La hausse des frais de scolarité universitaires

[MattIsGoD]

MattIsGod, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu tiens à dresser un lien entre "gratuité scolaire / fomer un savant" et "multidisciplinarité".

C'est toujours cette partie de ton discours qui me chicote.

Je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas garantir la gratuité scolaire et l'accessibilité universelle sans contraindre les gens à prendre des cours de philo ou d'histoire ...

Tu pourrais certes le faire, mais ça fait à mon avis parti d'une éducation citoyenne et si on dit que l'université a pour fonction non seulement de former une certaines main-d'oeuvre, mais avant tout de transmettre le savoir, il devient donc impératif, à mon humble avis, de favoriser une approche plus multidisciplinaire. Une société de spécialistes, c'est très bon économiquement, mais socialement, je trouve ça un peu boiteux.

Il y a sans doute d'autres options que celles que j'ai proposées, mais ce sont celles que je trouve le plus cohérente par rapport aux orientations possibles de l'institution. En fait, ce sont des propositions pour un débat en profondeur sur l'éducation ayant pour but de nous détacher de nos attitudes réactionnaires. SOYONS F'N PROGRESSISTES!

[Vacpower™]

En fait ce qui représente "l'année universitaire supplémentaire et la multidisciplinarité" dans le système québecois c'est le Cégep en ce moment, avec son tronc commun obligatoire à tous. (Quoi qu'il y a une tendance dans les administrations à vouloir spécialiser les cours de philo, avoir un cours d'éthique adapté aux différents programmes).

Cependant, j'arrive pas à saisir ce que tu t'attendrais d'un mouvement populaire comme la grève actuelle pour qu'elle obtienne ton approbation ? Je veux dire si tu prend la révolution américaine, ça a été aussi "réactionnaire", si tu prend la révolution française on pourrait dire la même chose. Il y a toujours une cause bien matérielle et terre à terre qui catalyse la révolution pour en faire un grand mouvement.

J'ai l'impression que tu voudrais que du jour au lendemain, pour aucune raison concrète, juste parce qu'on se sent "prêt" pour ça, tous les citoyens se regardent et se disent "Heille, m'semble qu'on serait dû pour progresser un peu et changer le système." pour donner ton approbation.

Ça prend des évènement pour rallier les gens et commencer ce genre de mouvement qui finissent par faire une différence (ou s'inscrire dans un contexte plus large). La hausse des frais de scolarité est un évènement comme ça. Parce que les étudiants sont pas juste là pour une question de "heille c'est pas moi qui veut payer", mais aussi parce qu'ils voient ça comme une opportunité de s'exprimer contre les dérives actuelles de l'éducation (vers la logique de marché). Le 22 Mars par exemple, il y avait bien plus que juste des étudiants frustrés d'avoir à payer plus.

Sérieusement, tu me fais penser à ceux qui accusent constamment les mouvement sociaux, même s'ils sont progressistes, d'être pas toujours fait pour les bonnes raisons. Par exemple si le Québec retourne à un référendum, il va toujours y en avoir pour dire "Moi je serais pour si les gens le faisaient pour les bonnes raisons", mais à un moment c'est juste se condamner à l'immobilisme et passer son temps à attendre une perfection qui arrivera jamais.

[NullZilla]

Je crois qu'avec la grève contre la hausse, on est LOIN de la révolution. On cherche un statu quo. La vraie révolution selon moi serait que le gouvernement ne plie pas cette fois-ci (pour le pire ou le meilleur diront certains), qu'une session soit annulée à cause d'une grève dans une école quelconque (alors que tous les leaders étudiants disent que c'est impossible, vu l'historique des autres grèves) ou encore que ça dérape pas mal plus que ça dans les rues comme la St-Jean dans les années 90 (parce qu'à date le grabuge est loin d'être du calibre du printemps arabe auquel on tente de faire constamment référence).

Allez relire l'édito d'Alain Dubuc que j'ai mis quelques pages auparavant et dites-moi que ce n'est pas comme v'la 20 ans.

[MattIsGoD]

En fait ce qui représente "l'année universitaire supplémentaire et la multidisciplinarité" dans le système québecois c'est le Cégep en ce moment, avec son tronc commun obligatoire à tous. (Quoi qu'il y a une tendance dans les administrations à vouloir spécialiser les cours de philo, avoir un cours d'éthique adapté aux différents programmes).

Cependant, j'arrive pas à saisir ce que tu t'attendrais d'un mouvement populaire comme la grève actuelle pour qu'elle obtienne ton approbation ? Je veux dire si tu prend la révolution américaine, ça a été aussi "réactionnaire", si tu prend la révolution française on pourrait dire la même chose. Il y a toujours une cause bien matérielle et terre à terre qui catalyse la révolution pour en faire un grand mouvement.

J'ai l'impression que tu voudrais que du jour au lendemain, pour aucune raison concrète, juste parce qu'on se sent "prêt" pour ça, tous les citoyens se regardent et se disent "Heille, m'semble qu'on serait dû pour progresser un peu et changer le système." pour donner ton approbation.

Ça prend des évènement pour rallier les gens et commencer ce genre de mouvement qui finissent par faire une différence (ou s'inscrire dans un contexte plus large). La hausse des frais de scolarité est un évènement comme ça. Parce que les étudiants sont pas juste là pour une question de "heille c'est pas moi qui veut payer", mais aussi parce qu'ils voient ça comme une opportunité de s'exprimer contre les dérives actuelles de l'éducation (vers la logique de marché). Le 22 Mars par exemple, il y avait bien plus que juste des étudiants frustrés d'avoir à payer plus.

Sérieusement, tu me fais penser à ceux qui accusent constamment les mouvement sociaux, même s'ils sont progressistes, d'être pas toujours fait pour les bonnes raisons. Par exemple si le Québec retourne à un référendum, il va toujours y en avoir pour dire "Moi je serais pour si les gens le faisaient pour les bonnes raisons", mais à un moment c'est juste se condamner à l'immobilisme et passer son temps à attendre une perfection qui arrivera jamais.

L'impression que tu me donnes est de ne pas avoir lu mon message avec l'esprit ouvert. J'ai proposé un tas de trucs, j'ai mis sur la table un tas de concepts, je ne me suis pas contenter de basher la grève. Oui, je déplore le caractère réactionnaire de la grève, mais je ne condamne pas le soulèvement spontané. D'ailleurs, même si je suis "contre" la grève, je n'ai pas voté contre et j'ai boycotté les cours en grève question de respecter le processus démocratique. Je dis pas "faites rien mes tabarnaks", je dis "profitez-en donc pour faire les bonnes choses." Parce que, pour l'instant, tout ce que je vois, et je trouve ça triste, ce sont des gens qui se donnent des petites tapes dans le dos en affirmant qu'ils vivent quelque chose d'historique. Des gens qui pensent qu'ils changent les choses, alors qu'ils ne font que réagir. Bref, ça me rend triste que le mouvement soit limité à des démonstrations spectaculaires, mais inutiles.

Je suis d'accord avec toi que les grands mouvements sociaux sont provoqués par des évènements précis, par une colère qui devient de plus en plus grande, par une réaction à des trucs qui font chier la population. OR, ce que je dis, c'est qu'il faut arrêter de focaliser sur chaque petit problème qui émerge et prendre le pas de recul qui nous aidera à voir d'où vient l'ensemble de TOUS les problèmes auxquels on fait face depuis 10 ans. On réagit à chaque situation, mais on ne prend jamais le temps de repenser les choses en profondeur. Je ne suis pas naïf au point de penser que les gens vont le faire spontanément, ça prend des leaders et c'est à nous, les intellectuels, d'être progressistes et de devenir ces leaders. Il y a un vide à combler, comblons-le. Sinon, on va continuer de s'enfoncer vers une droite populiste et réactionnaire.

En fait, et on en a déjà parlé, le climat politique au Québec (et contrairement à ce que tu disais hier, non, ça ne bouge pas vraiment. Le climat est là pour que ça bouge, mais il se passe pas grand chose de là ma prédiction sur le retour au pouvoir des Libéraux) se prête à l'émergence de forces nouvelles, à une nouvelle "révolution tranquille." J'encouragerais et je militerais sans aucun doute pour un parti souverainiste et social-démocrate qui proposerait une réingénérie (petite blague en passant, héhé) de notre état et non quelques petites réformes idéalistes. Je serais même prêt à faire parti de la fondation d'un tel parti. Je mettrais mes idéaux communistes de côté, bien que je sache pertinemment que ce n'est que mettre une patch sur un trou plus imposant, dans l'espoir de donner un meilleur pays à mes enfants.

Pour l'instant, qui profite de ce climat? Les opportunistes (Legault et sa CAQ) et les idéalistes souverainistes (Lisée et Option Nationale). Le problème? Ils, surtout la CAQ qui se contente de surfer sur une vague artificielle qui perd en vitesse à chaque jour, ne proposent pas grand chose de novateur. Option Nationale semble en faire un peu plus, mais ils ne poussent pas encore assez loin et l'ombre d'un retour au PQ plane sur cette formation qui a peine à décoller. Je crois que le climat est propice à l'émergence d'un parti qui fera la promotion d'un changement en profondeur. Le mécontentement général est présent et les gens sont réceptifs aux idées nouvelles. Une formation politique qui prendra le temps de mettre des propositions concrètes sur la table et qui ne prendra pas les gens pour des cons gagnera rapidement des appuis, surtout si elle est appuyée par des gens influents - quelqu'un comme Bernard Landry, par exemple. Je le répète, le climat s'y prête et les multiples crises qu'on vit à intervalle régulier depuis 10 ans le prouve. Faut profiter de ça et non pas se péter les bretelles parce qu'on mène une petite grève réactionnaire.

Mais ça, je te l'ai déjà dit sur le chat et tout ce que tu as trouvé à me répondre c'est: "Oui, mais ça passe par la souveraineté." C'est un point de vu que j'adopte en parti (essentiellement parce que je pense qu'une refonte de notre système parlementaire est de mise), mais qui me semble fortement limité.

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Oh et pour ton commentaire sur le cégep, je sais que ça sert à ça, mais ce que je propose c'est d'aller à un autre niveau. Tu concèderas que les cours de base au cégep sont de très bas niveaux. Ce que je propose c'est de poursuivre cette éducation citoyenne au niveau suivant dans l'optique où je considère les études supérieures comme étant avant tout un endroit où la prolifération du savoir doit être le but. Bref, je dis qu'on devrait moins chercher à former des spécialistes destinés au marché et plus à former l'esprit critique des gens. Car après tout, les cours de philo, ils sont là pour ça, non?

[1000+]

Vois-tu cette manière de penser réactionnaire est la raison pour laquelle je suis TOTALEMENT contre la grève actuelle. On s'attaque pas aux vrais problèmes, on veut juste bloquer une mesure qu'on juge mauvaise. Fair enough, mais même si les étudiants obtiennent gain de cause sur la hausse, le gouvernement va retourner à la table de travail et ultimement revenir avec une autre mesure pour corriger le manque à gagner en éducation. Cette nouvelle mesure risque encore une fois de déplaire aux étudiants parce qu'elle sera sans aucun doute accompagnée de coupures ou de hausses de frais. Donc, on va revenir au point de départ. C'est le danger d'être réactionnaire, on ne progresse pas et on tourne en rond. Le "pas dans ma cours", ça donne pas grand chose de constructif et ce peu importe notre position.

Je trouve ça amusant que tu me reproches d'être réactionnaire. J'aimerais rappeler que je suis peut-être la seule personne à avoir défendu ici l'idée qu'on devait considérer les étudiants comme des travailleurs à part entière, et à proposer qu'on offre un salaire aux étudiants. C'est la première chose que j'ai avancée sur ce sujet, et ce dès la page 1.

Malgré que tu sois de mauvaise foi avec moi, je vais quand même te dire que je suis d'accord avec ta mise en garde contre l'attitude réactionnaire. C'est juste que je ne me sens pas concerné.

J'ai peut-être mal formulé ma question, mon point est le suivant: "L'éducation au Québec n'a pas d'orientation précise." En fait, on a pas d'orientation de société, point. On fait dans la micro-gestion et le lobbyisme occupe une trop grande place dans notre administration, bref c'est tout croche.

Alors, ma question aurait du être la suivante: "Quelle est la fonction primaire des études supérieures?"

Peut-être que le Québec n'a actuellement pas de projet de société, mais moi j'ai un idéal clair. Et la fonction que je veux donner au système d'éducation est subordonnée à cet idéal-là.

Je crois que c'est raisonner à l'envers que de chercher à définir la fonction de l'éducation avant de définir l'idéal ou le projet de société auquel cette fonction doit se subordonner.

Alors, ma question aurait du être la suivante: "Quelle est la fonction primaire des études supérieures?"

A) Former des travailleurs

B) Former des citoyens (accès facile au savoir)

C) Un savant mélange des deux

D) Ça dépend de la discipline. Les disciplines n'ont pas toutes la même fonction et la même utilité.

Je crois qu'aucune discipline de niveau universitaire ne devrait avoir comme fonction principale de former des citoyens. Certaines disciplines universitaires, en contrepartie, peuvent avoir comme fonction de former des formateurs de citoyens, comme des profs de philosophie, d'histoire, de mathématiques, etc. (et des chercheurs qui approfondiront ces disciplines). Après l'école secondaire, l'individu devrait être un rendu assez responsable pour s'informer tout seul. Si on a formé un individu qui est un citoyen irresponsable, alors son éducation doit être considérée comme un échec.

Je crois que la formation à la citoyenneté devrait être la plus complète possible entre l'école primaire et secondaire. Elle pourrait s'approfondir au cégep et à l'université par des cours généraux, mais rendu là, ce n'est plus pour former des citoyens moyens, mais une élite.

Ensuite, le rôle de former des travailleurs doit revenir au système d'éducation. Je crois qu'il serait irresponsable de penser le système d'éducation en ne respectant pas cette contrainte.Notre système d'éducation doit être efficace à rendre les gens capable d'exécuter un travail utile et de grande valeur. L'économie, c'est important, et on ne doit jamais la négliger. Or, au nom d'un droit assez difficile à défendre, plusieurs justifient qu'on néglige l'économie en fournissant au marché ce qu'il n'a pas besoin.

[1000+]

Si tu réponds B), ce qui est ma position, c'est probablement parce que tu considères que l'éducation post-secondaire est un droit universel. En d'autres mots, l'accès aux études post-secondaires doit être facilitée pour le plus grand nombre de gens possible.

Je ne vois pas comment on peut considérer l'éducation supérieure comme un droit.

Je considère que les droits individuels doivent correspondre aux besoins individuels les plus élémentaires. Je conçois très bien qu'on puisse mettre dans cette catégorie l'éducation de base, mais pas l'éducation supérieure. Étudier l'anthropologie, par exemple, n'est pas un besoin individuel très fondamental. Au mieux, c'est la passion de quelques individus, et ces derniers peuvent toujours s'organiser par eux-même pour se procurer des références en anthropologie. J'en ai fait de même pour m'introduire à plusieurs sujets qui me passionnent.

Bien avant de parler de droit individuel à l'éducation supérieure, on devrait parler de droits individuel aux soins de santé, de droit au logement, etc. car ces derniers correspondent vraiment à des besoins individuels fondamentaux.

À mon avis, l'étude et la transmission du savoir dans plusieurs disciplines telles que les fameuses sciences sociales correspondent plus à un besoin de société qu'à un besoin individuel ou à un besoin de marché. C'est pourquoi je pense qu'il est inapproprié de dire que les individus ont un droit à l'éducation supérieure.

C'est notre société démocratique qui a besoin, pour bien fonctionner, que les gens soient cultivés en politique, en histoire, en philosophie, en économie, etc. C'est le système démocratique qui a besoin de citoyens éclairés pour bien fonctionner. C'est pourquoi je pense que toutes ces disciplines-là, jugées inutiles par la droite-poubelle, sont vraiment importante. Ce qui est important, c'est qu'un maximum de gens en connaissent un maximum en ces disciplines. C'est plus important ça que de former une élite fermée sur elle-même, que personne n'écoute, et qui, par exemple, fait de la recherche sur l'herméneutique gadamérienne.

C'est donc la diffusion de ce type de savoir bon pour la démocratie qui est important. Mais l'éducation supérieure n'en devient pas plus un droit individuel pour autant.

J'observe d'ailleurs qu'avec l'argument du droit individuel à l'éducation supérieure, le mouvement étudiant se tire dans le pied. Croyez-moi, les gens qui sont pour la hausse ne manquent pas une occasion d'exprimer à quel point ils trouvent que les étudiants sont cave de dire que l'éducation supérieure est un droit. Et comme je l'ai expliqué, ils sont justifié de penser ça parce qu'une telle éducation ne correspond pas à un besoin fondamental. Je commence même à penser que les étudiants se discréditent peut-être plus en sortant cet argument-là qu'en infestant des locaux de sauterelles.

[Mr. Deuxcôté]

J'observe d'ailleurs qu'avec l'argument du droit individuel à l'éducation supérieure, le mouvement étudiant se tire dans le pied. Croyez-moi, les gens qui sont pour la hausse ne manquent pas une occasion d'exprimer à quel point ils trouvent que les étudiants sont cave de dire que l'éducation supérieure est un droit. Et comme je l'ai expliqué, ils sont justifié de penser ça parce qu'une telle éducation ne correspond pas à un besoin fondamental. Je commence même à penser que les étudiants se discréditent peut-être plus en sortant cet argument-là qu'en infestant des locaux de sauterelles.

T'as bien raison, car c'est bien cet argument qui attire les attaques de ceux qui traitent les étudiants d'«enfants gâtés». Si on devait considérer l'éducation supérieure comme un droit universel qui se doit d'être gratuit, il faudrait en faire de même avec nos besoins essentiels, donc se loger, se nourrir ou se vêtir devraient être gratuits suivant cette logique.

Modifié 14 avril 2012 par Mr. Deuxcôté

[1000+]

En effet, et c'est pourquoi je suggère aux étudiants de s'adapter à cette réalité et de modifier leur argumentaire. À chaque fois qu'ils parlent de droit à l'éducation supérieure ils se calent, et ils sont juste trop inconscient pour concevoir jusqu'à quel point ils se calent et se discréditent.

Il y a plusieurs choses qui discréditent les étudiants. Le choix du carré rouge, avouez que c'est pas brillant. Ont-ils choisi le rouge parce que ça fitte bien avec une feuille d'érable ou pour souligner leur admiration envers le parti libéral? Sûrement pas, mais avouez que ça fitte drôlement bien avec une faucille et un marteau jaunes imprimé par-dessus. Ça fitte très bien avec la bannière rouge qu'on voit ici en arrière plan. Pour ceux ici qui n'ont aucune culture politique, sachez que le rouge ne représente rien de moins que le communisme.

Si les étudiants veulent obtenir le soutient populaire, il serait peut-être intelligent d'éviter d'exhiber autant de symboles à connotation communiste. Quand c'est rendu que l'élite intellectuelle de ta population n'est pas capable de comprendre qu'elle se discrédite en exhibant de tels symboles, ça fait dur. Peut-être s'offrent-ils en exemple pour démontrer que le système d'éducation est à améliorer.

C'est facile de penser que tu as de bon arguments quand tu es dans ta gang d'étudiant qui se flattents mutuellement et qui sont incapables d'autocritique, mais avec l'argument du droit à l'éducation supérieure, ils se font royalement planter par le bon sens de monsieur et madame tout le monde, et ça, c'est pathétique, parce que tu es supposé faire parti de l'élite intellectuelle.

[Mr. Deuxcôté]

Même si ce n'est plus que les étudiants qui le portent, je trouve que le carré rouge est un symbole de trop. Ça donne l'impression qu'ils font partie d'une autre société, qu'ils sont dans une classe à part, tout en voulant défendre la justice sociale, j'ai l'impression que ça leur fait du tort et c'est ce qui m'irrite le plus dans cette grève.

Modifié 14 avril 2012 par Mr. Deuxcôté

[Tovarichtch]

Article de Le Devoir à lire : La gratuité de l'université - Autopsie d'un principe perdu

[Fred Yankee]

EDIT: Je me doute et je sais que ce que je vais dire à sûrement été apporté, mais je voulais que vous connaissiez mes positions si il y a d'éventuels débats sur la question.

Je suis contre la hausse de frais de scolarité, totalement contre.

Voici mon petit point de vue sur le sujet, je suis ce qu'on peut appeler un extrême centre, j'ai le coeur à gauche, le porte-feuille à droite. Mes arguments ont fait beaucoup de sens aux gens de droite à qui j'ai pu le partager.

Dans les années 70, le Québec a fait un choix de société, soit de devenir un état providence où chacune et chacune trouverait sa place dans cette société tout en diminuant le plus possible l'écart des classes sociales. Le Québec a été une partie du Canada très oppressée, elle connaît l'injustice comme personne. Il ne faut pas l'oublier.

Au Canada, le Québec est la province la plus imposée et taxée. Il est donc normal d'avoir des services qui coûtent moins cher que dans les autres provinces. Quand je fais un calcul rapide, je me dis que l'éducation et la santé devraient être les sphères les plus privilégiés quant à la répartition de l'argent des contribuables. L'université ne peut pas être perçu comme un droit, je l'avoue. Par contre, il est prouvé q'un étudiant fait en moyenne 600 000$ à 1 000 000 de dollars de plus qu'un non diplômé. À première vue, cela semble être un bon investissement pour l'étudiant de s'endetter de 30 000 pour faire autant de profits par la suite. Là où j'ai de la difficulté avec le gouvernement, c'est qu'il ne semble pas comprendre que les universitaires sont des investissements pour une société, que le 800 000$ de plus, ça apporte 300 000$ d'impôts de plus de payer au bout du compte.

Quand je vois l'état des routes, nos hôpitaux, nos infrastructures, nos établissement scolaires. Je me demande en crisse où va l'argent ....

Je me bats beaucoup pour un changement politique, parce que le Québécois se fait fourrer par tous les trous en ce moment. Les seuls qui se lèvent pour crier à l'injustice dont les étudiants, et on les méprise.

Pourtant, la majorité de la population chiale qu'elle paye trop d'impôts. Ça laisse la parade passée et ça fait juste chialer.

[Vacpower™]

L'éducation supérieure demeure un "droit" dans le sens que ça demeure ton outil de mobilité sociale numéro 1, et c'est surtout aux études supérieures que ça se joue. (Notons que le Cégep fait partie de cette logique là, mais n'en constitue pas l'entièreté) C'est pas juste une question "salariale", c'est aussi qu'il est important de laisser aux individus l'accès aux professions "intellectuelles", et il est important que la classe intellectuelle ne soit pas nécessairement toujours issus des classes les plus riches.

Est-ce que tout le monde a "droit" à l'université dans le sens que tout le monde devrait être admis ? Non, c'est normal de baser les admissions sur les performances académiques et les qualités et le potentiel "intellectuel" des individus. Cependant est-ce que c'est normal de chercher à ce que l'argent soit un facteur déterminant pour l'accès aux études universitaires ? Non, définitivement pas.

C'est ça le problème, tu as beau me dire que c'est pas vrai que tout le monde devrait être à l'université, je vais être d'accord avec toi, mais de ça ne découle pas qu'on devrait utiliser l'argent pour déterminer qui y accède ou pas.

Il faut comprendre que c'est un "droit" pour quiconque en a les capacités, d'avoir accès à l'université.

[Tovarichtch]

Hum, concernant le droit, c'est pourtant très simple. C'est même tiré de l'article de Le Devoir cité plus haut, dans mon précédent message :

Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations unies a été adopté et ouvert à la ratification dès 1966, mais n'est entré en vigueur que dix ans plus tard. Le Canada en fait partie. Il stipule que «l'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité», peut-on lire à l'article 13, alinéa 2c).

L'éducation « supérieure » est un droit dans le sens que le Canada a ratifié un pacte international de l'UNESCO qui stipule un article juridique en ce qui trait l'accessibilité et la gratuité scolaire. C'est pourquoi on parle de droit : parce que oui, c'en est un. Ce n'est pas un droit canadien, mais international basé sur le pacte en question. Enfin, à quoi bon ratifier un pacte international si c'est pour ne pas le respecter ?

[1000+]

Il n'a malheureusement aucune autorité. On est toujours libre de l'appliquer ou pas, et comme on est libre de l'appliquer ou pas, il fait du sens de se demander si vraiment l'éducation supérieure devrait être un droit.

Il faut comprendre que c'est un "droit" pour quiconque en a les capacités, d'avoir accès à l'université.

Dans ce cas-là, on ne peut effectivement pas parler de droit universel à l'éducation supérieure.

L'éducation supérieure demeure un "droit" dans le sens que ça demeure ton outil de mobilité sociale numéro 1, et c'est surtout aux études supérieures que ça se joue.

Oui, mais la mobilité ne correspond à aucun besoin fondamental de l'individu. La mobilité pourrait cependant être justifiable au nom d'un autre principe de justice.

C'est pas juste une question "salariale", c'est aussi qu'il est important de laisser aux individus l'accès aux professions "intellectuelles", et il est important que la classe intellectuelle ne soit pas nécessairement toujours issus des classes les plus riches.

Moi aussi je trouve ça important, mais ça ne justifie pas un droit. Il faut se demander qu'est-ce qui justifie d'octroyer aux individus certains droits, car ce sont les besoins fondamentaux des individus qui leur justifient des droits. L'envie de devenir riche ne justifie pas qu'on donne tout cuit dans le bec, à un pauvre, tous les coûteux moyens nécessaire pour qu'il devienne riche.

Il n'est pas nécessaire de reconnaitre un droit individuel à l'éducation pour permettre l'accès aux professions intellectuelles à ceux qui en ont les capacités et le mérite. Il suffit juste de leur en donner les moyens, et bien sûr, cela fait parti de ce que je propose. Pour garantir son accès, l'individu a la responsabilité de se classer parmi les x meilleurs, où x représente le nombre d'admissions maximal.

L'accès à l'éducation supérieure doit dépendre de son mérite et du nombre de places disponibles. Et le nombre de places disponibles doit dépendre des besoins de notre économie (ce qui inclut, par exemple, des jobs de prof au cégep). Les meilleures places doivent être données au meilleurs, et s'il n'y a plus de place, alors il n'y a plus de place. C'est tout le monde qui devient plus pauvre à chaque fois qu'on paie l'éducation d'un individu qui est incapable de se trouver une job dans son domaine.

Modifié 14 avril 2012 par 1000+

[B~E]

Il n'a malheureusement aucune autorité. On est toujours libre de l'appliquer ou pas, et comme on est libre de l'appliquer ou pas, il fait du sens de se demander si vraiment l'éducation supérieure devrait être un droit.

C'est vrai, mais il n'est heureusement pas inutil. Il peut être utiliser par un groupe d'intérêt (ie les étudiants) pour embarasser le Canada à l'ONU, lors de l'Examen périodique universel par exemple.

J'crois pas que le processus de plainte soit extrêmement compliqué. C'est intéressant juste d'y penser.

[Tovarichtch]

En effet, et c'est pourquoi je suggère aux étudiants de s'adapter à cette réalité et de modifier leur argumentaire. À chaque fois qu'ils parlent de droit à l'éducation supérieure ils se calent, et ils sont juste trop inconscient pour concevoir jusqu'à quel point ils se calent et se discréditent.

Il y a plusieurs choses qui discréditent les étudiants. Le choix du carré rouge, avouez que c'est pas brillant. Ont-ils choisi le rouge parce que ça fitte bien avec une feuille d'érable ou pour souligner leur admiration envers le parti libéral? Sûrement pas, mais avouez que ça fitte drôlement bien avec une faucille et un marteau jaunes imprimé par-dessus. Ça fitte très bien avec la bannière rouge qu'on voit ici en arrière plan. Pour ceux ici qui n'ont aucune culture politique, sachez que le rouge ne représente rien de moins que le communisme.

Si les étudiants veulent obtenir le soutient populaire, il serait peut-être intelligent d'éviter d'exhiber autant de symboles à connotation communiste. Quand c'est rendu que l'élite intellectuelle de ta population n'est pas capable de comprendre qu'elle se discrédite en exhibant de tels symboles, ça fait dur. Peut-être s'offrent-ils en exemple pour démontrer que le système d'éducation est à améliorer.

C'est facile de penser que tu as de bon arguments quand tu es dans ta gang d'étudiant qui se flattents mutuellement et qui sont incapables d'autocritique, mais avec l'argument du droit à l'éducation supérieure, ils se font royalement planter par le bon sens de monsieur et madame tout le monde, et ça, c'est pathétique, parce que tu es supposé faire parti de l'élite intellectuelle.

Bon. Je ne vais pas répondre à toutes tes petites niaiseries depuis plusieurs messages parce que MattIsGoD le fait déjà (et un peu Vacpower). Mais sur ce message, je ne peux pas rester sous silence.

Le rouge, et encore moins le carré rouge, n'est aucunement une allusion au communisme. Vois-tu, historiquement parlant, le rouge signifiait le sang des travailleurs, affiché comme drapeau la plupart du temps pour se remémorer de ces ouvriers qui ont lutté jusqu'à donner leur vie pour de meilleures conditions de vie et de travail. C'était repris par l'organisation socialiste qui, à l'époque, était celle la plus proche des ouvriers dans leur misère. Après ça, les partis communistes se sont réappropriés le rouge... et les libéraux aussi.

Encore plus loin, le carré rouge n'a rien de communiste. En 2005, le carré rouge était utilisé par les étudiants pour dire que « nous sommes carrément dans le rouge », c'est-à-dire à la fois endettés et en colère. Parce que être dans le rouge, c'est ça. Sauf que le carré rouge n'a pas été inventé (disons-le ainsi) par la grève étudiante de 2005 ! Il faut revenir encore un peu en arrière, en 2004 où le Collectif pour un Québec sans pauvreté a dénoncé le projet de loi 57 qui visait à diviser les pauvres entre « mériteux » et « mauvais qui paient pas leur loyer » (parce que tsé, tout le monde peut payer son loyer, manger et se vêtir sans s'endetter !...).

Le collectif a porté le rouge non pas pour le communisme, mais pour « allumer la lumière rouge », c'est-à-dire l'alarme, le danger, la mise en garde. Le rouge c'est vif, ça symbolise le problème, la lourdeur, la difficulté, la pauvreté profonde; bref, ce qu'on ne veut pas atteindre dans sa vie. C'était en novembre 2004 et, après différents coups d'éclat pour exiger le retrait du projet de loi 57, à peine deux mois plus tard, la grève générale illimitée des étudiants a démarré. Les étudiants ont repris le rouge pour en faire un carré rouge, facile à porter, facile à montrer, illustrant ainsi une vive indignation de la misère étudiante (mais pas seulement !).

Les gens ont peut-être pas de culture politique, mais toi t'as aucune culture historique.

[Moskva]

L'impression que tu me donnes est de ne pas avoir lu mon message avec l'esprit ouvert. J'ai proposé un tas de trucs, j'ai mis sur la table un tas de concepts, je ne me suis pas contenter de basher la grève. Oui, je déplore le caractère réactionnaire de la grève, mais je ne condamne pas le soulèvement spontané. D'ailleurs, même si je suis "contre" la grève, je n'ai pas voté contre et j'ai boycotté les cours en grève question de respecter le processus démocratique. Je dis pas "faites rien mes tabarnaks", je dis "profitez-en donc pour faire les bonnes choses." Parce que, pour l'instant, tout ce que je vois, et je trouve ça triste, ce sont des gens qui se donnent des petites tapes dans le dos en affirmant qu'ils vivent quelque chose d'historique. Des gens qui pensent qu'ils changent les choses, alors qu'ils ne font que réagir. Bref, ça me rend triste que le mouvement soit limité à des démonstrations spectaculaires, mais inutiles.

Je suis d'accord avec toi que les grands mouvements sociaux sont provoqués par des évènements précis, par une colère qui devient de plus en plus grande, par une réaction à des trucs qui font chier la population. OR, ce que je dis, c'est qu'il faut arrêter de focaliser sur chaque petit problème qui émerge et prendre le pas de recul qui nous aidera à voir d'où vient l'ensemble de TOUS les problèmes auxquels on fait face depuis 10 ans. On réagit à chaque situation, mais on ne prend jamais le temps de repenser les choses en profondeur. Je ne suis pas naïf au point de penser que les gens vont le faire spontanément, ça prend des leaders et c'est à nous, les intellectuels, d'être progressistes et de devenir ces leaders. Il y a un vide à combler, comblons-le. Sinon, on va continuer de s'enfoncer vers une droite populiste et réactionnaire.

Tu es d'accord que les grands mouvements sociaux sont provoqués par des événements précis. Dans ce cas tu devrais te rendre compte que des mouvements sociaux partis de ''pas de recul qui nous aident a voir d'ou vient l'ensemble des problèmes'', ça n'a jamais existé. Par contre, un mouvement qui part d'un événement précis peut justement être ce qui permet un pas de recul qui va transcender l'événement catalyseur et qui va s'appuyer sur la force déja créée par le mouvement pour générer quelque chose de plus. On peut se servir de l'événement pour le mettre en contexte et le lier aux autres problèmes, en mettant en exergue leur provenance.

Tu es d'accord sur le fait que les grands mouvements sociaux sont provoqués par des événements précis, c'est reconnaitre du même souffle le fait que chaque grand mouvement social a toujours été au départ réactionnaire(a ton sens). Donc si on suit la logique, il faudrait condamner chaque mouvement social qui prend naissance et du coup, il n'y aurait plus de possibilité de grand mouvement social.

Se contenter de regarder le mouvement de haut, en le traitant de pure réaction, c'est se vouer a en rester au commencement du mouvement, a revenir sans cesse a ses causes et ainsi a l'infantiliser(''je suis pas content et je réagis'') et le neutraliser(''il ne peut rien en ressortir d'autre''). C'est refuser de reconnaitre la ''fenêtre de possibilité'' qui s'ouvre a travers le mouvement, une opportunité qu'il faut utiliser au lieu de la dédaigner. Bien sûr il se peut que cette fenêtre se referme très vite, mais c'est le risque inhérent a tout mouvement social, qui peut vaciller du jour au lendemain.

Bref, je ne comprends pas trop ton attitude depuis le début du conflit. Tu m'as déja accusé d'être ''naif'' sur mon appui a la grève, mais je n'arrive pas a voir quelle espece de longueur d'avance tu aurais sur moi, du point de vue de l'intelligence ou la connaissance du mouvement. Il semble qu'on s'entende sur les prémisses, les conclusions ne suivent pas. Tu te montres plutôt ambivalent, voire incohérent, tantôt en affirmant que tu es TOTALEMENT contre la grève(et sur le chat c'est bien ce qu'il nous a semblé), tantôt en affirmant que ''pour l'instant'' tu déplorais le fait que la grève en reste a une réaction. La deuxième attitude ne conduit pourtant pas a admettre la première. Car pour que la grève puisse déboucher sur plus qu'une réaction il faut d'abord qu'elle a) ait lieu b) se poursuive et réussisse a se maintenir.

[1000+]

Bon. Je ne vais pas répondre à toutes tes petites niaiseries depuis plusieurs messages parce que MattIsGoD le fait déjà (et un peu Vacpower). Mais sur ce message, je ne peux pas rester sous silence.

C'est amusant que tu parles de mes niaiseries parce que c'est plutôt des niaiseries des étudiants qu'il est question. Ce n'est pas moi qui discrédite les étudiants. Ce sont les étudiants qui se discréditent eux-même, et ce qui m'irrite le plus, c'est de constater à quel point les étudiants sont inconscient de cette réalité.

Ils se discréditent auprès de la population entre en employant parfois des moyens radicaux.

Ils se discréditent auprès de la population en choisissant un symbole qui évoque, pour le monde ordinaire, évoque le communisme.

Ils se discréditent auprès de la population en refusant sans cesse de tenir compte des contraintes économiques.

Ils se discréditent auprès de la population en refusant de reconnaitre qu'une masse de finissants incapables de se trouver un emploi est un problème important.

Ils se discréditent auprès de la population en se basant sur l'argument du droit universel à l'éducation supérieure.

Habituellement, je dis aux gens de s'arrêter 2 minutes et de réfléchir un peu. Là, je vais plutôt te dire aux étudiants opposé à la hausse qui pourraient me lire de s'arrêter 2 minutes et d'observer un peu. Prenez le temps de bien observer tout ce qui vous discrédite auprès de la population, car c'est cette dernière que vous devez convaincre.

[Kéwee]

Je considère que les droits individuels doivent correspondre aux besoins individuels les plus élémentaires.

J'espère que cette affirmation sur les droits individuels est inclusive, parce que ça fait vraiment dur si ce n'est pas le cas.

[Tovarichtch]

Est-ce que t'es conscients que toute ta critique pointe le monde médiatique de masse ? Ce dont tu parles, c'est ce dont les médias de masse, et ce dont les consommateurs d'informations de masse répètent. Non seulement c'est à peine fondé, mais c'est extrêmement sélectionné comme information et ça reflète à peine le terrain de la lutte étudiante, ce qui se passe réellement. L'importance que tu mets sur les médias est si forte que tu viens à parler non pas de la lutte politique (qui est futile, sans rapport de force concret, mais réelle) mais de la lutte idyllique (qui est imagée, imaginaire, virtuelle, fantasque, irréelle, etc.) Cette dernière n'est pourtant pas ce qui va faire plier le gouvernement Charest en bons termes libéral.

On l'a très bien vu : plus de 300 000 étudiants en grève et près de 200 000 personnes dans les rues lors du 22 mars. Pacifisme, festivité, etc. C'était la journée épique, le fantasme libéral atteint. Le printemps québécois était là. Ça-y-est, tout était du côté du mouvement étudiant : les médias, les discussions, la majorité estudiantine, l'appuie des professeurs, des travailleurs syndiqués, et ainsi de suite. Ils avaient tout ! La réponse de Beauchamp fut quoi ? « Je suis contente que la manifestation s'est bien déroulée ». That's it. Après, plusieurs ont fait un retour en classe. Puis, par hypocrisie, la ministre a dit « hey, regardez ! Seule une minorité boycotte les cours alors que la majorité est en classe ! ». Le mouvement étudiant s'impatiente et radicalise ses actions. « C'est de l'intimidation, je ne discute pas avec cela. »

C'est une guerre d'image - et les guerres d'image ne mènent nulle part, sauf à des débats et discussions complètement bidons sur Facebook ou en famille. C'est tout. Pendant ce temps, le gouvernement Charest se réjouit de son leadership, fer de lance pour les prochaines élections « On tient notre boute jusqu'à la fin nous autres ! ». Avec ou sans l'appuie de la population ou des médias, Beauchamp n'a pas changé une seule fois sa décision. Pas une seule câlisse de fois. Les étudiants se discréditent ? Fuck off. Ils font ce que les organisations syndicales leur ont dit de faire et tout se fait, depuis le début, selon les termes des classes dominantes pour leur faire plaisir. Et encore là, ça bouge pas.

Le mouvement étudiant s'est plié à l'image médiatique et n'a rien obtenu. Pourquoi devrait-il continuer à le faire ? Soit il y a lutte pour mettre fin à la hausse, ou bedon il y a lutte sur internet et dans l'image pour « bien paraître » ? À un moment donné, faut arrêter d'être hypocrite et jouer la game du « soyons beaux et gentils, comme ça on aura de l'appuie ». Une lutte de classes ça se cogne dessus et c'est divisé en camp. Ça se tient pas par la main en faisant l'amour et en se chicanant jamais. Les étudiants se discréditent ? NON. Les médias discréditent le mouvement en jouant sur la symbolique qui les entoure, et le lectorat ne fait que reproduire cette sale image sans réflexion.

Tu proposes de convaincre celui qui te casse la gueule depuis le début. Faut quand même être masochiste...