L'infériorité intellectuelle des noirs.

[Mâle Alpha]

Ca reste donc une HYPOTHÈSE LOGIQUE, une théorie. Ce n'est pas un FAIT. Tout comme la théorie de l'évolution. Tout comme votre théorie de l'infériorité intellectuelle des noirs.

Pas exactement. Le fait, c'est que les Noirs ont des résultats inférieurs aux tests de QI. La théorie, c'est que cette différence est expliquée en partie par la race et la génétique. Jusqu'à ce que tu me donnes une autre hypothèse logique et valide pour expliquer cette différence, je vais continuer à soutenir cette hypothèse. Or, jusqu'à présent, c'est le néant. Toutes les hypothèses que tu as avancées se sont avérées fausses (biais culturel, biais socio-économique, etc.)

Modifié 7 septembre 2009 par Allah est gland

[T.Dt]

Coudonc, tu mènes littéralement un double discours. Toi-même tu dis qu'il y a des raisons externes (culturel, démographique, wathever) ET des raisons génétiques. Voire qu'on dit tout faux?! Le seul truc qui nous différencie, c'est que je (nous?) mets principalement l'emphase sur les raisons externes.

Tu vas nier le fait que la sous-alimentation affecte le bon développement du cerveau? Pourtant, ca été prouvé et c'est un fait. Vas-tu nier aussi que la majorité des noirs africains s'alimente mal ou souffre de sous-alimentation? Faut pas se fier seulement aux régions riches à l'extrême Nord/Sud du continent : une très grande partie de la population se trouve entre ces deux extrêmes, et la majorité n'est pas riche du tout.

Modifié 7 septembre 2009 par Anthropologist

[1000+]

Le gland devrait lire sur le sujet avant de parler d'épistémologie/philosophie des sciences.

Il vient de dire de colossales énormités à propos de la relation qu'entretiennent les faits et les théories en science.

D'abord, il dit qu'un théorie peut devenir un fait lorsqu'elle est prouvée. Or, aucun épistémologue digne de ce nom ne concéderait une telle bêtise. Une théorie ne devient jamais un fait, peu importe qu'elle soit valide ou non.

Selon la tradition épistémologique qui remonte au positivisme logique et à l'empirisme logique du début du 20e siècle, particulièrement popularisé grâce aux travaux de Carnap et Hempel, le raisonnement scientifique contient 2 types d'énoncés*: les énoncés théoriques et les énoncés empiriques. Un énoncé empirique c'est ce qu'on appelle, en d'autres mots, un énoncé observationnel. C'est un énoncé qui porte sur des observations ou des mesures expérimentales. Un fait est une observation qu'on juge objective et vérifiable. Les énoncés théoriques ne portent pas sur des observations. Ils portent sur des hypothèses, des lois, des modèles ou théories. Pendant le 20e siècle, il y a eu énormément de discussions et de débats sur la notion de théorie en science, même à savoir (lire Quine, les deux dogmes de l'empirisme)si on doit radicalement distinguer les énoncés théoriques des énoncés empiriques, mais toujours est-il que personne de sérieux n'irait dire qu'une théorie peut devenir un fait. Ce que je décris, ça fait parti des choses qui sont admises dans ce qu'aujourd'hui "the received view of scientific explanation". Bien qu'il y a des théories alternatives, aucune ne fait la confusion qu'a faite le Gland.

*(cette distinction remonte même jusqu'à Kant, dans l'introduction de la critique de la raison pure: les énoncés analytiques vs les énoncés synthétiques)

Aujourd'hui, aucun scientifique sérieux ne va dire que la relativité restreinte ou la mécanique quantique sont des faits. Non, ce sont des théories et si on ouvre des manuels de physique, elles seront clairement identifiées comme étant des théories. Une théorie ne devient pas un fait. Elle peut être validée ou invalidée, selon qu'elle soit vérifiée ou falsifiée, mais elle ne devient pas un fait. C'est là déformer le sens des concepts qui sont admis dans le monde scientifique.

Le gland fait comme s'il connaissait beaucoup de choses à propos du raisonnement scientifique, mais non il n'y connait pas grand chose. Il fait juste dire comment il pense que c'est, et il se trompe sur plusieurs points. C'est ainsi qu'il en vient à dire que ce qui est un jour une théorie peut le lendemain devenir un fait (profonde bêtise) si elle est prouvée. C'est ainsi que depuis le début il présente des théories non validées par la communauté scientifique comme relevant de la science normale.

La seconde énormité qu'il a dîte dans son dernier post est qu'une hypothèse est valide jusqu'à preuve du contraire? WTF!!! Non! Vraiment pas. Il vient de travestir le raisonnement scientifique d'une manière pas possible. Une hypothèse est par définition soit vraie, soit fausse. En science, on ne peut jamais dire a priori qu'une hypothèse est valide. C'est la pire stupidité que j'ai entendu ce mois-ci. On doit d'abord la vérifier avant de dire si elle est valide ou non!!! On la vérifie, et après ça on dit si elle correspond au faits, ou ou non. Tabarnak, crisse que le Gland est cave.

[Sim4444]

Coudonc, tu mènes littéralement un double discours. Toi-même tu dis qu'il y a des raisons externes (culturel, démographique, wathever) ET des raisons génétiques. Voire qu'on dit tout faux?! Le seul truc qui nous différencie, c'est que je (nous?) mets principalement l'emphase sur les raisons externes.

Tu vas nier le fait que la sous-alimentation affecte le bon développement du cerveau? Pourtant, ca été prouvé et c'est un fait. Vas-tu nier aussi que la majorité des noirs africains s'alimente mal ou souffre de sous-alimentation? Faut pas se fier seulement aux régions riches à l'extrême Nord/Sud du continent : une très grande partie de la population se trouve entre ces deux extrêmes, et la majorité n'est pas riche du tout.

Est-ce que tu as suivi le débat? Est-ce que tu penses être la première à penser à l'influence de l'alimentation sur le développement du QI?

Les scientifiques en sont très conscients tout comme ils considèrent l'influence de d'autres facteurs externes comme l'éducation, le niveau de vie, la stimulation de l'environnement social, etc.

C'est pour la même raison qu'ils font des études d'adoption transraciale dans lesquelles des bébés noirs sont élevés dans des familles blanches de la classe moyenne au É-U (pas sur un pauvre petit africain souffrant de maladies, de malnutrition, n'ayant pas accès à l'éducation et dont le pays est en guerre). Même quand tous les facteurs sociaux sont standardisés, ces enfants noirs grandiront pour devenir des adultes accusant un retard moyen de 11 % au niveau du QI par rapport aux blancs et de près de 15 % sur les enfants asiatiques adoptés par le même genre de famille.

Ces enfants noirs élevés dans des familles blanches occidentales ont donc un QI supérieur de 4 points par rapport aux enfants noirs élevés dans des familles noires; (influence de l'environnement)cependant, comment expliquer l'écart de 11 points de QI restant qui reste extrêmement significatif?

Pourrais-tu l'expliquer avec les facteurs externes comme tu dis?

[Mâle Alpha]

Vas-tu nier aussi que la majorité des noirs africains s'alimente mal ou souffre de sous-alimentation?

Oui, tout à fait! C'est loin d'être la majorité qui souffre de sous-alimentation.

Pour le reste, Sim y a répondu très bien, donc je n'ai rien à rajouter.

"Gros discours plate pour ne pas avouer qu'il n'a rien compris du débat."

Théorie ou whatever le terme: penser que la terre est ronde à l'époque de l'Europe du moyen-âge en faisant des suppositions sur des observations

Fait: la théorie est devenue un fait lorsqu'on a fait le tour de la Terre.

Théorie ou whatever le terme: la race noire présente un léger désavantage intellectuel.

Fait: ça pourrait devenir un fait lorsque la recherche en génétique sera assez avancé à ce sujet. On ne parlera alors plus de théorie, car ça sera prouvé.

[Majoras]

Bien des théories se sont avérés fausses aussi.

[Mâle Alpha]

Bien des théories se sont avérés fausses aussi.

Évidemment, je ne dis pas le contraire.

[B~E]

Le gland devrait lire sur le sujet avant de parler d'épistémologie/philosophie des sciences.

Il vient de dire de colossales énormités à propos de la relation qu'entretiennent les faits et les théories en science.

D'abord, il dit qu'un théorie peut devenir un fait lorsqu'elle est prouvée. Or, aucun épistémologue digne de ce nom ne concéderait une telle bêtise. Une théorie ne devient jamais un fait, peu importe qu'elle soit valide ou non.

Selon la tradition épistémologique qui remonte au positivisme logique et à l'empirisme logique du début du 20e siècle, particulièrement popularisé grâce aux travaux de Carnap et Hempel, le raisonnement scientifique contient 2 types d'énoncés*: les énoncés théoriques et les énoncés empiriques. Un énoncé empirique c'est ce qu'on appelle, en d'autres mots, un énoncé observationnel. C'est un énoncé qui porte sur des observations ou des mesures expérimentales. Un fait est une observation qu'on juge objective et vérifiable. Les énoncés théoriques ne portent pas sur des observations. Ils portent sur des hypothèses, des lois, des modèles ou théories. Pendant le 20e siècle, il y a eu énormément de discussions et de débats sur la notion de théorie en science, même à savoir (lire Quine, les deux dogmes de l'empirisme)si on doit radicalement distinguer les énoncés théoriques des énoncés empiriques, mais toujours est-il que personne de sérieux n'irait dire qu'une théorie peut devenir un fait. Ce que je décris, ça fait parti des choses qui sont admises dans ce qu'aujourd'hui "the received view of scientific explanation". Bien qu'il y a des théories alternatives, aucune ne fait la confusion qu'a faite le Gland.

*(cette distinction remonte même jusqu'à Kant, dans l'introduction de la critique de la raison pure: les énoncés analytiques vs les énoncés synthétiques)

Aujourd'hui, aucun scientifique sérieux ne va dire que la relativité restreinte ou la mécanique quantique sont des faits. Non, ce sont des théories et si on ouvre des manuels de physique, elles seront clairement identifiées comme étant des théories. Une théorie ne devient pas un fait. Elle peut être validée ou invalidée, selon qu'elle soit vérifiée ou falsifiée, mais elle ne devient pas un fait. C'est là déformer le sens des concepts qui sont admis dans le monde scientifique.

Le gland fait comme s'il connaissait beaucoup de choses à propos du raisonnement scientifique, mais non il n'y connait pas grand chose. Il fait juste dire comment il pense que c'est, et il se trompe sur plusieurs points. C'est ainsi qu'il en vient à dire que ce qui est un jour une théorie peut le lendemain devenir un fait (profonde bêtise) si elle est prouvée. C'est ainsi que depuis le début il présente des théories non validées par la communauté scientifique comme relevant de la science normale.

La seconde énormité qu'il a dîte dans son dernier post est qu'une hypothèse est valide jusqu'à preuve du contraire? WTF!!! Non! Vraiment pas. Il vient de travestir le raisonnement scientifique d'une manière pas possible. Une hypothèse est par définition soit vraie, soit fausse. En science, on ne peut jamais dire a priori qu'une hypothèse est valide. C'est la pire stupidité que j'ai entendu ce mois-ci. On doit d'abord la vérifier avant de dire si elle est valide ou non!!! On la vérifie, et après ça on dit si elle correspond au faits, ou ou non. Tabarnak, crisse que le Gland est cave.

La manière dont je comprend la chose, dumoins en science sociale, c'est qu'on peut diviser une théorie (par exemple le marxisme, le constructivisme) par sa partie ontologique, épistémologique et par sa partie normative, et que c'est la cohérence de ces trois éléments qui compose la théorie en tant que telle.

L'ontologie représente les faits que la théorie prends en compte, l'épistémologie explique comment la théorie peut démontrer et connaitre ces faits, et la normativité explique à qui ou à quoi la théorie sert.

[1000+]

Tout ce que je voulais démontrer dans ce grand texte c'est qu'Allah est gland a malmené les concepts de "théorie" et de "fait" et qu'il a déformé le raisonnement scientifique.

Il s'appuie sur de telles conceptions erronées de la science pour prétendre à la scientificité. Il nous demande de faire comme si son hypothèse était une vérité jusqu'à preuve du contraire. Faut le faire! Il n'y a rien de scientifique dans cette méthode: seulement des prétentions. Ça manque cruellement de rigueur comme raisonnement.

La science ne valide jamais des hypothèses a priori comme il l'a suggéré. La science valide a posteriori. C'est une très grave erreur qui se devait d'être relevée car il s'appuie sur elle pour nous demander d'accepter ses hypothèses comme étant des vérités.

Tu peux être en désaccords sur les détails comme le sont les épistémologues et les philosophes des sciences entre eux, mais ce que je viens de dire c'est la base de la base. On ne peut confondre une théorie valide avec un fait, et on ne peut prétendre qu'une hypothèse est une vérité a priori et tant qu'on ne l'a pas invalidée.

Allah est gland déforme la science pour prétendre à la scientificité. C'est ce que ça montre.

Modifié 9 septembre 2009 par 1000+

[T.Dt]

Ce que je me pose comme question avec ce genre de science est : «Que faites-vous de l'éthique?»

Sérieusement. Ne détournez pas la question, répondez-y.

Venez pas me cracher vos «gnagna cette obsession du politiquement correct gnagna» qui ne sert qu'à nous faire taire sans avoir à vous justifier. Je veux savoir.

[Lux]

Ton éthique c'est ça :

[B~E]

Ce que je me pose comme question avec ce genre de science est : «Que faites-vous de l'éthique?»

Sérieusement. Ne détournez pas la question, répondez-y.

Venez pas me cracher vos «gnagna cette obsession du politiquement correct gnagna» qui ne sert qu'à nous faire taire sans avoir à vous justifier. Je veux savoir.

Les considérations morales et éthiques sont un consensus qui est le résultat d'un rapport de force entre groupes d'intérêt. Mais ce rapport de force est constamment remis en question avec le temps. Par exemple, la théorie du designe intelligent est maintenant sur un pied d'égalité avec la théorie de l'évolution, dans certaine commission scolaire américaines. C'était impensable y'a 30 ans. C'est pourquoi mettre l'éthique avant la vérité est peut-être une mauvaise idée.

Aujourd'huis, ce n'est pas éthique de montrer une différence génétique, ou même culturelle, dans les capacités des gens. Alright.

Mais demain, dans certaine communauté, il sera peut-être interdit de démontrer l'origine naturel de l'homme et son processus d'évolution, simplement en vertu du fait qu'un groupe religieux donné est plus important démographiquement et plus compétent politiquement que les autres.

Modifié 9 septembre 2009 par B~E

[T.Dt]

Écoute Gimini (et là, je pense pas t'apprendre quelque chose), même dans la sphère des sciences naturelles, le débat est présent avec des études qui se contre-argumentent entre scientifiques compétents. Ce n'est pas simplement un débat de pseudo hippie qui réfléchisse pas VS la science absolue de laboratoire.

Si je voulais vraiment rien n'entendre, je ne poserais pas de question.

[B~E]

Écoute Gimini (et là, je pense pas t'apprendre quelque chose), même dans la sphère des sciences naturelles, le débat est présent avec des études qui se contre-argumentent entre scientifiques compétents, dans les limites légales établies et enforcés par la législation de politiciens qui n'ont pas les compétences pour se prononcer.

Fixed.

En Russie, il est maintenant illégal d'allez à l'encontre de la version officiel de l'histoire, comme en France on ne peu nier la Shoah, ainsi que je le génocide arménien si je ne m'abuse.

President Dmitry Medvedev recently announced the setting up of a commission to counter the falsification of history. He said this was becoming increasingly "severe, evil, and aggressive".

Dmitry Medvedev believes there is an anti-Russian bias in the Western media

"This is absolute poppycock," says Robert Service, professor of Russian History at Oxford University. "History is all about argument. There is no absolute historical truth about anything big in history."

Mr Service dismisses the Russian leader's suggestion that his country is facing some kind of academic aggression.

Ce n'est que possible dans un context où les sensibilités et considérations morales de certains groupes sont placé avant la quête pour la vérité.

[T.Dt]

J'étais bien au courant pour le Fix'd mais merci toutefois de le souligner.

Ce qui fait, entre autre, que je doute (dans le sens ''remet en question'') de la science ou plutôt, des scientifiques en général. Tu viens de souligner un cas d'exemple formel; faut se dire aussi que des cas informel, il y en a aussi...

[Mâle Alpha]

Ce que je me pose comme question avec ce genre de science est : «Que faites-vous de l'éthique?»

Sérieusement. Ne détournez pas la question, répondez-y.

Je ne vois pas de problème éthique avec ces recherches. Le problème d'éthique revient à ceux qui utilisent les résultats pour faire n'importe quoi avec.

Si les résultats étaient acceptés, On arrêterait de voir de la discrimination partout sous prétexte que les Noirs ne représentent pas leur pourcentage populationnelle dans diverses sphères de la société. On ne perdrait pas notre temps, notre argent et notre crédibilité dans des projets stupides et inutiles comme les écoles alternatives noires qui ont récemment vu le jour à Toronto, sous prétexte de combattre le décrochage scolaire. Si les différences d'intelligence étaient admises, on saurait que s'il y a moins de Noirs qui finissent leur secondaire, ce n'est pas parce que le système scolaire ne leur est pas adapté, mais bien parce qu'ils sont proportionnellement plus nombreux à ne pas avoir les capacités de répondre aux exigences scolaires.

[Sim4444]

Ce que je me pose comme question avec ce genre de science est : «Que faites-vous de l'éthique?»

Sérieusement. Ne détournez pas la question, répondez-y.

Venez pas me cracher vos «gnagna cette obsession du politiquement correct gnagna» qui ne sert qu'à nous faire taire sans avoir à vous justifier. Je veux savoir.

Évidemment, ce genre de découverte peut venir donner des munitions aux racistes; mais l'étude des différences génétiques entre les races/peuples n'avantage pas systématiquement la race blanche. En ce sens, les asiatiques sont, en moyenne, plus intelligents que les blancs, les africains de l'ouest ont une plus grande proportion de fibres musculaires à contraction rapide et une plus grande sécrétion de testostérone ce qui explique leur dominance dans les sprints/basket/football, etc. Tandis que les africain de l'est (Kenya, Éthiopie) excellent en course de longue distance étant donné leurs fibres musculaires plus endurantes à l'effort.

[Teuehikan]

Évidemment, ce genre de découverte peut venir donner des munitions aux racistes; mais l'étude des différences génétiques entre les races/peuples n'avantage pas systématiquement la race blanche. En ce sens, les asiatiques sont, en moyenne, plus intelligents que les blancs, les africains de l'ouest ont une plus grande proportion de fibres musculaires à contraction rapide et une plus grande sécrétion de testostérone ce qui explique leur dominance dans les sprints/basket/football, etc. Tandis que les africain de l'est (Kenya, Éthiopie) excellent en course de longue distance étant donné leurs fibres musculaires plus endurantes à l'effort.

Et voilà! Les capacités cognitives ne sont qu'une partie d'une personne. Ce qu'il faut faire de ces recherches c'est d'être en mesure de déterminer quel rôle chacun des facteurs (génétique, social, environnement, etc) joue dans les différences entre les ''races'' humaines.

Pourquoi les asiatiques ont-ils de meilleurs capacités cognitives?

Pourquoi les afro-américains peuvent développer des capacités physiques exceptionnels?

Pourquoi les Éthiopiens ont cette endurance?

etc

J'ai l'impression de me répéter, mais avoir ces connaissances sur les différences ne font qu'ajouter à la base des informations sur l'humain et peuvent avoir de nombreuses applications pour la science.

[Mâle Alpha]

Et voilà! Les capacités cognitives ne sont qu'une partie d'une personne. Ce qu'il faut faire de ces recherches c'est d'être en mesure de déterminer quel rôle chacun des facteurs (génétique, social, environnement, etc) joue dans les différences entre les ''races'' humaines.

Pourquoi les asiatiques ont-ils de meilleurs capacités cognitives?

Pourquoi les afro-américains peuvent développer des capacités physiques exceptionnels?

Pourquoi les Éthiopiens ont cette endurance?

etc

J'ai l'impression de me répéter, mais avoir ces connaissances sur les différences ne font qu'ajouter à la base des informations sur l'humain et peuvent avoir de nombreuses applications pour la science.

T'as tout compris! Et avant de déterminer le pourquoi des différences, il faut d'abord être en mesure de mesurer ces différences, ce que cherchent à faire ces scientifiques.

[Dahut]

"mesurer les différences"

lol.

tu veux dire les chiffrer et les hérarchiser.

c'est bien le fond du problème. on s'en branle de les chiffrer et de les hiérarchiser, et encore plus de les expliquer, il s'agit de pouvoir les formuler.

ni les annihiler (point de vue pervers democratique: l'un vaut l'autre, tous sont egaux)

ce qui semble te hérisser le poil et je peux comprendre cela - tellement, en plus! -

ni les utiliser comme critères de hiérarchisation entre les êtres (point de vue obsessionnel impérial: l'un est meilleur que l'autre, l'un domine l'autre)

puisque c'est l'effet que la tentative de "mesurer" les différences produit immanquablement, et cela nous appartient de le souhaiter ou pas

mais je sais que beaucoup d'entre vous croient encore à la possibilité de l'objectivité (ou à une tendance de la science à se rapprocher de l'objectivité). Pauvre de toi. Pauvres de tous.

"objectiviser les différences"..

au port on vend de l'homme à la criée.

elle est fraîche ma différence elle est frâiche!

tu veux la palper ma différence?

[Astérix chez les psychopoulpes.]

Modifié 10 septembre 2009 par Dahut