La hausse des frais de scolarité universitaires

[Tovarichtch]

Ils étaient en dehors aussi... c'est-à-dire : devant. Échelon l'a dit : ils étaient même pas dans la manifestation mais dehors, en avant. Quand t'en es à l'extérieur, so what ? S'ils avaient les guts d'entrer dans la manifestation, ceux-ci les auraient éjectés de la manifestation

[Sim4444]

C'est moi ou les américains respectent plus la liberté d'expression que nous?

J'ai de la difficulté à imaginer quelque chose qui pourrait tourner plus mal qu'un groupe religieux extrémiste qui manifeste à l'enterrement d'un soldat tombé au combat en se félicitant de sa mort. Pourtant, ils ont le droit de manifester en ce sens et les policiers respectent ce droit.

Dans l'arrêt Snyder v. Phelps (en) (mars 2011), la Cour suprême a soutenu le droit de l'église de troubler les enterrements de militaires, en effectuant des piquets de protestations, durant lesquels l'église prétendait que les soldats avaient été tués du fait de la tolérance de l'homosexualité. A huit voix contre une, la Cour a jugé qu'on ne pouvait empêcher ces manifestations au nom de la liberté d'expression et du Ier amendement.

[Vacpower™]

C'est clair que dans la tradition américaine la défense de la "liberté" individuelle est pas mal plus importante qu'au Canada qui est pas mal plus tourné vers la bonne entente et la paix sociale.

C'est le paradoxe entre les deux pays. Les américains sont clairement plus puritains au niveau moral, mais leurs lois sont très axé vers la défense des libertés individuelles. Au Canada les gens sont plus permissif au niveau moral, mais notre système politique l'est beaucoup moins.

Aux USA : Life, liberty and the pursuit of happiness

Au Canada : Paix, ordre et bon gouvernement

Les principes de base qui doivent guider les décisions par rapport à la constitution sont vraiment différents et ça se manifeste par ce genre d'exemple que tu rapporte.

[Boblabrute]

En passant, certains membres de WBC n'ont pas le droit de rentrer au Canada. Il y a des limites à la liberté d'expression et je suis bien content qu'au Canada il existe un certain discernement.

http://www.reddit.com/r/todayilearned/comments/rrv3t/til_canada_has_specifically_banned_members_of_the/

[Sim4444]

J'ai toujours l'impression que de montrer un mépris envers les "sciences molles", par oppositions aux "sciences dures" vient jamais des véritables esprits scientifiques. Je veux dire que si tu vas dans un département de science (et là je parle pas d'un dérivé technique comme l'ingéniérie), des gens qui font de la recherche sérieuse et qui sont considéré comme brillant dans leur domaines auraient vraiment une attitude de mépris envers les autres disciplines du savoir.

En fait je peux pas voir comment quelqu'un peut avoir un véritable esprit scientifique, avoir la curiosité, l'ouverture et l'objectivité nécessaire pour carrément mépriser les autres disciplines de cette façon là.

Parce que oui c'est un fait indéniable que les sciences humaines produisent pas des résultats aussi précis et certains que certaines sciences naturelles, mais de penser que de facto ce sont des disciplines qui méritent pas notre attention parce que le résultat est imprécis, c'est tellement "anti-scientifique" comme attitude que j'arrive pas à concevoir un scientifique au sens fort du terme avoir ce préjugé là.

Au-delà de son attitude méprisante, il amène quand même un bon point. Les domaines de sciences humaines devraient être plus contingentés qu'ils ne le sont présentement. Je suis aussi d'accord avec lui quand il affirme qu'un bon pourcentage d’étudiants ne devrait tout simplement pas fréquenter l'université; ils ne sont pas assez forts académiquement.

Les quotas d'admission dans certains domaines (sociologie, science politique, etc.) sont complètement irréalistes par rapport aux besoins réels de la société. Ce n'est pas vrai qu'on a besoin de centaines de bacheliers en science politique qui graduent tous les ans au Québec, surtout quand un bon nombre de ces étudiants avaient à peine 70 % de moyenne au cégep.

Pour moi, ce n'est pas un débat entre les sciences molles et les sciences dures : la philosophie est tout aussi importante que la physique par exemple. Par contre, ça devient problématique quand beaucoup d’étudiants en sciences humaines sont anormalement faibles puisqu'il y a très peu de barrières à l'entrée dans ces programmes.

[1000+]

Si moi je décidais d'exprimer ma colère en brisant des vitres, et que la police m'arrêtais, est-ce que je pourrais accuser la police de brimer ma liberté d'expression?

C'est bien beau la liberté d'expression, ma si ta manière de t'exprimer brise la propriété d'autrui, on va y mettre une limite. Si ta manière de t'exprimer est violente et peut blesser physiquement d'autres personnes, on va y mettre une limite. Si ta manière de t'exprimer incite les gens à commettre des crimes, on va y mettre une limite.

Et si ta manière de t'exprimer risque de provoquer une foule, il est justifiable de la limiter. Fais ta manif à un autre endroit ou à un autre moment. Aie un minimum de civisme et de bon sens.

Admettre certaines limites à la liberté d'expression, et ne pas la respecter sont deux choses complètement différentes.

En tout cas, moi je braillerai pas pour deux crétins qui foutent la marde. À mes yeux, ils ne font pas pitié, et en plus de ça, ils l'ont cherché.

[MattIsGoD]

Au-delà de son attitude méprisante, il amène quand même un bon point. Les domaines de sciences humaines devraient être plus contingentés qu'ils ne le sont présentement. Je suis aussi d'accord avec lui quand il affirme qu'un bon pourcentage d’étudiants ne devrait tout simplement pas fréquenter l'université; ils ne sont pas assez forts académiquement.

Les quotas d'admission dans certains domaines (sociologie, science politique, etc.) sont complètement irréalistes par rapport aux besoins réels de la société. Ce n'est pas vrai qu'on a besoin de centaines de bacheliers en science politique qui graduent tous les ans au Québec, surtout quand un bon nombre de ces étudiants avaient à peine 70 % de moyenne au cégep.

Pour moi, ce n'est pas un débat entre les sciences molles et les sciences dures : la philosophie est tout aussi importante que la physique par exemple. Par contre, ça devient problématique quand beaucoup d’étudiants en sciences humaines sont anormalement faibles puisqu'il y a très peu de barrières à l'entrée dans ces programmes.

En fait, le vrai de vrai de vrai débat est le suivant: "L'éducation est-elle un droit universel ou les études devraient-elles avant tout servir le marché?"

Parler de l'importance d'un domaine par rapport à un autre, c'est puéril voire même immature. Ton argumentaire porte à croire que tu te ranges du côté des impératifs du marché, or, ça, c'est sans vraiment t'être posé la question. Si je mets la question sur la table de cette façon, est-ce que ça change ta perception?

P.S.: C'est pas une question piège du tout, c'est une question sincère. Je pense que certaines personnes ne tiennent pas compte de cette question fondamentale et je crois que ça peut influencer leur argumentaire vers le côté utilitariste de la chose. Une vision utilitariste de l'université est facilement défendable, bien que je n'y adhère pas du tout.

EDIT: J'ai reformulé la question pour remplacer "seulement servir" par "avant tout servir" parce que ça faisait très dichotomique et ça frôlait le faux dilemme. La réponse ne doit pas nécessairement être un ou l'autre, ça peut être une combinaison des deux et je soupçonne que ce sera ton cas.

[Sim4444]

Si moi je décidais d'exprimer ma colère en brisant des vitres, et que la police m'arrêtais, est-ce que je pourrais accuser la police de brimer ma liberté d'expression?

C'est bien beau la liberté d'expression, ma si ta manière de t'exprimer brise la propriété d'autrui, on va y mettre une limite. Si ta manière de t'exprimer est violente et peut blesser physiquement d'autres personnes, on va y mettre une limite. Si ta manière de t'exprimer incite les gens à commettre des crimes, on va y mettre une limite.

Et si ta manière de t'exprimer risque de provoquer une foule, il est justifiable de la limiter. Fais ta manif à un autre endroit ou à un autre moment. Aie un minimum de civisme et de bon sens.

Admettre certaines limites à la liberté d'expression, et ne pas la respecter sont deux choses complètement différentes.

En tout cas, moi je braillerai pas pour deux crétins qui foutent la marde. À mes yeux, ils ne font pas pitié, et en plus de ça, ils l'ont cherché.

Aurais-tu tenu la même réflexion si les policiers avaient arrêté les manifestants venus perturber la rencontre du Réseau Liberté-Québec il y a un an? Je veux dire, ces manifestants étaient clairement là pour "provoquer" les membres du Réseau Liberté-Québec, non?

[Sim4444]

En fait, le vrai de vrai de vrai débat est le suivant: "L'éducation est-elle un droit universel ou les études devraient-elles avant tout servir le marché?"

Parler de l'importance d'un domaine par rapport à un autre, c'est puéril voire même immature. Ton argumentaire porte à croire que tu te ranges du côté des impératifs du marché, or, ça, c'est sans vraiment t'être posé la question. Si je mets la question sur la table de cette façon, est-ce que ça change ta perception?

P.S.: C'est pas une question piège du tout, c'est une question sincère. Je pense que certaines personnes ne tiennent pas compte de cette question fondamentale et je crois que ça peut influencer leur argumentaire vers le côté utilitariste de la chose. Une vision utilitariste de l'université est facilement défendable, bien que je n'y adhère pas du tout.

EDIT: J'ai reformulé la question pour remplacer "seulement servir" par "avant tout servir" parce que ça faisait très dichotomique et ça frôlait le faux dilemme. La réponse ne doit pas nécessairement être un ou l'autre, ça peut être une combinaison des deux et je soupçonne que ce sera ton cas.

Premièrement, je ne crois pas que les études universitaires soient faites pour tout le monde. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose qu'un étudiant qui peine à avoir un maigre 70 % de moyenne au cégep soit admis à l'université.

Tu poses la question drôlement : « l'éducation est-elle un droit universel? » Si on répondait par l’affirmative, ça impliquerait quoi exactement? Que tout le monde a le droit de fréquenter l'université, peu importe ses capacités intellectuelles, ses efforts ou sa motivation?

Je ne veux pas que l'université suive les impératifs du marché, je veux seulement qu'elle mette en place un contingentement dans certains domaines où la valeur des diplômes est en train de s’effriter de plus en plus en raison de la faiblesse des étudiants admis.

Disons qu'au-delà d'une vision utilitariste, je défends un certain élitisme universitaire. Pour moi, c'est essentiel. Sinon l'université risque de devenir un deuxième cégep dans bien des domaines d'étude.

[Celine]

Dans les programmes de génie aussi, il y a des étudiants qui vont échouer 2 ou 3 cours dans leur cursus, passant tant bien que mal leur bacc avec une moyenne de 60%. Des glandouilleurs qui ne se forcent pas plus qu'il faut pour comprendre, mais qui se contentent d'appliquer les formules que le prof montre comment utiliser, ça existe aussi.

Ces gens là ne sont pas limités qu'aux sciences sociales; bien que ceux des sciences sociales frappent plus l'imaginaire en raison du caractère littéraire de ce domaine, face à celui mathématique du génie.

Faire la distinction sciences dures/sciences molles sur ce point, c'est occulter (volontairement ou non) une partie de la réalité.

[Sim4444]

Dans les programmes de génie aussi, il y a des étudiants qui vont échouer 2 ou 3 cours dans leur cursus, passant tant bien que mal leur bacc avec une moyenne de 60%. Des glandouilleurs qui ne se forcent pas plus qu'il faut pour comprendre, mais qui se contentent d'appliquer les formules que le prof montre comment utiliser, ça existe aussi.

Ces gens là ne sont pas limités qu'aux sciences sociales; bien que ceux des sciences sociales frappent plus l'imaginaire en raison du caractère littéraire de ce domaine, face à celui mathématique du génie.

Faire la distinction sciences dures/sciences molles sur ce point, c'est occulter (volontairement ou non) une partie de la réalité.

Est-ce que ça change le problème dans sa globalité que certains étudiants en génie se pognent le beigne?

Il faut admettre que cette réalité est beaucoup plus présente en sciences humaines; la grande majorité des programmes de sciences de la nature sont contingentés à l'entrée. Les domaines de génie font un peu exception à cette règle en donnant la chance à un peu tout le monde, mais la première année constitue une véritable sélection naturelle.

[Janus]

Dans les programmes de génie aussi, il y a des étudiants qui vont échouer 2 ou 3 cours dans leur cursus, passant tant bien que mal leur bacc avec une moyenne de 60%. Des glandouilleurs qui ne se forcent pas plus qu'il faut pour comprendre, mais qui se contentent d'appliquer les formules que le prof montre comment utiliser, ça existe aussi.

Ces gens là ne sont pas limités qu'aux sciences sociales; bien que ceux des sciences sociales frappent plus l'imaginaire en raison du caractère littéraire de ce domaine, face à celui mathématique du génie.

Faire la distinction sciences dures/sciences molles sur ce point, c'est occulter (volontairement ou non) une partie de la réalité.

En effet, sauf si je ne m'abuse, pour entrer a l'université en mathématique, en bio, en physique, etc, il faut simplement avoir passé son cégep... Après ça on peut s'obstiner sur la difficulté du programme de sciences humaines vs sciences de la nature, mais autrement des cancre il n'y en a pas qu'en anthropologie ou en histoire.

[Sim4444]

En effet, sauf si je ne m'abuse, pour entrer a l'université en mathématique, en bio, en physique, etc, il faut simplement avoir passé son cégep... Après ça on peut s'obstiner sur la difficulté du programme de sciences humaines vs sciences de la nature, mais autrement des cancre il n'y en a pas qu'en anthropologie ou en histoire.

Sauf que physique et mathématiques, ce ne sont pas des programmes faciles. Même s'il ne sont pas directement contingentés à l'entrée, la difficulté des cours fait en sorte qu'il se crée un processus de sélection naturelle à l'intérieur du programme.

[Tovarichtch]

Mais de quoi tu parles Sim4444. Il y a pleins de programmes qui ne sont pas contingentés et ils ne sont pas tous en sciences sociales. Même que c'est parmi les moins nombreux. Les programmes les plus remplis sont ceux en gestion, que ce soit les finances, l'administration, la comptabilité, etc. suivi de l'éducation. Le reste, c'est minoritaire. Très peu de programmes, peu importe les universités, sont contingentés et ce n'est pas sans raison : il y a une limite de ressources disponibles, et le matériel coûte cher. En sciences sociales, c'est très accessible. Même chose en art (faut juste avoir l'argent pour le matériel personnel).

Des étudiants qui se pognent le beigne, s'il y a bien un programme dans lequel y'en a plein, c'est dans ceux en gestion.

[Zen]

Pendant que des centaines de milliers de personnes manifestent sur ''les frais de scolarités'' (Je ne suis plus certain...des fois c'est pour les frais, parfois c'est pour la cause sociale, parfois c'est juste pour démontrer qu'un Québecois ne se fait pas fourrer...)

Pendant ce temps là, on oublie des sans-abris, des gens ayant besoins de soins immédiats. J'pense que la cause sociale de la pauvreté est D'AVANTAGE plus importante qu'un re-gel ou une gratuité scolaire. J'sais pas.

Chacun ses priorités I guess.

[Mr. Deuxcôté]

Pendant que des centaines de milliers de personnes manifestent sur ''les frais de scolarités'' (Je ne suis plus certain...des fois c'est pour les frais, parfois c'est pour la cause sociale, parfois c'est juste pour démontrer qu'un Québecois ne se fait pas fourrer...)

Pendant ce temps là, on oublie des sans-abris, des gens ayant besoins de soins immédiats. J'pense que la cause sociale de la pauvreté est D'AVANTAGE plus importante qu'un re-gel ou une gratuité scolaire. J'sais pas.

Chacun ses priorités I guess.

T'oublies que si tout le monde à la chance d'aller à l'université, tous deviendront plus riches! Fini la pauvreté!

[1000+]

En fait, le vrai de vrai de vrai débat est le suivant: "L'éducation est-elle un droit universel ou les études devraient-elles avant tout servir le marché?"

Je ne suis pas d'accord avec cette manière de formuler le problème, d'une part parce que ce qui est le meilleur pour le marché est le gel ou la baisse, et d'autre part parce que ce n'est pas le droit à l'éducation qui est en question, mais le droit à l'éducation supérieure.

Tous les droitistes avec qui j'ai discuté m'ont semblé admettre que l'éducation de base (primaire et secondaire) devait être un droit pour tous. Ils sont assez clair et soutiennent que c'est l'éducation supérieure qui n'est pas un droit.

Ta manière de formuler le problème interdit certaines prises de position, comme la mienne par exemple, car je ne considère pas que l'éducation supérieure soit un droit, et je pense que la hausse est nuisible pour l'économie à long terme.

La vraie manière de formuler le problème, c'est "hausser ou ne pas hausser".Ensuite, les gens choisissent les arguments qu'ils veulent.

Modifié 13 avril 2012 par 1000+

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Pendant que des centaines de milliers de personnes manifestent sur ''les frais de scolarités'' (Je ne suis plus certain...des fois c'est pour les frais, parfois c'est pour la cause sociale, parfois c'est juste pour démontrer qu'un Québecois ne se fait pas fourrer...)

Pendant ce temps là, on oublie des sans-abris, des gens ayant besoins de soins immédiats. J'pense que la cause sociale de la pauvreté est D'AVANTAGE plus importante qu'un re-gel ou une gratuité scolaire. J'sais pas.

Chacun ses priorités I guess.

Ouais, parce que de toute façon le gouvernement avait pensé mettre plus d'argent dans les programmes sociaux pour les plus démunis.

Chacun ses priorités I guess.

[MattIsGoD]

Je ne suis pas d'accord avec cette manière de formuler le problème, d'une part parce que ce qui est le meilleur pour le marché est le gel ou la baisse, et d'autre part parce que ce n'est pas le droit à l'éducation qui est en question, mais le droit à l'éducation supérieure.

Tous les droitistes avec qui j'ai discuté m'ont semblé admettre que l'éducation de base (primaire et secondaire) devait être un droit pour tous. Ils sont assez clair et soutiennent que c'est l'éducation supérieure qui n'est pas un droit.

Ta manière de formuler le problème interdit certaines prises de position, comme la mienne par exemple, car je ne considère pas que l'éducation supérieure soit un droit, et je pense que la hausse est nuisible pour l'économie à long terme.

La vraie manière de formuler le problème, c'est "hausser ou ne pas hausser".Ensuite, les gens choisissent les arguments qu'ils veulent.

Vois-tu cette manière de penser réactionnaire est la raison pour laquelle je suis TOTALEMENT contre la grève actuelle. On s'attaque pas aux vrais problèmes, on veut juste bloquer une mesure qu'on juge mauvaise. Fair enough, mais même si les étudiants obtiennent gain de cause sur la hausse, le gouvernement va retourner à la table de travail et ultimement revenir avec une autre mesure pour corriger le manque à gagner en éducation. Cette nouvelle mesure risque encore une fois de déplaire aux étudiants parce qu'elle sera sans aucun doute accompagnée de coupures ou de hausses de frais. Donc, on va revenir au point de départ. C'est le danger d'être réactionnaire, on ne progresse pas et on tourne en rond. Le "pas dans ma cours", ça donne pas grand chose de constructif et ce peu importe notre position.

J'ai peut-être mal formulé ma question, mon point est le suivant: "L'éducation au Québec n'a pas d'orientation précise." En fait, on a pas d'orientation de société, point. On fait dans la micro-gestion et le lobbyisme occupe une trop grande place dans notre administration, bref c'est tout croche.

Alors, ma question aurait du être la suivante: "Quelle est la fonction primaire des études supérieures?"

A) Former des travailleurs

B) Former des citoyens (accès facile au savoir)

C) Un savant mélange des deux

Un coup que tu as déterminé la FONCTION de l'institution, tu peux penser à son organisation et à son financement.

Si tu réponds A), la position de Sim me semble logique. Tu contingentes les sciences humaines et les arts comme on le fait pour les programmes plus couteux comme médecine. Tu en prends un peu plus que ce que le marché requiert et c'est tout. De cette façon, tu baisses les coûts reliés aux études et tu peux financer en sachant que tu auras un retour satisfaisant sur ton investissement. Bref, tu gères ça serré, tu adoptes une approche plus "utilisateur/payeur" puisque tous les diplômes ont une meilleure valeur sur le marché de l'emploi et tu élimines ainsi une couche d'indésirables en restreignant l'accès aux études. Suis-je d'accord avec ça? Bien sûr que non! Mais au moins, ça se tient comme raisonnement et ça réglerait le problème du financement.

Si tu réponds B), ce qui est ma position, c'est probablement parce que tu considères que l'éducation post-secondaire est un droit universel. En d'autres mots, l'accès aux études post-secondaires doit être facilitée pour le plus grand nombre de gens possible. Tu formes à la fois des travailleurs, mais la priorité est mise sur l'accessibilité au savoir et à l'acquisition de connaissances générales. Ça exige une certaine refonte des programmes et un emphase plus grand sur une approche multidisciplinaire. Évidemment, ce genre de vision est rattachée à une forme d'état providence et demande une réévaluation en profondeur du modèle québécois. Dans cette optique, une mesure comme la nationalisation des ressources énergétiques afin de créer une nouvelle source de revenu pour l'état serait souhaitable.

Si tu réponds C), et je pense que c'est là que la plupart des gens vont se situer, ça se complique et ça nous amène au coeur du problème actuel. On veut que le plus de gens possible puissent avoir accès à l'université, mais on veut en même temps une certaine "rentabilité" (un retour sur investissement) des institutions universitaires. Alors il faut revoir le processus de financement des universités, déterminer qui doit payer le plus: la société ou l'utilisateur? On pourrait même revoir le cheminement universitaire, faire passer le bac. à 4 ans (y rajouter 30 crédits) et forcer les gens à prendre des cours de base (maths de base, langue maternelle et seconde, politique, histoire, des trucs comme ça) hors de leur cheminement pour ainsi former des gens un peu plus multidisciplinaires et surtout générer une meilleure conscience citoyenne.

Le gros problème en ce moment est que trop de gens prennent pour acquis qu'on va à l'université tout simplement pour se trouver un emploi et non pour acquérir des connaissances. C'est ça qui explique le 61% d'appuis populaire à la hausse. TROP DE GENS ne réalisent pas que l'université est aussi un endroit où le haut savoir est partagé et où on forme les intellectuels de demain, pas juste de la criss de main-d’œuvre. Les gens ne se questionnent pas sur l'orientation que DOIVENT avoir les universités.

Bref, sans orientation claire, sans projet de société précis et dans un "mess" politique incroyable, il est difficile d'avoir un débat pertinent sur l'éducation. Le Québec est du pour une refonte complète de son système et c'est le temps idéal d'y procéder plutôt que de se perdre dans des grèves réactionnaires. Notre modèle est effectivement très malade et crois-moi ça n'a rien à voir avec les arguments ridicules de la droite populiste. L'état ne prend pas nécessairement trop de place dans nos vies, il est seulement très mal orienté et, pis encore, il est géré de façon "électoraliste." Le débat sur l'éducation et sur la société en générale dépasse LARGEMENT les cadres de ta petite question réactionnaire. Hausse ou pas hausse, ça ne devrait même pas faire parti de nos questionnements; les vrais problèmes sont ailleurs et il faut les régler. Bref, il faut être progressiste et arrêter d'être réactionnaires. Et non, je ne parle pas de révolution ou de communisme, je parle d'une société sans orientation précise qui vogue tantôt à gauche, tantôt à droite et ce parce que la seule motivation de nos dirigeants est de conserver leurs postes.

[Neken]

MattIsGod, je ne comprend vraiment pas pourquoi tu tiens à dresser un lien entre "gratuité scolaire / fomer un savant" et "multidisciplinarité".

C'est toujours cette partie de ton discours qui me chicote.

Je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas garantir la gratuité scolaire et l'accessibilité universelle sans contraindre les gens à prendre des cours de philo ou d'histoire ...