97% des scientifiques affirment que les changements climatiques par les humains sont réels

[Moskva]

''oui mais la climatologie est encore une science balbutiante, les nuages changent tout, REGARDEZ LES NUAGES''

-Sim4444

''oui mais les illuminatis, sous l'ordre des syndicats et des socialistes ont pris le contrôle de l'esprit des scientifiques''

-woot woot

[Paulinepan]

Bonjour,

Okay, donc tu parles de l'évolution climatique/géologique sur ces 5 milliards dernières années alors que l'homme comme on le connait foule la terre depuis moins de 30 000? Si c'est ça, je me demande bien.

idée cadeau homme

Merci.

[Moskva]

ouin c'est vrai ça, dieu aurait pu changer les lois de la physique entre-temps.

NOURRITURE POUR RÉFLEXION.

[Maudit Français]

Pourquoi tout le monde appelle Mâle Alpha le Gland ? Vous savez qu'en France, traiter quelqu'un de gland, c'est comme lui dire qu'il s'enfourne la tête dans un con, donc, ce n'est pas gentil. Remarquez, moi, je ne lis pas les messages affublés d'un symbole islamique, fusse-t-il dans un cercle d'interdiction. Non, moi, les islamistes, non....vraiment pas! Mais dire qu'un islamiste comme Mâle Alpha est un gland, bien c'est une question qui mérite un débat. Alors, qui va ouvrir le sujet: « Male Alpha est-il ou non un gland?» Merci de m'accueillir aussi chaleureusement dans votre communauté virtuelle vachement hott, tabernak!

Modifié 27 mai 2013 par Maudit Français

[Vacpower™]

Mâle Alpha s'appelait jadis (et pendant une longue période) : "Allah est gland".

Fin du débat.

[B~E]

Encore une fois on fait la promotion du "consensus" pour justifier la théorie. Une étude scientifique sur un consensus scientifique, faut le faire!

Je ne crois pas que les théories de Newton aient eu besoin de telles études de consensus pour être acceptées; elles ont tout simplement été vérifiées expérimentalement par d'autres scientifiques; c'est ça la science.

L'opinion publique était insignifiante au XVII siècle. Maintenant il faut composer avec des crétins pour forcer l'action politique. That's why.

Face à un enjeu qu'on ne comprend pas, ce n'est pas déraisonnable et de se fier au consensus des gens qui savent de quoi ils parlent. Entretenir à tout prix le scepticisme, c'est irresponsable.

On parle de changer nos modes de production et de consommation en fonction de l'environnement. En critiquant les changements nécessaires pour éviter les changement climatiques, tu pense que tu sert les intérêts économiques de qui?

Littéralement:

[Maudit Français]

Il fut un temps ou le concensus scientifique et théologique était que la terre est plate.

Le réchauffement climatique n'est pas une théorie scientifique. C'est une observation climatologique. Faut voir si les mesures sont correctes ou erronées. C'est pas sorcier. Ça n'a rien à voir avec Newton mais plutôt avec Fahrenheight, le beau-frère de Celsius.

À propos du Gland, y se passe quoi?

[Sim4444]

L'opinion publique était insignifiante au XVII siècle. Maintenant il faut composer avec des crétins pour forcer l'action politique. That's why.

Face à un enjeu qu'on ne comprend pas, ce n'est pas déraisonnable et de se fier au consensus des gens qui savent de quoi ils parlent. Entretenir à tout prix le scepticisme, c'est irresponsable.

On parle de changer nos modes de production et de consommation en fonction de l'environnement. En critiquant les changements nécessaires pour éviter les changement climatiques, tu pense que tu sert les intérêts économiques de qui?

Littéralement:

Cette caricature est amusante, mais fondamentalement fausse et trompeuse. La lutte au CO2 ne se fera pas à un coût nul économiquement. Si nous décidons sérieusement de réduire nos émissions de CO2; cela va nous coûter des centaines de milliards de dollars. Dans un monde où les ressources financières ne sont pas infinies, c'est autant de capital que nous n'aurons pas pour investir dans la gestion des autres sources de pollution ou même dans la santé des enfants comme le mentionne pernicieusement ta caricature.

Bref, l'argument qui veut que la lutte au CO2 soit bénéfique même s'il s'avère que le CO2 anthropologique n’est pas responsable des changements climatiques est totalement faux. Cette lutte, si elle s'avère futile, nous détournerait des enjeux écologiques réels qui nécessitent notre attention et nos investissements.

[Vacpower™]

Pas vraiment, parce que les principales sources de CO2 qu'on tente de réduire ont aussi des effets important sur la qualité de l'air en général, dans les grandes villes le smog en est un excellent exemple. Aussi lutter contre les émissions de CO2 c'est aussi beaucoup équivalent à lutter contre la surutilisation des combustibles fossiles et étant une ressource limitée, on a tout intérêt à limiter notre utilisation. Aussi se tourner massivement vers le transport en commun élimine du même coup une quantité de problème de traffic et de transport en général que la plupart des grandes villes qui se sont construites autour de l'automobile ont. En plus que les grandes surfaces d'asphaltes ont tendance à créer des îlot de chaleur ce qui est aussi nuisible pour la santé de certaines personne ainsi que pour le confort général de la population.

Aussi, étant donné que beaucoup de CO2 est utilisé dans la confection des produits, ça veut dire aussi tenter d'être plus efficient dans notre consommation et éviter le gaspillage, ce qui limite la perte d'espaces au profits de sites d'enfouissement.

Et de toute façon, le seul angle pour lequel c'est "mauvais économiquement" c'est dans notre système actuel, celui qu'on s'est donné et qu'on a choisi, où seul la croissance infinie peut vraiment assurer une économie viable. Quand on voit les bulles que ça crée et la misère que ça crée parce que la croissance infinie n'existe pas, on a tout intérêt à se doter d'une économie beaucoup plus axée sur la durabilité et donc par définition sur l'environnement, et aussi qui aurait comme effet de réduire le CO2.

[Maudit Français]

L'économie de marché n'est pas le paradis et je n'ai rien contre ceux qui veulent changer le monde. Mais pour ce qui est de changer le monde, faudrait en parler à URSS et à la Chine. Ils ne changent pas vraiment leur monde pour une économie décroissante.

La réalité est que l'économie mondiale actuelle ne fournit pas suffisamment de biens et services pour donner à l'humanité un mode de vie décent comme celui des européens ou des nord-américains. Si on change le monde faudrait le faire pour le mieux, pas pour le pire.

La crise de 2008 a causé une diminution de la production de CO2. Une solution?

[Monsieur Mouche]

Je suis pas un climato-sceptique, mais je veux essayer de ramener un peu de gros bon sens dans la discussion. M'essemble qu'on passe un peu à côté de la track, d'un bord comme de l'autre...

1 - (aux plus écologistes) On devrait pas se demander s'il y a un consensus. Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, c'est un peu un cercle vicieux : la communauté scientifique est majoritairement d'un bord, et les articles qui vont dans le même sens sont mieux vus et plus faciles à publier. Donc, le consensus prend des plus grandes proportions. C'est pas un complot, c'est un biais naturel. Je concède que tout ça doit commencer avec une grosse masse de scientifiques qui pensent pareil. Mais entre 50%+1 et 97%, elle est où la ligne qui fait que l'information est nécessairement vraie? La science, ça marche avec des faits, pas avec des sondages. Et pour l'instant, je trouve que l'article parlant d'une forêt dans le Grand Nord (et j'avais des doutes énormes) apporte des faits très convaincants.

2 - (aux climato-sceptiques) On s'en fiche qu'il ait déjà fait plus chaud, même si ça fait moins de 10 000 ans. Ce sont les causes et les conséquences qui nous intéressent. Quand il fait plus chaud, est-ce que les glaciers fondent? Est-ce que l'eau monte? Est-ce que certains territoires peuvent être engloutis? Si oui, est-ce que ça peut détruire des villes, des pays, tuer des gens et fucker des écosystèmes? Si oui, est-ce que les humains accélèrent ce processus, pis est-ce qu'on peut changer quelque chose? Si oui, qu'est-ce que ça change qu'il ait fait plus chaud il y a 10 000 ans?

Tsé, la Terre a subit plein d'hiver nucléaires et l'activité volcanique a déjà recouvert la surface au complet, et pourtant, aujourd'hui, tout baigne, il y a de la vie et c'est nice. Ça veut-tu dire que si on annonçait un hiver nucléaire, vous diriez «ouais mais y'en a déjà eu, fait que on est correct»?

[Moskva]

1 - (aux plus écologistes) On devrait pas se demander s'il y a un consensus. Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, c'est un peu un cercle vicieux : la communauté scientifique est majoritairement d'un bord, et les articles qui vont dans le même sens sont mieux vus et plus faciles à publier. Donc, le consensus prend des plus grandes proportions. C'est pas un complot, c'est un biais naturel. Je concède que tout ça doit commencer avec une grosse masse de scientifiques qui pensent pareil. Mais entre 50%+1 et 97%, elle est où la ligne qui fait que l'information est nécessairement vraie? La science, ça marche avec des faits, pas avec des sondages. Et pour l'instant, je trouve que l'article parlant d'une forêt dans le Grand Nord (et j'avais des doutes énormes) apporte des faits très convaincants.

Alors pourquoi est-ce qu'un consensus s'établit d'un bord ou de l'autre? Tsais, la ''communauté scientifique'' est allé d'un bord, pis maintenant, les articles publiés de ce bord sont ''bien vus''(donc en gros, ils se foutent de la significativité statistique et des choses de même, si je comprends bien?) et puis le consensus est encensé. Mais pourquoi, a la base, est-elle allée d'un bord en particulier? C'est un accident? Un choix?

[Monsieur Mouche]

Le consensus va dans un sens parce que c'est principalement vrai, mais le problème c'est que ça crée ensuite un biais négatif envers tout ce qui n'est pas conforme avec le consensus. Surtout auprès de la communauté non-scientifique! Aujourd'hui, dès qu'une étude conclut quelque chose qui ne va pas en direction de la mouvance écologique, monsieur-madame tout le monde va prendre pour acquis qu'elle est fausse ou biaisée par les multinationales. Je suis certain qu'il y a un réchauffement climatique et je suis certain que l'homme a sa part de responsabilité, mais on comprend le climat tellement mal qu'il faut encore y aller avec des pincettes, même avec un tel consensus. Comme quand quelqu'un nous dit qu'il y a déjà eu une forêt aux pôles, c'est peut-être ben vrai, même si ça ébranle notre sacro-sainte vision du réchauffement actuel comme un cataclysme sans précédent. Pis son article nous le prouve assez clairement.

Pour reprendre mes propres mots, je trouve que brandir des pourcentages de scientifiques qui pensent pareil, ça nous entraîne dans une dynamique de cercle vicieux : les scientifiques pensent comme ça -> l'opinion publique pense comme ça -> on le prend pour acquis -> les articles qui supportent la thèse sont publiés plus facilement -> les scientifiques pensent encore plus comme ça.

C'est rendu qu'on fait même des études sur la population de scientifique elle-même, pis qu'on se sert de ça pour prouver que le climat réchauffe. M'essemble qu'on regarde pu la bonne affaire...

[Moskva]

Alors les scientifiques, lorsqu'ils s'engagent dans la voie d'un ''consensus'' ou d'une théorie, laissent leurs opinions être déterminées par, disons, ''les faits''. Mais une fois le ''consensus'' établi, lorsqu'ils évaluent des articles qui ne vont pas dans le sens du consensus, ils se laissent influencés par ''l'opinion publique''?

Dis moi, est-ce qu'un scientifique acquière plus de crédibilité en infirmant ou en confirmant des données appuyant une théorie en vogue dans sa profession?

[Monsieur Mouche]

Remarque, je suis pas dans la tête des comités de révision des périodiques scientifiques, mais c'est une impression que j'ai. Pis «l'opinion publique» et le «consensus», ce sont deux choses un peu floues qui s'empiètent une sur l'autre. Les scientifiques font partie du public, et ce sont des humains...

Je dis juste que c'est facile pour nous de se laisser impressionner par le chiffre de 97% pis d'arrêter de réfléchir. Tsé, dans les années 80, le consensus était pour un refroidissement. Qu'est-ce que ça nous dit sur la fiabilité d'un consensus? On devrait pas se laisser impressionner par le nombre de scientifiques, mais plutôt par les faits. Je commence à en avoir ras-le-bol de ce genre d'arguments. La raison pour laquelle il y a un réchauffement, c'est pas parce que les scientifiques le pensent. On devrait arrêter de voir ça comme une variable.

Modifié 26 juin 2013 par Monsieur Mouche

[DreD]

Je vois des craques dans ton discours... C'est quoi un fait d'après toi? Je pense que la plus simple définition serait de le voir comme un événement observable (sans biais). Or, le réchauffement climatique anthropologique ne pourra probablement jamais être vu comme un fait parce qu'il n'est justement pas directement observable. C'est pas comme mesurer une température à une instant précis, on doit ici mesurer un ensemble de températures, à différents endroits, différents moments, considérer le contexte, etc. Tu le dis toi même, c'est juste trop compliqué pour qu'on le considère uniquement comme une somme de faits.

C'est quelque chose qu'on peut conclure uniquement à la suite d'analyses rigoureuses (basées sur des faits!) et on assume généralement que les climatologues sont les mieux placés pour porter un jugement éclairé. Quand la plupart des experts s'entendent, ça n'en fait pas un fait, mais une théorie basée sur les faits.

L'autre truc a considérer est le but de l'article lui même. Je ne pense pas que le motif d'un tel article est de convaincre les chercheurs "rebelles", mais plutôt de tuer le discours politique qui veut qu'il y aie beaucoup de désaccord au sein de la communauté d'experts. C'est le discours souvent entendu par certains politiciens pour justifier leurs politiques "sales", mais l'article démontre que c'est juste faux. Donc, oui, il y a parfois de "l'intimidation scientifique", mais je pense pas que ce soit le but des articles cités.

Et puis, pour avoir lu une tonne d'article scientifique (pas sur ce sujet par exemple), les médias "grand public" altère toujours le message qui paraît dans les articles sources. C'est toujours simplifié et parfois même embelli (ex: on prend uniquement le meilleur résultat, on ignore des exceptions, etc.)

[Moskva]

En ce qui me concerne je sais faire la distinction entre le consensus professionnel et ''l'opinion publique''. Pour prendre un exemple simple et ''facile'', l'évolution a toujours la cote parmi les biologistes professionnels, même si elle n'est pas populaire a certains endroits(c'est-a-dire a peu près partout sauf dans certains pays occidentaux, ou dans certaines parties de ces pays...).

De plus si on s'intéresse plus précisément a ce qu'on veut dire par ''opinion publique'', c'est-a-dire, n'est-ce pas, ce que ''révèlent'' les enquêtes d'opinion réalisées par sondage auprès du grand publique, on s'aperçoit que sur la plupart des sujets scientifiques, l'opinion publique ne peut pas vraiment se prononcer(pas au sens ou elle n'en aurait pas la compétence, plutôt au sens ou elle ne saurait pas vraiment ce qu'elle ''dit''). Les lois de Newton font partie du consensus des physiciens(a une fraction de la vitesse de la lumière), et probablement que ''l'opinion publique'' se prononcerait en faveur des lois de newton. Par contre, si je pose une question comme ''est-ce qu'une force est nécessaire pour maintenir le mouvement'', je ne serais pas surpris que la réponse ''oui'' l'emporte largement, même si c'est en contradiction avec les lois de newton. Comment peut-on, alors, penser que l'opinion publique a un impact significatif sur ce que pensent les scientifiques au moins sur ces sujets? Et si on admet que sur ces questions, l'opinion publique n'a pas un grand impact, est-ce qu'on peut sauter aussi facilement que tu le fais aux conclusions pour des sujets moins ''techniques''? Alors qu'est-ce qui détermine le consensus et qu'est-ce qui fait en sorte qu'il se maintient?

Dans un monde idéal, je serais d'accord avec toi, sur le fait que le chiffre de 97% est loin d'être suffisant. Sauf que la majorité des gens n'est pas prête a prendre le temps de comprendre la façon dont la science se fait(dans ses bons comme ses mauvais côtés). Ça veut dire qu'il y a un danger constant que les travaux des scientifiques soient très mal compris lorsqu'ils sortent du milieu académique. Il y a de nombreux exemples de ça, comme le pseudo scandale du ''climate gate''.

Il y a un autre problème dans ta vision, c'est que de toute façon, l'opinion qu'un profane suffisamment ''éclairé'' se fait d'un consensus scientifique vient forcément d'un scientifique(directement ou indirectement). Ce scientifique est peut-être prêt a discuter certains aspects du consensus mais pas d'autres, plus fondamentaux. Ça veut dire qu'a toutes fins pratiques il est difficile d'échapper au consensus. Une application ''radicale'' d'un principe comme ''le consensus ne suffit pas'' aboutirait alors a ne plus s'informer en utilisant les médias usuels de vulgarisation. Ce serait assurément bien que les gens s'informent a la source, mais je doute que cela soit praticable, au moins dans un monde capitaliste(lol).

A la limite, soyons encore plus radicaux: même les sources traditionnelles comme les manuels(textbooks) sont essentiellement une manière de communiquer le consensus scientifique aux futurs chercheurs. Il est vrai que souvent, dans ce genre de livres, on invoque des articles issus de la littérature, et des données, mais c'est le plus souvent a titre purement pédagogique, pour illustrer la théorie plutôt que pour l'étayer. Si on appliquait le principe d'une façon encore plus radicale que tu le fais, on serait conduit aussi a interroger la théorie via la littérature. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? La littérature utilise souvent des outils qui proviennent des manuels, sans les justifier. Et nous voila dans un tout autre cercle vicieux que celui que tu mentionnais plus haut!

En fait la question la plus radicale a poser est la suivante: considérant le problème fondamental de l'induction, c'est-a-dire le fait qu'on ne puisse pas aller logiquement des faits a la théorie, est-ce qu'il y a autre chose a la science que le consensus?

En té cas, tout ça pour dire que: je pense que le consensus scientifique n'est pas un si mauvais argument. Moi je ne m'arrête pas la, mais je prends au sérieux l'avis de la plupart des experts, surtout si mon avis diffère.

[Monsieur Mouche]

Ouin ok, je suis d'accord.

Je trouve quand même que c'est comme un gros "coup de massue" très très vague, flou, en faveur des verts (dont je fais partie, je tiens à le rappeler). Tout ce que le consensus dit, c'est que «les gaz à effet de serre produits par les humains sont très probablement la cause des changements climatiques observés». Dès que des personnes, même profanes, veulent aller dans le débat d'une façon un poil plus profond, le consensus des scientifiques ne servira plus à rien. Si un climato-sceptique sort une recherche ou une donnée qui contredit un point soulevé par les écologistes, à quoi le consensus va servir? S'il a des graphiques ou des données, ça me servira à quoi de lui dire 97%, ou n'importe quel autre chiffre? Et de lui dire que le 3% qui reste est composé de scientifiques qui publient moins ou qui sont moins cités?

Au mieux, tout ce que je vois que ça peut faire de bien, c'est ça (je suis entièrement d'accord) :

L'autre truc a considérer est le but de l'article lui même. Je ne pense pas que le motif d'un tel article est de convaincre les chercheurs "rebelles", mais plutôt de tuer le discours politique qui veut qu'il y aie beaucoup de désaccord au sein de la communauté d'experts. C'est le discours souvent entendu par certains politiciens pour justifier leurs politiques "sales", mais l'article démontre que c'est juste faux. Donc, oui, il y a parfois de "l'intimidation scientifique", mais je pense pas que ce soit le but des articles cités.

[Moskva]

La plupart du temps, les ''climato-sceptiques'' nous sortent des données issues de vieilles controverses réglées sur papier depuis un bon moment, comme la controverse sur le hockey stick graph. Ou ils vont ressortir l'argument stupide du cycle glaciaire. Ou encore le fait que les changements dans la concentration de CO2 ont dans le passé suivi, plutôt que précédé, les variations de température. Comme si les scientifiques n'avaient pas pensé a ces arguments grossiers avant eux. Comme s'il ne suffisait pas d'aller sur wikipedia pour constater que ces débats ont déja eu lieu et que la théorie du réchauffement antropogénique en est ressorti vainqueur.

Le consensus sert a rappeler qu'ils ne sont pas au courant des derniers développements de la science et qu'ils n'ont pas du tout compris la théorie derrière le réchauffement climatique antropogénique. Quand tu te contentes de l'avis de quelques loners qui ne sont souvent même pas dans le domaine de recherche approprié, c'est ce qui arrive. Bien sûr, ils vont chercher a insinuer que le consensus est fragile et qu'il est orienté politiquement, un peu comme toi mais d'une manière encore plus exagérée. Ils essaient toujours de ramener les scientifiques a leur niveau, comme s'ils ne faisaient jamais leurs devoirs, comme si un chercheur en climatologie était un ptit étudiant de bac de 1iere année qui passe trop de temps dans les beuveries.

Ça ne veut pas dire que les chercheurs sont infaillibles et que le consensus est immuable, mais simplement qu'étant donné tous les tests qu'on a pu faire subir a la théorie, elle survit et s'impose. C'est sûr que tous les tests n'ont pas été faits, et peut-être que le consensus impose certaines limites aux publications a contre-courant(c'est certainement vrai pour la théorie plus fondamentale en science, mais a vrai dire, je suis loin d'être convaincu que c'est le cas pour le réchauffement climatique, du moins a un niveau significatif), mais leur façon de voir la recherche est la plupart du temps a côté de la plaque. Il n'y a pas d'omerta. Quand tu publies des données significatives dans un domaine, tu es sûr qu'au moins une demi-douzaine de chercheurs vont se pencher sur ton travail pour tenter de le mettre a l'épreuve et éventuellement de le battre en brèche; pas pour des raisons politiques, mais parce que c'est ce qui rapporte de la citation. La politique peut se glisser dans le processus, comme l'explique ci-haut Dred, mais comme pour les conspirationnistes, ils sursimplifient tout et sont ainsi menés caricaturer ou dénaturer la façon dont cela peut se faire(et dans quel sens cela peut aller).

C'est pas la fin de la discussion, mais c'est un genre de sonerie d'alarme.

[Tonton]

The report is based on questions posed to 1,372 scientists.

Mais si c'était des électroniciens?