L'infériorité intellectuelle des noirs.

[1000+]

- L'Anthropologue n'a poster qu'un seul message alors qu'Allah est Gland en a posté deux. L'Anthropologue n'a répondu à aucun des arguments de la réplique d'Allah est Gland. J'aurais aimé voir une réponse à l'analogie sur les races/espèces de chiens.

J'ai tenu compte de l'analogie avec les races de chien, mais je ne l'ai pas écrit. De toute façon, mon jugement est allé en faveur d'allah sur ce point.

Pour ce qui est des répliques, mon jugement ne tient pas compte du nombre de répliques. Il ne te suffit pas d'avoir plus de répliques pour gagner. Parler plus ne rend pas ton argumentation meilleure. Ça peut te donner le dernier mot, mais c'est tout.

- 1000+ considère peu les arguments de la réplique d'Allah est Gland

Je les ai considéré avec tout le poids qu'ils méritaient. La réplique sur la quantité de gène était sa meilleure réplique. Dans les autres, il a fait des erreurs. Par exemple, il s'est attaqué sur la crédibilité d'un pdf qu'a linké L'anthropologue, alors qu'elle mettait ce pdf parce qu'il référait à une autre étude et c'est à cette étude auquelle l'anthropologue se rapportait, celle de Steele et Aronson. À ce genre de réplique, je ne peut pas donner le point à Allah.

- Je crois que le jugement est biaisé par une political correctness inconsciente. Allah est Gland a très bien nuancé sa position et son graphique illustre ces nuances:

D'un bord, on dit que c'est du political correctness et de l'autre on dit que c'est du racisme.

Tu me donnes le premier point, tu donnes le second point àAnthropologue, mais tu lui concèdes quand même la victoire? Il mesemble que ça fait 1-1.

Mon analyse se fait sur le côté logique. Elle ne se fait pas en additionnant les points accordés tout simplement parce que la logique ne fonctionne pas ainsi.

Pour pourvoir tenir ton point sur le lien entre race, QI et intelligence, il te fallait être capable de maintenir en même temps 1) que les race existent, 2) que le QI des noirs est inférieur et 3) que le QI est une mesure fiable de l'intelligence. Si un seul de ces points est mal tenu, logiquement, tu es cuit puisque chacune de ces conditions et nécessaire pour soutenir la thèse de l'infériorité intellectuelle des noirs. Or, tu as mal défendu le troisième point.

[Tovarichtch]

Les races existent belle et bien, mais en tant que fait sociaux, ce qui est davantage important que l'existence des races en tant que fait de la nature.

Les races n'existent pas. Il y a des ethnies, variants de régions en régions, selon les conditions de vie. Mais de « race », non. L'anatomie et composition biologique est beaucoup trop similaire pour parler de « race ». Pour parler de race, il faudrait avoir les homo sapiens et les australopithèque par exemple.

Autre exemple : on ne peut mettre tous les noirs ensembles, tous les blancs, tous les « asiatiques » et tous les arabes dans leur « groupe respectif ». Il y a des arabes aussi noirs que le chocolat, et des noirs aussi blanc que le lait, ainsi que des blancs plutôt bruns comme des arabes du désert. Pourtant, ils n'ont rien de commun hormis les traits humains comme le langage, les valeurs, deux bras et deux jambes avec un nez et deux yeux, ainsi qu'une capacité à réfléchir, penser et croire.

[Mâle Alpha]

Pour pourvoir tenir ton point sur le lien entre race, QI et intelligence, il te fallait être capable de maintenir en même temps 1) que les race existent, 2) que le QI des noirs est inférieur et 3) que le QI est une mesure fiable de l'intelligence. Si un seul de ces points est mal tenu, logiquement, tu es cuit puisque chacune de ces conditions et nécessaire pour soutenir la thèse de l'infériorité intellectuelle des noirs. Or, tu as mal défendu le troisième point.

Pourtant, elle n'a pas démontré que 1) Les races n'existaient pas, 2) Que le QI des Noirs n'est pas inférieurs et 3) que le QI n'est pas une mesure fiable de l'intelligence.

A-t-elle montré un seul exemple de question provenant d'un réel test de QI qui ne serait pas culturellement adaptée à une autre culture? Il ne suffit pas d'affirmer que les tests ne sont pas fiables pour que ça soit vrai, même si c'est possible. Nier la fiabilité d'un outil de recherche mainte et mainte fois utilisé par de nombreux chercheurs universitaires, seulement sur la base d'une affirmation comme "ce n'est pas culturellement adapté pour eux" (mais étrangement, ça le serait pour les Asiatiques?), sans aucun exemple pour soutenir ce point, n'est pas à mon avis un argument très convaincant. Ça serait pourtant simple à faire. Comme je l'avais déjà précisé dans mon premier post:

Ces tests sont conçus par des psychologues et scientifiques spécialisés dans le domaine qui s'y connaissent sans doute mieux que moi ou Anthropologue, d'où la futilité de critiquer leur conception (toutes critiques auxquelles l'on peut penser ont assurément déjà été prises en considération par ces experts)

D'ailleurs, mon argument ne se repose pas uniquement sur les tests de QI. Je l'ai bien spécifié dans mon premier message.

Par exemple, il s'est attaqué sur la crédibilité d'un pdf qu'a linké L'anthropologue, alors qu'elle mettait ce pdf parce qu'il référait à une autre étude et c'est à cette étude auquelle l'anthropologue se rapportait, celle de Steele et Aronson. À ce genre de réplique, je ne peut pas donner le point à Allah.

Et elle a complètement ignoré les études que j'ai citées. Pourtant, tu ne lui as pas enlevé de point pour ça. Elle aussi n'a fait qu'attaquer la crédibilité de ces chercheurs en traitant leur domaine de pseudo-science.

Modifié 14 août 2009 par Allah est gland

[Mâle Alpha]

Les races n'existent pas. Il y a des ethnies, variants de régions en régions, selon les conditions de vie. Mais de « race », non. L'anatomie et composition biologique est beaucoup trop similaire pour parler de « race ». Pour parler de race, il faudrait avoir les homo sapiens et les australopithèque par exemple.

HAHAHA! Ouf, quel argument. Tu confonds race et espèce mon cher intello. Et dans le cas des australopithèques, tu confonds même le genre (Australopithèque: Paranthropus, Homo sapiens: Homo).

[Tovarichtch]

C'est pourquoi, justement, les races n'existent pas. Les espèces humaines existaient, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. On ne peut plus parler de race, bien que la science raciste pousse toujours à « prouver » les différences biologiques et psychologiques des différentes « couleurs ethno-culturelles » pour justifier des rapports de dominations favorables aux blancs et défavorables aux noirs.

Pourtant, ça n'a rien de véritable.

[Sim4444]

J'ai suivi avec intérêt le débat; laissez-moi clarifier quelques points du débat.

1) La notion selon laquelle les races n'existent pas.

Premièrement, les détracteurs de la notion de races humaines se basse sur la faible différence génétique interpopulation pour appuyer leur thèse.

«There is very little genetic variation in the human species [à noter ici que « species » n'est pas synonyme de «race»].The argument that humanity can be separated into races that developed on the continents of Africa, Europe, and Asia requires that a significant portion of the little genetic stuff that does vary show relatively sharp changes along the continental boundaries. This, however, is not the case. » (Gil-White 2004 : Chapitre 3).

En effet, il y a peu de différence génétique entre les noirs d'Afrique et les personnes de race blanche. Généralement, les scientifiques s'entendent pour une différence génétique de 15 % interpopulationnelle tandis qu'une différence de 85 % se retrouve à l'intérieur même de la population.

About 85% of the variation measured in the human population is within any population, and about 15% of the variation occurs between populations

Regardons maintenant le graphique des courbes de distributions normales présenté par Allah est gland.

Nous remarquons que les plus grosses différences se retrouvent à l'intérieur des groupes ethniques. Par exemple, le QI des noirs va varier de 50 à 150, une variabilité de 100 points de QI. Regardons maintenant la différence entre deux groupes, elle n'est que de 15 points de QI entre les noirs et les blancs. Nous voyons donc qu'il n'y a aucune incohérence entre ces résultats et les variations génétiques qu'on retrouve entre les groupes ethniques : la majorité des différences se retrouvent à l'intérieur même de la population (100 point de QI) tandis qu'il existe une variation de 15% inter-population (15 points de QI)

L'erreur des détracteurs de la notion de race est donc de négliger cette différence significative de 15 % En fait, peut-importe s'il s'agit vraiment de races différentes ou non, l'important est de retenir que 15 % des différences génétiques se manifestent entre les populations blanches et noires.

Enfin, il existe maintenant des médicaments spécifiquement conçus pour les Afro-Américains, les scientifiques sont donc très conscients de ces différences génétiques même si la majorité ne veut pas se mouiller et parler de races différentes.

By STEPHANIE SAUL

Published: June 24, 2005

The NY Times

The Food and Drug Administration took a controversial step toward a new frontier of personalized medicine yesterday, approving the first drug ever intended for one racial group, African-Americans.

The drug, a heart failure therapy called BiDil, makes it easier for the heart to pump by relaxing blood vessels. A study of 1,050 African-American heart failure patients showed that BiDil reduced deaths by 43 percent.

[Mâle Alpha]

C'est pourquoi, justement, les races n'existent pas. Les espèces humaines existaient, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. On ne peut plus parler de race, bien que la science raciste pousse toujours à « prouver » les différences biologiques et psychologiques des différentes « couleurs ethno-culturelles » pour justifier des rapports de dominations favorables aux blancs et défavorables aux noirs.

Pourtant, ça n'a rien de véritable.

Hein??? C'est quoi cette logique à la con là? Tu dis que parce que les espèces existent, les races n'existent pas? Ce qui distingue les espèces, c'est notamment la capacité de reproduction (de procréer un enfant fertile) entre deux individus. Si on prend exemple chez les animaux, les loups et les chiens sont deux espèces, car leurs enfants ne sont pas fertiles. Au sein de l'espèce canine, il y a plusieurs races, toutes fertiles les unes aux autres. Personne ne remet en question l'existence de races canines ou de races dans n'importe quel groupe animal. Pourquoi serait-ce différent chez les êtres humains? Après tout, on est issu des processus évolutionnaire comme tous les autres animaux. On peut donc très bien reprendre cet exemple pour l'appliquer aux hommes: les homo neanderthalis et les homo sapiens sont des espèces différentes, car leurs enfants ne sont pas fertiles. Par contre, au sein de chacune de ces espèces, il y a différentes races fertiles entre elles.

[Sim4444]

2) Lassez-moi vous présenter les conclusions de deux chercheurs en psychologie qui ont fait l'analyse de centaines d'études en regard des différences de QI entre les races.

A) Premièrement, les études génétiques arrivent à la même conclusion pour toutes les races : l'héritabilité génétique du QI est de 50 %. L'autre 50 % s'explique par l'influence de l'environnement.

B) Il existe une corrélation de 0.4 entre les résultats aux tests de QI et le volume du cerveau mesuré par un appareil à résonnance magnétique. Concrètement, ça veut dire que si l'on prend deux individus au hasard, 40 % de la différence entre leur résultat à un test de QI sera expliqué par la différence de volumes entre leur cerveau. En moyenne, les Asiatiques de l'est (QI de 106) ont 1 cm 3 de plus que les blancs (QI de 100) qui ont eux-mêmes 5 cm 3 de plus que les noirs africains (QI de 75 à 85)

C) Les études sur l'adoption transraciale. Des Asiatiques de l'est adoptés par des parents blancs de classe moyenne vont développer un QI plus élevé que les blancs (QI de 106) tandis que des enfants noirs élevés dans les mêmes conditions vont développer un QI inférieur (QI de 89)

D) En Afrique du Sud, des études démontrent une corrélation directe entre la couleur de la peau et le QI. En effet, ceux ayant la peau plus claire vont avoir de meilleurs résultats au test de QI que ceux ayant la peau plus foncée. En ce sens, un enfant dont un parent est noir et l'autre blanc va avoir un meilleur QI qu'un enfant noir, mais plus faible qu'un enfant blanc.

E) Ces différences de QI peuvent logiquement s'expliquer par la théorie de l'évolution : en quittant l'Afrique il y a 100 000 ans, les ancêtres des Européens ont été naturellement sélectionnés sur la base de leur intelligence : les hivers plus rudes, la difficulté à élever des enfants dans des conditions hivernales, le besoin de se construire un abri résistant au froid, de confectionner des vêtements chauds, le besoin d'accumuler de la nourriture pour l'hiver, etc.

Lien: THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY

[T.Dt]

Je m'en calice du débat en soi. De l'enjeu : non.

Ceux qui sont d'accord avec l'infériorité des noirs, j'aimerais que vous me disiez si vous croyez que les sciences sociales/humaines (politique, théologie, sociologie, anthropologie, psychologie, etc.) sont des pseudosciences qui valent rien (en gros, elles seraient subjectives)? Genre que, seules les «vraies» sciences comme la biologie, chimie, physique, etc. sont «objectives», «valables», etc.?

... ça expliquerait un tas de chose, je crois.

[Docteur G]

Je m'en calice du débat en soi. De l'enjeu : non.

Ceux qui sont d'accord avec l'infériorité des noirs, j'aimerais que vous me disiez si vous croyez que les sciences sociales/humaines (politique, théologie, sociologie, anthropologie, psychologie, etc.) sont des pseudosciences qui valent rien (en gros, elles seraient subjectives)? Genre que, seules les «vraies» sciences comme la biologie, chimie, physique, etc. sont «objectives», «valables», etc.?

... ça expliquerait un tas de chose, je crois.

Il y a beaucoup plus de place pour le subjectivisme dans les sciences sociales. Il y a une façon de faire des sciences sociales de façon exacte, mais ce n'est clairement pas toutes les théories qui sont établies ainsi. La méthode scientifique est plus facilement appliquable dans les sciences "pures": physique, chimie, biologie. Je suis en accord avec toi surplusieurs points, mais fais attention, ne va pas t'exposer à une guerre sciences sociales contre sciences pures. C'est un terrain très glissant.

Modifié 14 août 2009 par Docteur G

[T.Dt]

Ouain pis? C'est à peu près ça la base du débat, non? On s'obstine de la place de la génétique VS la place de l'environnement social/psychologique.

Je trouve ce débat vraiment aberrant et même dans les sciences pures ils s'obstinent avec des études toutes aussi valables les unes des autres sur cette question, avec des opinions qui divergent complètement avec de l'argumentation logique.

Pas plus tard qu'avant hier, je suis allée dans une librairie où un livre de PSYCHOLOGIE parlait EXCLUSIVEMENT du QI. Un des chapitres était consacré à « Is IQ genetic? » et la réponse finale était un «non» à la fin du chapitre après un charabia de 2308420842 de pages en précisant qu'on néglige l'aspect social des êtres humains dans ce genre d'étude.

Mais bon, puisque je n'avais rien pour prendre en note le titre, auteur, etc. de celui qui affirmait ça, ça vaut absolument rien ce que je dis j'imagine. Alors la prochaine fois que j'y metterai les pieds, je me ferai un joyeux plaisir de vous donner la référence si ça vous intéresse.

Bref. C'pas nouveau ce «débat» ( http://allpsych.com/journal/iq.html ) et je continuerai toujours de douter des choses que l'on prend pour des évidences/acquis : je considère ça plus sain d'esprit que de croire des chiffres (ou n'importe quoi d'autres) sans me poser de question.

[Sim4444]

Ouain pis? C'est à peu près ça la base du débat, non? On s'obstine de la place de la génétique VS la place de l'environnement social/psychologique.

Je trouve ce débat vraiment aberrant et même dans les sciences pures ils s'obstinent avec des études toutes aussi valables les unes des autres sur cette question, avec des opinions qui divergent complètement avec de l'argumentation logique.

Pas plus tard qu'avant hier, je suis allée dans une librairie où un livre de PSYCHOLOGIE parlait EXCLUSIVEMENT du QI. Un des chapitres était consacré à « Is IQ genetic? » et la réponse finale était un «non» à la fin du chapitre après un charabia de 2308420842 de pages en précisant qu'on néglige l'aspect social des êtres humains dans ce genre d'étude.

Mais bon, puisque je n'avais rien pour prendre en note le titre, auteur, etc. de celui qui affirmait ça, ça vaut absolument rien ce que je dis j'imagine. Alors la prochaine fois que j'y metterai les pieds, je me ferai un joyeux plaisir de vous donner la référence si ça vous intéresse.

Bref. C'pas nouveau ce «débat» ( http://allpsych.com/journal/iq.html ) et je continuerai toujours de douter des choses que l'on prend pour des évidences/acquis : je considère ça plus sain d'esprit que de croire des chiffres (ou n'importe quoi d'autres) sans me poser de question.

Faux, les études sur les jumeaux identiques prouvent que le QI est déterminé à 50% par les gènes et à 50% par l'environnement.

En fait, ce n'est pas étonnant, parce que systématiquement tous les traits humains sont déterminés par une combinaison de l'influence des gènes et de l'environnement. C'est autant vrai dans le potentiel sportif de quelqu'un que dans sa probabilité de souffrir de maladies cardiaques.

Nier l'influence génétique dans la transmission de l'intelligence, c'est nier les phénomènes à la base de l'évolution humaine.

Finalement, si tu avais lu mon dernier message, tu aurais vu que les scientifiques sont pleinement conscient de l'influence de l'environnement dans le développement de l'intelligence. C'est pourquoi, ils vont jusqu'à étudier des populations d'enfants noirs élevés dans des familles blanches de la classe moyenne et supérieure. Ces enfants gagnent quatre points de QI sur les enfants noirs élevés dans des familles noires (influence de l'environnement), mais ils restent tout de même avec un retard de 11 points de QI par apport aux enfants blancs élevés dans les mêmes familles. (influence des gènes)

Modifié 14 août 2009 par Sim4444

[T.Dt]

Ouais, comme nier l'influence de l'environnement social. Ça aussi, c'est important.

Modifié 14 août 2009 par L'Anthropologue

[B~E]

Je n'ai pas lu ce thread. Quelle côté gagne au juste?

C'est pourquoi, justement, les races n'existent pas. Les espèces humaines existaient, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. On ne peut plus parler de race, bien que la science raciste pousse toujours à « prouver » les différences biologiques et psychologiques des différentes « couleurs ethno-culturelles » pour justifier des rapports de dominations favorables aux blancs et défavorables aux noirs.

Pourtant, ça n'a rien de véritable.

Il n'y a pas de science raciste à proproment parlé, seulement des hommes racistes qui usent d'une science "neutre".

C'est ce que tu voulais dire, non?

Modifié 14 août 2009 par B~E

[Sim4444]

Ouais, comme nier l'influence de l'environnement social. Ça aussi, c'est important.

Relis mon dernier message, t'as pas compris.

[Majoras]

Et quant bien même les noirs seraient ils moins intelligents, quel serait la suite à cela ? Justification de l'esclavage moderne, de la misère dans leurs pays ? L'intelligence ne serait elle pas d'en faire profiter ceux qui n'en ont moins ?

Modifié 14 août 2009 par Majoras

[1000+]

Pourtant, elle n'a pas démontré que 1) Les races n'existaient pas, 2)Que le QI des Noirs n'est pas inférieurs et 3) que le QI n'est pas unemesure fiable de l'intelligence.

J'espère que tu comprends que si une seule de ces 3 prémisses tombe, tout ton argument atombe puisque ces trois prémisses sont logiquement dépendantes l'une de l'autre. Or, l'anthropologue a expliquée pourquoi on ne pouvait pas soutenir la troisième de ces prémisses. Ta défense sur ce troisième point a été plutôt faible et s'est résumée en un argument d'autorité sans source.

Ces tests sont conçus par des psychologues et scientifiques spécialisésdans le domaine qui s'y connaissent sans doute mieux que moi ouAnthropologue, d'où la futilité de critiquer leur conception (toutescritiques auxquelles l'on peut penser ont assurément déjà été prises enconsidération par ces experts)

Voila ce que j'appelle un faible argument d'autorité sans source.

L'anthropologue a affirmé le contraire, mais avec une source crédible à l'appui que t'as lamentablement essayé de décrédibiliser, alors qu'elle se référait a une étude reconnue. Tu as raté ta shot sur ce troisième point. C'est pas la fin du monde. Tu peux toujours te racheter sur ce point, car ce thread n'est pas barré. Tu peux toujours prendre ça de la bonne manière en te disant que c'est sur ce point que ton argumentation présente le plus de faiblesses. Tu saura quoi faire pour la renforcer et je suis sûr que tu as envie de renforcer ton argumentation prouvant que les noirs sont intellectuellement inférieur, n'est-ce pas? N'est-il pas vrai que tu as envie de le prouver?

Modifié 14 août 2009 par 1000+

[Sim4444]

Et quant bien même les noirs seraient ils moins intelligents, quel serait la suite à cela ? Justification de l'esclavage moderne, de la misère dans leurs pays ? L'intelligence ne serait elle pas d'en faire profiter ceux qui n'en ont moins ?

James Watson, le chercheur ayant découvert l'ADN a déclaré en parlant de l'Afrique et des politiques d'aide humanitaire.

“all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really.”

En effet, cette différence d'intelligence vient expliquer en partie la misère des pays de l'Afrique noire, leur manque d'organisation et l'absence de développement technologique depuis des millénaires.

Je suis absolument contre le racisme et la discrimination, mais je suis aussi contre l'obscurantisme scientifique.

Avec le nombre inouï de recherches arrivant toujours aux mêmes conclusions, il faut vraiment être aveuglé par le politiquement correct pour refuser de voir l'évidence.

[Mâle Alpha]

J'espère que tu comprends que si une seule de ces 3 prémisses tombe, tout ton argument atombe puisque ces trois prémisses sont logiquement dépendantes l'une de l'autre. Or, l'anthropologue a expliquée pourquoi on ne pouvait pas soutenir la troisième de ces prémisses. Ta défense sur ce troisième point a été plutôt faible et s'est résumée en un argument d'autorité sans source.Voila ce que j'appelle un faible argument d'autorité sans source.

Non justement, car mon argument ne se basait pas uniquement sur les tests de QI, mais aussi sur tous les autres faits (faible performance scolaire, sous-développement généralisé, etc.) qui tendent à converger vers cette même conclusion.

Raisonnons par l'exagération, puisque tu ne sembles pas vraiment comprendre autrement : a-t-on réel besoin d'un test de QI pour vérifier si les singes sont moins intelligents que les humains? Non, bien entendu, car tous les faits vont dans ce sens. Si on décide quand même de faire des tests, le fait que le test puisse comporter une marge d'erreur et ne soit pas fiable à 100% n'enlève rien à la réalité.

Ouais, comme nier l'influence de l'environnement social. Ça aussi, c'est important.

Qui a nier l'influence de l'environnement social? Je ne le nies pas du tout! Ce que je dis, c'est que l'environmment n'explique pas tout. Toi, par contre, tu sembles nier complètement l'influence de la génétique, comme si l'évolution n'existait pas.

[Tovarichtch]

Je n'ai pas lu ce thread. Quelle côté gagne au juste?

Il n'y a pas de science raciste à proproment parlé, seulement des hommes racistes qui usent d'une science "neutre".

C'est ce que tu voulais dire, non?

Non.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism