La Tunisie, l'Égypte, on parle de la Jordanie, du Yémen et de l'Arabie Saoudite

[Doupirate]

C'est la guerre civile.

Je ne sais pas à quel point c'est crédible, compte-tenu de la position officielle d'Obama qui a demandé aujourd'hui à Kadhafi de décrisser, tout en menaçant son état major de représailles personnelles s'ils s'en prenaient aux civils. Mais, mettons que ce ne serait pas la première fois qu'Israël se ferait tirer l'oreille. Le cas échéant, on peut s'attendre qu'ensuite, ce sera l'Iran qui va aller armer les rebelles.

C'est un peu comme dans le temps de la guerre froide: chaque belligérant des guerres civiles asiatiques était appuyé par un clan, soit capitaliste, soit communiste. Dorénavant au proche Orient, ce sera les Islamistes contre les Judéo-Chrétiens. Même principe, juste les blocs qui ont changé.

Vivement qu'on sorte nos ressortissants de là et qu'on regarde le spectacle à partir de Malte.

À long terme, et ici je parle d'à peine 5 ans, les Islamistes sont doomed. Ils n'ont aucun appui véritable ni de la part des Russes, ni de la part de la Chine. Au plus, du lip service.

[Shivz]

Hé bien, les gens au Moyen-Orient détestent les Américains à cause de la lutte !!

[Tovarichtch]

Hé bien, les gens au Moyen-Orient détestent les Américains à cause de la lutte !!

C'est une rumeur...

... plutôt débile.

[Dawn 0f Ashes]

Si la libertée ne nous ai pas donnée, je crois que chaque être humain sur la terre est en droit de ce battre pour devenir libre. Je ne suis pas du genre a toujours être pour les manifestation, surtout au Québec (parce que plus souvent qu'autrement sa nous empêche d'avancer en tant que société) mais ce battre pour être libre sa na pas de prix.

Je crois que le depart d'un fous comme kadafi est la meilleur choses qui puisse arrivé a un pays.

[Shivz]

C'est une rumeur...

... plutôt débile.

Même pas: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/03/02/AR2011030206898.html

[Doupirate]

Si la libertée ne nous ai pas donnée, je crois que chaque être humain sur la terre est en droit de ce battre pour devenir libre. (...) Je crois que le depart d'un fous comme kadafi est la meilleur choses qui puisse arrivé a un pays.

Bah, en Lybie, je ne suis pas certain que quiconque se batte encore pour la liberté au moment où on se parle.

C'est la grande tribue de l'Est contre la tribue du Sud de Kadhafi.

Les islamistes ne sont pas loin.

Oublie la liberté. Ne l'auront pas.

Ce sera une longue guerre civile qui se terminera par une junte militaire, pas Khadafi, mais un autre crétin.

Ils vont changer un fou pour un autre.

[Medicated]

http://www.lemonde.fr/afrique/infographie/2011/02/22/la-carte-des-revoltes-dans-le-monde-arabe_1483411_3212.html

[Tovarichtch]

Al Jazeera [english] qui démoli Saif al-Islam, fils de Khadafi.

Il transpire sérieusement le mensonge et la matière fécale.

[Tovarichtch]

Voici les deux dernières cartes qui illustrent la situation à l'Ouest et à l'Est du pays. L'Ouest semble être peu à peu repris par les forces réactionnaires de Khadafi, alors qu'à l'Est, les révolutonnaires gagnent du terrain en sacramant.

Est ~ Nord de la Libye :

Sirt, c'est la ville natale de Khdafi où son batallion personnel réside. Or, j'ai lu il y a environ 30 minutes qu'une mutinerie est en cours et que les forces révolutionnairs ont déjà pris Bin Jawad. C'est à suivre !

Ouest de la Libye :

Zaouïa semble vraiment se faire mettre par tous les côtés. De ce que j'ai lu, ils résistent très lourdement mais plus pour longtemps si les attaques continuent. J'imagine pas les massacres qui vont suivre si les forces réactionnaires réussissent à prendre contrôle de cette ville ...

[Salomé]

La question qui se pose maintenant c'est quand même celle d'une intervention militaire étrangère.

Laquelle ? Garantir l'air humanitaire avec des troupes ? Quelles troupes ? Une no fly zone ? Comment ?

Ca met en jeu plein de facteurs, l'ingérence, et la perspective de la présence de troupes occidentales réveille les vieux (enfin, le fou brûle encore) démons de l'Irak... Du droit international tout simplement.

(sur la no fly zone, hypothèse souvent citée, cet article est intéressant : http://www.bruxelles2.eu/afrique/maghreb/une-no-fly-zone-sur-la-libye-en-3-questions.html Ca explique un peu les tenants et aboutissants de la chose.)

(Et d'ici en Europe ça pose d'autant plus question qu'on est face à la totale absence, ou du moins la non-suffisance, de politique étrangère européenne.)

[Doupirate]

Le porte-avions Enterprise ne dispose pas de la force de frappe nécessaire au maintien d'une no-fly zone. Un second groupe de combat serait nécessaire et la US Navy a dejà un autre front actif en Afghanistan. Pour mettre en place une no-fly zone, il faudrait quelques jours de bombardements par des avions furtifs F-117 pour neutraliser les défenses anti-aériennes de la Lybie. Ce serait un acte de guerre contre un état souverain qui est encore au moins en grande partie, sous le contrôle d'un gouvernement reconnu.

Je serais surpris que des troupes occidentales interviennent directement dans le conflit. Il n'y a pas d'enjeu réel. C'est devenu une gué-guerre tribale et la situation est stable. La production pétrolière de la Lybie représente à peine 2 % de la production mondiale.

Je crois qu'il en ont pour plusieurs années à se tirer dessus et qu'une partition est-ouest du pays est à envisager.

F-117

[B~E]

Les Européens pourraient maintenir une zone de non-vole à partir de l'Italie.

[Tovarichtch]

Voici les dernières mises-à-jour des deux cartes précédentes :

À l'Ouest, nous avons...

Zaouïa est vraiment dans la merde, mais les révolutionnaires résistent comme ils peuvent. Ils sont attaqués par absolument tout l'arsenal de Khadafi : artillerie, tank, mortier, attaque navale et aérienne. Néanmoins, ils lâchent pas. Les combats sont si brutales qu'il y a même des attaques corps-à-corps (plusieurs révolutionnaires ont massacré avec des couteaux une équipe complète dans un char d'assaut qui bombardait à l'aveuglette). Aussi, dit-on, des tireurs d'élite sont sur des toits et assassinent des libyens dans leur domicile... comme quoi, même s'approcher de la fenêtre est un risque. Des docteurs ont même affirmé que les réactionnaires sont venus dans les hopitaux exécuter les blessés devant leurs yeux.

Et à l'Est, nous avons...

C'est beaucoup plus actif. L'avancée révolutionnaire est très forte. Dans chacun des territoires libérés du joug de Khadafi, les officers et soldats changent de camp et rejoignent les révolutonnaires. Ils préparent le nécessaire pour défendre leur position avant d'attaquer Syrte, la ville natale de Khadafi. De ce que j'ai lu, les étudiants et les résidents à Syrte s'arment et se préparent à toute attaque des révolutionnaires. Des renforcements de la ville libérée de Beni Walid semblent se diriger vers Syrte pour assister à son siège. Ça risque d'être une grosse, très grosse bataille. Si cette ville tombe, le chemin vers la capitale Tripoli est assurée.

Par contre, je me questionne : où est donc passée la tribue qui disait se mettre en route vers la Capitale ? On dirait qu'elle y va à pied parce que ça fait bientôt 10 jours qu'elle a dit ça ...

[Salomé]

Le porte-avions Enterprise ne dispose pas de la force de frappe nécessaire au maintien d'une no-fly zone. Un second groupe de combat serait nécessaire et la US Navy a dejà un autre front actif en Afghanistan. Pour mettre en place une no-fly zone, il faudrait quelques jours de bombardements par des avions furtifs F-117 pour neutraliser les défenses anti-aériennes de la Lybie. Ce serait un acte de guerre contre un état souverain qui est encore au moins en grande partie, sous le contrôle d'un gouvernement reconnu.

Je serais surpris que des troupes occidentales interviennent directement dans le conflit. Il n'y a pas d'enjeu réel. C'est devenu une gué-guerre tribale et la situation est stable. La production pétrolière de la Lybie représente à peine 2 % de la production mondiale.

Pourtant, une intervention est discutée. Hillary Clinton a annoncé lundi qu'une no-fly zone était sérieusement envisagée (même s'il a été dit plus tard que ce serait difficile à mettre en place). Le conseil national indépendant, créé le 27 février par les principaux responsables de l'insurrection, a appelé les Nations unies à autoriser les frappes aériennes sur les mercenaires africains employés par Kadhafi, tout en répétant son opposition à une présence militaire. (qui serait un acte de guerre contre un état souverain, oui, comme l'a été l'intervention américaine en Irak... d'où le fait que l'option soit plus ou moins exclue, et qu'on pense à une no-fly zone.)

Mais même pour ça, il faut une résolution de l'ONU, et aux dernières nouvelles, la Chine et la Russie n'y étaient pas favorables...

Au niveau de l'enjeu, on est juste dans une urgence humanitaire... empêcher que le régime commette des crimes contre le peuple. Il y a eu des interventions dans le passé dans les Balkans (avec l'instauration d'une no-fly zone d'ailleurs), sans qu'il y ait d'autre enjeu, me semble-t-il. (A part les enjeux cachés, genre balkanisation pour accroitre son influence, mais ça devient compliqué) Aucun pays occidental ne va s'en mêler directement, s'il se passe quelque chose, ça passera par une résolution de l'ONU qui permettrait à une coalition de pays d'agir. (ou l'OTAN mais les turcs sont contre, donc c'est mal barré, et puis ça aurait des implications compliquées sur le rôle de l'OTAN.)

Mais pour garantir des couloirs humanitaires, autre hypothèse évoquée, la présence de troupes serait nécessaire, et les Libyens ne le veulent pas. L'idée de la no fly zone a l'avantage d'être susceptible de recevoir l'aval de la Ligue arabe, assez indispensable... C'est un casse-tête diplomatique.

En plus Chavez s'en mêle : il soutient Kadhafi, jusque là on s'en fout, ça le met plutôt dans l'embarras, mais il a présenté un projet de médiation, auquel la Ligue arabe a dit qu'elle pourrait apporter son soutien. Cela dit tous les pays occidentaux l'ont déjà rejetée, évidemment.

Les Européens pourraient maintenir une zone de non-vole à partir de l'Italie.

L'Italie offre ses bases en Méditerranée (elle y a intérêt, c'est elle qui a le plus d'intérêts en Libye), mais l'Europe ne peut rien faire militairement sans l'aide des USA...

[B~E]

L'Italie offre ses bases en Méditerranée (elle y a intérêt, c'est elle qui a le plus d'intérêts en Libye), mais l'Europe ne peut rien faire militairement sans l'aide des USA...

Vraiment? C'est une hyperbole ou une affirmation?

[Salomé]

Vraiment? C'est une hyperbole ou une affirmation?

Non, vraiment.

Je vais pas me hasarder sur des chiffres et des données concrètes parce que quelqu'un qui s'y connait et qui serait favorable à une intervention purement européenne pourrait toujours me prouver que c'est théoriquement possible, mais dans la pratique, l'Europe n'a ni les moyens législatifs, organisationnels, ni pratiques de mener une opération de ce type... Il n'existe pas de force armée européenne à proprement parler, de centre de décision militaire européen, de politique de défense européenne. Quand il s'agit d'action militaire à un niveau international, c'est direct l'OTAN (donc sous l'égide des USA. Dans la pratique, l'Europe est dépendante des USA pour ce qui est de sa défense.)

[B~E]

Oh. Quand je parlais des Européens, je faisais référence à des nations européennes individuelles, et non à une force militaire unifié d'une Europe fédérale.

Oui, à ce niveau, l'UE a des forces d'intervention rapides je crois, mais je ne sais pas si elles sont adaptées aux combat. Mais l'UE n'a effectivement rien, à aucun niveau, qui lui permette d'appliquer et de maintenir une zone de non-vole. Elle en a tout simplement pas besoin.

Sinon, crois-tu que les Européens (les forces françaises et anglaises, avec des bases italiennes?) ont ce qu'il faut au niveau technique et politique pour intervenir?

[Salomé]

Si les forces militaires seraient suffisantes, je dois dire que je n'en sais rien. Mais en tout cas l'hypothèse d'une action sans les Etats-Unis n'est pas envisagée, que je sache. Pour dire exactement pourquoi, je devrais me replonger dans des vieux cours de politique internationale !

[B~E]

http://www.thestar.com/news/world/article/949519--yemen-both-dangerous-and-beautiful?bn=1

"The Council of Senior Clerics affirms that demonstrations are forbidden in this country. The correct way in sharia (Islamic law) of realising common interest is by advising, which is what the Prophet Mohammad established," said the statement by the body headed by the Mufti Sheikh Abdul-Aziz Al al-Sheikh.

"Reform and advice should not be via demonstrations and ways that provoke strife and division, this is what the religious scholars of this country in the past and now have forbidden and warned against," said the statement, carried by state media.

Security forces have detained at least 22 Shi'ites who have staged small protests for about two weeks in the kingdom's oil-rich east, activists said. The region is near Bahrain, scene of protests by majority Shi'ites against their Sunni rulers.

More than 17,000 people backed a call on Facebook to hold two demonstrations in Saudi Arabia this month, the first on Friday. The interior ministry said on Saturday that protests violate Islamic law and the kingdom's traditions.

"Exiger d'obtenir des droits, c'est mal, ça choque et attriste le Roi Abdullah. Au contraire, il faut nous le demander poliment, pour qu'on puisse continuer à vous ignorer - c'est la tradition. Vous êtes des esclave selon la volonté de Dieu, selon le droit musulman, et en vertu des traditions du royaume. Donc retournez immédiatement dans le donjon plucher des patates comme Dieu l'exige."

[B~E]

Si les forces militaires seraient suffisantes, je dois dire que je n'en sais rien. Mais en tout cas l'hypothèse d'une action sans les Etats-Unis n'est pas envisagée, que je sache. Pour dire exactement pourquoi, je devrais me replonger dans des vieux cours de politique internationale !

Je dirais plutôt qu'une option sans les États-Unis n'est pas envisagé, simplement dans le but de partager le fardeau d'une éventuelle opération avec un allier efficace.