échelle des individus mais plutôt à une échelle statistique. Ça demeure que des tendances. Et comme toute bonne statistique, elle n'est plus d'une grande aide lorsqu'on cherche à connaître quelque chose sur un individus en particulier.

Si j'ai 70% de chance en tant que québecois blanc francophone de marier une québecoise blanche francophone, reste que dans les faits ya personne qui sait si je vais pas finir avec une asiatique. (Quoi que Pesmerga on sait qu'il va finir avec une asiatique, mais ça c'est un autre débat...). Statistiquement on connait des choses, mais à l'échelle individuelle on a pas vraiment plus avancé.

Les races c'est la même chose. On sait qu'il y a une tendance, mais quand t'arrive devant une personne d'une telle "race" tu sais quand même rien sur cette personne.

Modifié 19 août 2009 par Vacpower

[Mâle Alpha]

Par exemple, les races de chien n'ont rien de naturelles. Elles sont produite par l'homme qui a lui même sélectionné différent traits qu'il voulait reproduire et a ainsi créé des "races". Mais dans la nature, le chien (qui se confond au loup) n'a pas de "race". Il n'y a pas de Bulldog ou de Labrador ou de Dalmatien sans intervention humaine. C'est comme si au lieu d'avoir la nature qui délimite les bassin génétique en empêchant la reproduction interespèce, c'est l'humain qui le fait en empêchant que certaines "races" se reproduise. Mais si l'humain arrête d'agir, les races vont tendre à disparaître.

Il existe différentes races de loups et différentes races de renards et celles-ci n'ont pas été créées par l'homme. Avec les chiens, l'homme n'a fait qu'accélérer les processus évolutifs.

[Demonas]

En supposant que ce que dit Allah est gland est vrai (ce que je ne crois pas une seconde en passant), en quoi serais-ce utile d'en parler ? Hormis dans un but raciste de discriminer une communauté en entier.

[Lux]

La fonction publique, la police et d'autres trucs font de la discrimination positive à l'embauche. Ils ont des quotas de races.

[T.Dt]

Voyons, on s'empechera pas d'en parler parce que c'pas «correct». C'est au nom de la connaissance scientifique, rien de plus. On s'en tappe des conséquences que ca peut apporter, c'est seulement pour nous prouver à quel point qu'on est fuckin wise d'avoir «découvert» ça. C'est pour le bien de l'évolution de l'homme; ignorer ce que l'on doit savoir, c'est stupide et imbécile tout comme les esti de nègres.

[Vacpower™]

Il existe différentes races de loups et différentes races de renards et celles-ci n'ont pas été créées par l'homme. Avec les chiens, l'homme n'a fait qu'accélérer les processus évolutifs.

Oui, les animaux sont aussi soumis aux mêmes contraintes géographiques que les hommes. Il se crée aussi des "familles" chez les animaux. Un loup au fin fond de la Sibérie ne se reproduira pas avec un loup au Canada. Il va se créer aussi des traits de familles dans les différents groupes au sein d'une même espèce. On peut alors apposer des étiquettes de "races" pour identifier les différentes familles, mais la distinction entre ces races n'est pas de nature biologique et prend plutôt sa source ailleurs. Biologiquementr ils sont de la même espèce.

Mais on ne retrouvera pas de loup qui ont l'allure d'un Chiwawa de manière naturelle.

D'autre part, je ne nie pas qu'il y aille des familles génétiques chez l'humain. Toutefois, les délimitations sont vraiment abstraites et ne sont vraiment utile qu'à une échelle statistique.

D'autre part, le danger est aussi d'associer des traits évidents, comme la couleur de la peau, et d'en faire le fondement même de l'identification à une race quand en réalité c'est un seul critère génétique parmis d'autre. Barack Obama a la peau noire, mais est né d'une mère blanche. Il n'est pas un noir ni un blanc. Il n'appartient donc plus à une "race". Il est comme plus dans la statistique. Au Québec une grande partie de la population ont des amérindiens dans leur arbre généalogique. De ce fait on ne serait plus des blanc, mais pas des amérindiens.

La race c'est une classification grossière de certaines tendances génétiques dans une population plus ou moins étanche, mais quand on ouvre les frontière on produit de plus en plus un seul grand bassin génétique et le concept de race a de moins en moins de sens.

Obama n'est pas 50% blanc, 50% noir, il est 100% humain et c'est pas mal juste ça que tu peux en déduire.

[B~E]

J'ignore ce que cela veut dire ni ce que ça vaut, mais voila:

Quand la génétique rejoint la géographie.

GENETIQUE – Le profil génétique d’un Européen permet de savoir de quelle région il vient…

En faisant analyser vos gènes, on pourra bientôt savoir si vos aïeux venaient de Picardie, de Bavière ou de Lituanie. C’est en tout cas ce que promettent les résultats de deux récentes études de génétique des populations en utilisant une nouvelle technique d’exploration du génome humain permise par les puces ADN : l’analyse des mutations individuelles (SNP).

Des profils et des distances

John Novembre et une équipe americano-suisse ont analysé une large base de données répertoriant les 200 000 variations génétiques individuelles d’un échantillon de 1387 Européens vivant dans 36 pays. A l’aide d’outils statistiques, ils ont ensuite établi un profil génétique numérique pour chacun des sujets, ce qui leur a permis de déduire une distance génétique entre chaque sujet.

Géopolitique des mutations

Ils se sont ainsi aperçus que la distance génétique entre deux individus était à peu près proportionnelle à la distance entre les régions où ils vivaient. En projetant graphiquement ce résultat, ils ont ainsi constaté que la carte des profils génétiques recouvrait la carte géopolitique de l’Europe. Ces travaux ont été publiés dimanche dans la revue « Nature » ; les résultats rejoignent d’ailleurs ceux déjà obtenus dans une étude similaire publiée début août dans la revue « Current Biology » et dirigée par le généticien hollandais Manfred Kayser.

Généalogie génétique

Les deux études montrent qu’en dépit des échanges incessants, des migrations et des invasions, les Européens gardent une odeur de terroir dans leurs gènes. « Cela rend envisageable la mise au point de tests génétiques permettant de connaître les origines géographiques d’un individu » explique John Novembre à 20Minutes.fr « sur notre carte géo- génétique, d’après leur profil, 50% des individus se retrouvaient à moins de 310 km du centre de leur pays d’origine, et 90% à moins de 700 km ».

Pas de races européennes

Toutefois, le chercheur tient à préciser que cela n’implique pas l’existence de « sous-races » européennes génétiquement différenciées. « En moyenne, les différences génétiques entre populations européennes sont négligeables : sur une échelle de 0 à 1 (1 représentant deux génomes complètement différents) le degré de différentiation génétique est d’à peine 0,004 entre régions européennes ; absolument pas de quoi parler de sous-races, en tous cas au sens biologique » poursuit John Novembre « la possibilité de déterminer la population d’origine de chaque sujet n’a ici été possible qu’en prenant en considération les dizaines de milliers des mutations ponctuelles dont il était porteur ; on a ensuite repéré celles qui étaient les plus fréquentes dans les différentes populations européennes pour inférer l’origine géographique de chaque individu ».

Ça peut servir aux deux camps j'imagine.

Modifié 20 août 2009 par B~E