La hausse des frais de scolarité universitaires

[Sim4444]

Donc, les communistes et les anarchistes sont tes alliés ? Je veux dire, eux aussi n'en veulent plus de l'État, tout comme toi.

Non, parce que je suis réaliste. Je comprends que l'État doit nécessairement jouer un rôle. Je ne suis pas plus en accord avec les anarchistes/communistes qu'avec les libertariens purs et durs.

Je suis simplement de centre droit. Bref, je suis très loin des extrêmes.

[Vacpower™]

@1000+

Je dois quand même concéder que je voue une grande admiration aux gens de gauches. Je suis admiratif devant la confiance sans bornes que vous portez en l'État pour gérer à peu près toutes les sphères de la société : la santé, l'éducation, l'énergie, l'économie, la fiscalité et j'en passe.

Même après tous les scandales de corruption, de malversation et de mauvaise gestion des fonds publics, vous continuez à cogiter pour trouver des moyens pour que l'État gère encore plus d'argent et qu'il prenne encore plus de place. Même après toutes ces démonstrations convaincantes de la surbureaucratisation de l'inefficacité et de la mauvaise gestion des certains de nos programmes, vous luttez pour que l'État s'engraisse encore un peu plus tout en lui concédant un pouvoir et une place toujours plus grande dans la société.

Même après tous ces scandales qui ont touché toutes les strates du gouvernement, du municipal jusqu'à fédéral, vous continuez à avoir le réflexe d'immédiatement vous tourner vers l'État pour régler la moindre problématique qui touche la société.

Tu vois, c'est ça la différence entre nos deux visons. La confiance qu'on porte en l'état et la place qu'on veut qu'il occupe dans la société. Ce n'est pas une question de ne pas comprendre que l'éducation est un avantage et une richesse pour toute la société comme tu l'affirmes; j'ai déjà défendu à maintes reprises l'importance de l'éducation au sens large du terme.

Est-ce que l'État fonctionne bien en ce moment ? Non. Est-ce que la solution passe par un État mieux géré et plus efficace ? Oui.

C'est ça ma position. De dire que la solution passe par "moins d'État" c'est pas vraiment chercher à régler les problèmes plutôt qu'à simplement arrêter de les voir comme des problèmes.

Parce que la raison pour laquelle on parle de corruption dans un gouvernement, c'est que le gouvernement a un mandat social, parce que l'État a le mandat de défendre la justice, d'être équitable, d'assurer une certaine égalité des chances, etc.

Des choses qu'on ne s'attend simplement pas de l'entreprise privé parce qu'elle est privé.

Le paradoxe lorsque les "libertariens" (ou les gens à tendance libertarienne) emploient l'argument de la corruption de l'État c'est qu'on dit que l'État qu'il est corrompu lorsqu'il agit essentiellement à des fins individuelles pour ses membres et donc agit comme une entreprise privé.

Le fait est que le même comportement de la part de l'entreprise privé n'est pas de la "corruption" parce que c'est exactement le type de comportement dont on s'attend de l'entreprise privé.

Donc de dire qu'on règlerait les problèmes de corruptions avec la privatisation c'est pas qu'on changerais les habitudes de ces différents milieu, que concrètement ça changerait les choses et que ça serait plus équitable. C'est plutôt qu'on arrêterais simplement de voir de la corruption parce qu'on considèrerait que ce type de comportement est légitime et acceptable quand ça vient d'une entreprise privé.

Donc c'est les mêmes problèmes qu'on arrête simplement de voir comme des problème, au lieu de les régler.

[Sim4444]

Le fait est que le même comportement de la part de l'entreprise privé n'est pas de la "corruption" parce que c'est exactement le type de comportement dont on s'attend de l'entreprise privé.

Donc de dire qu'on règlerait les problèmes de corruptions avec la privatisation c'est pas qu'on changerais les habitudes de ces différents milieu, que concrètement ça changerait les choses et que ça serait plus équitable. C'est plutôt qu'on arrêterais simplement de voir de la corruption parce qu'on considèrerait que ce type de comportement est légitime et acceptable quand ça vient d'une entreprise privé.

Donc c'est les mêmes problèmes qu'on arrête simplement de voir comme des problème, au lieu de les régler.

Non, c'est faux.

Je vais te donner un exemple qui illustre mon point. Je vais utiliser le système des CPE puisque c'est un programme relativement nouveau et que c'est facile à comprendre.

Dans cet exemple, ce que veut accomplir l'État, c'est favoriser la natalité, supporter les familles et permettre aux femmes de participer au marché du travail. La solution de la gauche, c'est un système étatique et universel de garderie: les CPE.

Les conséquences sont:

1) Corruptions et malversations dans l'attribution des permis pour les places. Les propriétaires des garderies qui reçoivent des places subventionnées sont de généreux donateurs au parti au pouvoir dans 75% des cas.

2) Le nombre de places est limité artificiellement par le gouvernement, les enfants sont sur des listes d'attente durant des années.

3) Conséquemment, certains parents donnent des pots de vin aux administrateurs des garderies pour que leur enfant profite du service. (corruption de bas niveau)

4) Les coûts du programme explosent, l'augmentation se fait beaucoup plus vite que l'inflation.

5) Apparition d'une nouvelle couche de bureaucratie pour gérer le programme.

Etc.

Ce sont tous des problèmes qui sont nouveaux et qui n'existaient tout simplement pas avant l'arrivée du programme des CPE. Par exemple, il ne pouvait y avoir de corruption dans l'entreprise privée pour l'obtention de places subventionnées puisque ces places n'existaient tout simplement pas. Dire que la corruption c'est une condition normale et acceptée de l'entreprise privée c'est totalement faux. La corruption qui nous intéresse dans l'exemple n'est rendue possible que par l'argent public investi par le gouvernement. Les autres problèmes énoncés étaient aussi absents dans le système privé.

La solution de la droite pour accomplir le même objectif serait de donner directement l'argent aux parents. On évite ainsi les problèmes de corruption et on profite de l’efficacité du système privé.

Finalement, je trouve utopiste de penser qu’on peut réformer et rendre efficace l’État. Combien de politiciens nous ont promis ce changement; où sont les résultats? C’est pourquoi je préfère être pragmatique et trouver des solutions qui ne passent pas l’augmentation de la taille de l’État.

[Vacpower™]

Pas nécessairement, puisque par exemple la solution de donner l'argent directement au parent pourrait simplement inciter l'entreprise privé à augmenter ses prix sachant que ses clients ne paient pas la facture de toute façon et donc n'arrêteront pas de "consommer". On voit cet effet là clairement dans le monde des médicament étant donné les assurances. Les gens ne paient pas directement les médicament donc les compagnies ont le beau jeu de monter leur prix sachant que les client eux-même vont acheter pareil.

Aussi, l'autre solution qui est de ne pas subventionner et favoriser du tout le monde des garderie a pour effet clair d'être un obstacle considérable pour les jeunes famille dans le marché du travail actuel.

La solution : L'état devrait faire un meilleur travail dans la gestion de ce service.

[Sim4444]

Pas nécessairement, puisque par exemple la solution de donner l'argent directement au parent pourrait simplement inciter l'entreprise privé à augmenter ses prix sachant que ses clients ne paient pas la facture de toute façon et donc n'arrêteront pas de "consommer". On voit cet effet là clairement dans le monde des médicament étant donné les assurances. Les gens ne paient pas directement les médicament donc les compagnies ont le beau jeu de monter leur prix sachant que les client eux-même vont acheter pareil.

Aussi, l'autre solution qui est de ne pas subventionner et favoriser du tout le monde des garderie a pour effet clair d'être un obstacle considérable pour les jeunes famille dans le marché du travail actuel.

La solution : L'état devrait faire un meilleur travail dans la gestion de ce service.

C'est déjà ce qui se passe avec le système des CPE, le coût d'une place a augmenté de 25$ à plus de 55$ en quelques années seulement.

Deuxièmement, ton analogie sur les médicaments ne s'applique pas vraiment aux garderies. La raison principale qui explique pourquoi les compagnies pharmaceutiques peuvent fixer le prix qu'elles veulent, c'est la période d'exclusivité qu'elles ont suite à la découverte d'un nouveau médicament. Quand un médicament n'est plus sous brevet, la compétition se met en branle et le prix chute drastiquement, assurances ou pas.

Finalement, je préconiserais un modèle où le gouvernement donne directement un chèque aux familles selon le nombre et l'âge des enfants. Si un des parents veut rester à la maison pour élever les enfants, l'argent servirait à combler le revenu en moins. Si les parents veulent tous les deux travailler et envoyer leurs enfants à la garderie, l'argent servirait à payer pour la garderie privée de leur choix. On éviterait ainsi le problème hypothétique de la fixation des prix, les garderies ayant à garder des prix compétitifs pour attirer les familles.

[e028182]

...

Bon, je semble comprendre que tu n'apprécies pas la droite globalement et que tu perçois ce courant politique comme nuisible. Je serais intéressé à connaître les arguments qui te valent une telle position. Peut-être en as-tu déjà parlé ou ça ne t'intéresse pas, mais il me semble que même si l'on peut faire des liens avec la hausse une telle discussion ne devrait pas se continuer dans ce thread

[La flèche]

Mario Dumont : Le guide du parfait manifestant, vu de la police

http://www.youtube.com/watch?v=9t68jqAbJXc

[Gogogo]

C'est déjà ce qui se passe avec le système des CPE, le coût d'une place a augmenté de 25$ à plus de 55$ en quelques années seulement.

Deuxièmement, ton analogie sur les médicaments ne s'applique pas vraiment aux garderies. La raison principale qui explique pourquoi les compagnies pharmaceutiques peuvent fixer le prix qu'elles veulent, c'est la période d'exclusivité qu'elles ont suite à la découverte d'un nouveau médicament. Quand un médicament n'est plus sous brevet, la compétition se met en branle et le prix chute drastiquement, assurances ou pas.

Finalement, je préconiserais un modèle où le gouvernement donne directement un chèque aux familles selon le nombre et l'âge des enfants. Si un des parents veut rester à la maison pour élever les enfants, l'argent servirait à combler le revenu en moins. Si les parents veulent tous les deux travailler et envoyer leurs enfants à la garderie, l'argent servirait à payer pour la garderie privée de leur choix. On éviterait ainsi le problème hypothétique de la fixation des prix, les garderies ayant à garder des prix compétitifs pour attirer les familles.

De plus, le Québec rembourse exclusivement les médicaments d'origines pendant 15ans via sont assurance maladie. Ce qui permet aux compagnies de les vendre plus cher puisqu'ils sont remboursé et que la concurrence est éliminé.

[Vogelkopf]

C'est dommage que le sondage soit aussi biaisé.

[Tovarichtch]

Fred Savard est pas content.

http://sportnographe.radio-canada.ca/wp-content/uploads/2012/03/s04-ep27-fred-savard.mp3

[1000+]

Je suis admiratif devant la confiance sans bornes que vous portez en l'État pour gérer à peu près toutes les sphères de la société

Rectification. Je laisse le marché, les individus et et les groupes d'individus librement formés gérer à peu près toutes les sphères de la société. C'est la solution de base, par défaut, que je préconise dans la majorité des cas.

Je laisse les individus, les groupes et le marché s'organiser par eux-mêmes. Ensuite, j'évalue si ça fonctionne bien ou mal. Parfois la "société libre" s'organise efficacement. D'autres fois non. Quand la "société libre" ne s'organise pas efficacement, je commence à penser à faire intervenir l'état pour améliorer la situation. Par exemple, on observe qu'il se développe de la criminalité dans la société. C'est seulement à partir de là que l'état intervient pour contenir le problème.

On cherche donc des solutions étatiques aux problèmes qui ne se résolvent pas d'eux-mêmes. On essaie des solutions et on les évalue. Certaines solutions améliorent la situation, d'autres l'empirent. On rejette les solutions qui empirent le problème, et on conservent celles qui l'améliore.

Parfois il n'existe aucune solution étatique connue qui puisse améliorer la situation sociale dans un cas particulier. Dans ces cas-là, on laisse la société s'organiser imparfaitement d'elle-même. D'autres fois il existe des solutions étatiques qui améliorent la situation, et on doit donc les appliquer.

C'est ainsi qu'un pragmatique comme moi raisonne. Un idéologue de la droite tel que toi, en contrepartie, aura tendance à bloquer quelque part dans ce raisonnement. Il refusera obstinément de constater les inefficacités les plus criantes d'un "marché libre". Au contraire, il répétera le plus souvent possible que les marchés libres sont efficaces. Il refusera obstinément d'admettre que des solutions étatiques peuvent améliorer le problème et se trouvera toujours des arguments, plus débiles les uns que les autres, pour prétendre avoir prouvé que l'état empire nécessairement la situation. Et s'il arrive à un droitiste d'être forcé de concéder, dans un cas particulier, qu'une solution étatique puisse améliorer une situation, il invoquera alors des arguments moraux irréfléchis sur la libarté pour justifier son rejet de l'état. C'est le pattern de base du droitiste.

Modifié 12 mars 2012 par 1000+

[jack_layton]

Tu vois, c'est ça la différence entre nos deux visons. La confiance qu'on porte en l'état et la place qu'on veut qu'il occupe dans la société. Ce n'est pas une question de ne pas comprendre que l'éducation est un avantage et une richesse pour toute la société comme tu l'affirmes; j'ai déjà défendu à maintes reprises l'importance de l'éducation au sens large du terme.

Le problème avec la hausse est que justement, c'est une nouvelle taxe que la classe moyenne devra payer de sa poche à cause que des dirigeants incompétents dilapides l'argent des contribuables.

Nous payons déjà les plus hautes taxes en Amérique du Nord. L'Éducation, nous la payons déjà! Il est là le problème. Pourquoi payer le double pour un service qui restera le même dans 5-10-15 ans? Le combat contre la hausse est un combat contre le gaspillage.

Les étudiants veulent des garanties de bonne gérance. Ils veulent que les parachutes dorés finissent.

Il faut mettre en place un meilleur contrôle des finances publiques. C'est pas un sous-financement mais une mal-gérance qui mine le système de l'éducation/santé/cpe, etc...

En privatisant tout, la population perdra le contrôle et son mot à dire sur les services qu'il reçoit. Au privé, à moins d'avoir assez de cash pour acheter assez d'actions, tu prends ton trou et t'as pas un mot à dire. Au public, si quelqu'un fait une mauvaise job, tu votes pour l'autre à l'élection suivante. Ce n'est pas un gros pouvoir mais au moins, t'as la satisfaction d'avoir couper le fun à quelqu'un que tu trouvais poche. Au privé, t'es pogné avec.

Avec une démocratie plus participative et des sanctions plus sévères contre ceux qui abusent du système, je crois qu'en dedans de 5 à 10 ans, le système pourrait être assez réformé pour bien marcher. Allant sur le sentier de la privatisation, c'est retourner 60 ans en arrière.

Vive le libre-marché mais pas dans les services essentiels.

Modifié 12 mars 2012 par jack_layton

[yank]

Viens pas nous parler de marché et d'incitations quand tout ton argumentaire est fondé sur des jugements moraux irréfléchis sur la justice. Tu considères leur contribution future à la société pour justifier un traitement favorable aujourd'hui. On peut facilement t'accuser d'être petit-bourgeois considérant que la jeunesse favorisée est sur-représentée dans les université. La société est un système extrêmement complexe où aucune action n'a pas d'effet sur les autres citoyens. On ne peut pas accuser la droite de seulement considérer les incitations incluses dans le mécanisme de prix. Une personne bénéficie d'une société plus éduquée ou d'entreprises plus productives qu'elle fasse des études ou pas. Ça c'est quand tu fais pas un plaidoyer pour la marchandisation du savoir....

[KillerInstinct]

Il y avait l'escouade anti-émeute ce matin à l'Université Laval car des grévistes ont bloqué l'accès à un complexe près de mon pavillon, le Charles-De Koninck. C'était insensé : pas moins de trois autobus remplis de policiers prêts à intervenir, sans compter les nombreuses auto-patrouilles, les médias, etc. Finalement il ne s'est pas passé grand chose.

[1000+]

Bon, je semble comprendre que tu n'apprécies pas la droite globalement et que tu perçois ce courant politique comme nuisible.

Tu crois comprendre, mais tu comprends fuck all. Je te parle de répercussions négatives sur l'ensemble de la société (ultra important), et tu me réponds en me parlant d'appréciations personnelles (c'est tellement pas important qu'on s'en câlisse). Modifié 13 mars 2012 par 1000+

[TheGreatErikku]

Le problème avec la hausse est que justement, c'est une nouvelle taxe que la classe moyenne devra payer de sa poche à cause que des dirigeants incompétents dilapides l'argent des contribuables.

Nous payons déjà les plus hautes taxes en Amérique du Nord. L'Éducation, nous la payons déjà! Il est là le problème. Pourquoi payer le double pour un service qui restera le même dans 5-10-15 ans? Le combat contre la hausse est un combat contre le gaspillage.

Les étudiants veulent des garanties de bonne gérance. Ils veulent que les parachutes dorés finissent.

Il faut mettre en place un meilleur contrôle des finances publiques. C'est pas un sous-financement mais une mal-gérance qui mine le système de l'éducation/santé/cpe, etc...

En privatisant tout, la population perdra le contrôle et son mot à dire sur les services qu'il reçoit. Au privé, à moins d'avoir assez de cash pour acheter assez d'actions, tu prends ton trou et t'as pas un mot à dire. Au public, si quelqu'un fait une mauvaise job, tu votes pour l'autre à l'élection suivante. Ce n'est pas un gros pouvoir mais au moins, t'as la satisfaction d'avoir couper le fun à quelqu'un que tu trouvais poche. Au privé, t'es pogné avec.

Avec une démocratie plus participative et des sanctions plus sévères contre ceux qui abusent du système, je crois qu'en dedans de 5 à 10 ans, le système pourrait être assez réformé pour bien marcher. Allant sur le sentier de la privatisation, c'est retourner 60 ans en arrière.

Vive le libre-marché mais pas dans les services essentiels.

Moi je suis pour l'augmentation des frais, mais j'ai la même opinion que Jack sur ça. On devrait régler la base et ensuite augmenter les frais (quoique rendu-là il est très possible que ça soit inutile). Ce qui me pousse encore à dire que les commissions scolaires devraient être abolis. Quand tu vois que les écoles jusqu'au secondaire reçoivent 8 786 541 800$ mais que 6 975 580 400$ sert uniquement pour cette inutilité de commission, tu te rends compte que c'est normal que les écoles manquent d'argent vu qu'ils doivent partager uniquement 1 810 961 400$ pour toutes les écoles du Québec.

[Neken]

Moi je suis pour l'augmentation des frais, mais j'ai la même opinion que Jack sur ça. On devrait régler la base et ensuite augmenter les frais (quoique rendu-là il est très possible que ça soit inutile). Ce qui me pousse encore à dire que les commissions scolaires devraient être abolis. Quand tu vois que les écoles jusqu'au secondaire reçoivent 8 786 541 800$ mais que 6 975 580 400$ sert uniquement pour cette inutilité de commission, tu te rends compte que c'est normal que les écoles manquent d'argent vu qu'ils doivent partager uniquement 1 810 961 400$ pour toutes les écoles du Québec.

c'est quoi t'es sources là-dessus ?

et une commission ... c'est pas le but justement d'avoir l'argent pour la dépenser dans ses diverses écoles selon ses besoins ... VS donner l'argent individuellement à chaque école ?

je dis ça comme ça ... je connais personnellement fuckall sur les commissions scolaires.

[Sim4444]

Il y aurait potentiellement énormément d'argent à récupérer dans les commissions scolaires. Un mentalité "bar ouvert" semble s'y être installée.

Line Beaulieu, directrice générale adjointe de la Commission scolaire des Premières-Seigneuries, à Québec, a demandé et obtenu le remboursement des frais d'un déplacement de 650 km pour aller participer à un tournoi de golf à Lachute, dans les Laurentides, en août 2011.

À raison de 0,44 $ le kilomètre – et en calculant la nuit d'hébergement –, la facture totale pour la participation de Mme Beaulieu au tournoi de Société GRICS (Gestion du réseau informatique des commissions scolaires) s'est élevée à 389,67 $.

Source

Sportifs dans l’âme, les responsables des CS ont une affection particulière pour le golf. Outre les milliers de dollars de frais d’inscription payés par le contribuable, ce dernier a également été prié de rembourser les frais de déplacement des membres des « comités golf » qui pullulent un peu partout au sein des CS.

Les dirigeants de la CS des Hauts-Cantons (Estrie) sont particulièrement attirés par le golf. En 2010-2011, ils ont réclamé 18 remboursements pour leurs déplacements à des tournois. En tout, ils ont parcouru 1 437 kilomètres sur les routes. À raison de 0,43 $ le kilomètre, la facture « kilométrique » a été de 618 $.

Source

[e028182]

Tu crois comprendre, mais tu comprends fuck all. Je te parle de répercussions négatives sur l'ensemble de la société (ultra important), et tu me réponds en me parlant d'appréciations personnelles (c'est tellement pas important qu'on s'en câlisse).

Puisque que je n'ai eu aucun signe de te part disant que tu voulait faire un sujet sur pourquoi la droite est toujours nuisible et que je ne suis pas assez documenté pour partir ce genre de sujet je vais te dire pourquoi je doute de ton affirmation.

Question: Est ce que tu pense qu'il existe une limite à agir dans l'intérêt de la société au détriment de la liberté individuelle?

Ceci sous entend qu'il peut avoir des mesures prise dans l'intérêt générale de la société qui nuisent aux liberté individuelle.

Par exemple, dans 1984, lorsqu'il observe tout les fait et geste des citoyens c'est pour contrôler chaque élément pour qu'ils ne nuisent pas à la société, mais ça contrevient au liberté individuelle et pour moi c'est un exemple de limite.

Alors si on accepte qu'il existent des limites, le problème est qu'il est difficile de les définir exactement, donc c'est pour cela que je pense qu'il soit nécessaire qu'il est des agents qui défendent les libertés individuelles pour que les limites ne soient pas transgressé. Donc, la droite serait nécessaire au moins pour cela.

Finalement, je ne suis pas vraiment connaissant en politique et je serait intéressé à avoir ton point de vue puisque tu semble avoir plus de connaissance sur le sujet que moi.

[___]

Pire analogie ever.