La hausse des frais de scolarité universitaires

[nulle part]

Anyways, je n'aime pas vraiment ces méthodes référendaires. Trop facile d'être indifférent et de voter non faute d'avoir pris position.

J'crois plus au modèle classique, où les citoyens sont réunis en assemblées et doivent confronter leurs idées.

Athènes style, + les femmes - les esclaves.

Modifié 11 mars 2012 par mouchouânipi

[Facedecul]

Ok alors on essaie.

Considérant que les droits de scolarité ont été gelés nominalement pendant environ 30 ans, menant à une baisse réelle de moitié des frais qui entraîne une charge fiscale supplémentaire pour tous les autres contribuables;

Considérant que les étudiants sont les principaux bénéficiaires de leur(s) propre(s) diplôme(s);

Considérant que la hausse des frais de scolarité irait en grande partie en bourses pour les étudiants bénéficiaires de l'AFE;

Considérant qu'on subventionne actuellement des étudiants de familles bien nanties et que le programme d'AFE en souffre directement;

Êtes-vous d'accord pour faire une grève de deux semaines, à compter du lundi 19 mars jusqu'au dimanche 1^er avril 2012 inclusivement ?

(À tous les frustrés du cul, c'est pas nécessairement ma position c'est juste pour démontrer mon point)

Anyways, je n'aime pas vraiment ces méthodes référendaires. Trop facile d'être indifférent et de voter non faute d'avoir pris position.

J'crois plus au modèle classique, où les citoyens sont réunis en assemblées et doivent confronter leurs idées.

Et l'inverse est aussi possible, mentionnons-le.

[Tovarichtch]

Tu fais l'erreur de mélanger décision collective sur une politique et sondage. Faire la grève, c'est pas un sondage. Faire la grève, ça se décide. Et pour se décider, il faut discuter.

Si on ne discute pas, pourquoi dire que « c'est ça la démocratie » ? C'est de la technocratie où les décisions sont techniquement choisies et non discutées.

[Sim4444]

J'sais pas, sérieux.

L'association a déjà une position officielle contre la hausse des frais qui a été réitérée en novembre dernier.

Une fois que cette position est votée, il me semble que ça relève du rôle de l'association de la défendre.

Je persiste à dire que la question en tant que telle est neutre.

Êtes-vous d'accord pour faire une grève de deux semaines, à compter du lundi 19 mars jusqu'au dimanche 1^er avril 2012 inclusivement ?

La question perd de sa neutralité parce qu'elle est précédée de six paragraphes d'arguments supportant la grève. Il est bien connu dans le domaine des statistiques et des sondages que ce qui précède, ou même comment est formulée une question va énormément influencer (biaiser) la réponse obtenue.

C'est comme si je faisais un sondage sur la violence conjugale et que j'affirmais:

Considérant que 10 000 femmes québécoises sont battues à tous les ans, considérants que les hommes s'en tirent souvent avec des peines minimes de prisons, considérant que cette violence immonde contre les femmes laisse souvent des séquelles physiques et psychologiques permanentes, considérant que les femmes vivent souvent dans la terreur suite à la sortie de prison de leur agresseur; seriez-vous prêt à imposer des peines plus sévères aux hommes coupables de violence conjugale?

Selon ta logique, la question "seriez-vous prêt à imposer des peines plus sévères aux hommes coupables de violence conjugale?" conserve sa neutralité la plus totale; n'est-ce pas?

[nulle part]

Si l'association a déjà une position contre la violence conjugale, ça ne me froisse pas tant, non. Tant qu'à prendre positions, aussi bien les défendre, non? En fait, ces prises de positions font en sorte que l'association ne doit pas être neutre, si elle veut respecter son mandat.

J'aurais été curieuse de connaître les termes en lesquels ont été formulés les débats au département d'économie, où on s'est prononcé pour la hausse.

En anthropologie, par exemple, nous avions un énoncé de principes assez clair (en voici l'introduction). Maintenant, je suis dans un programme de comm, est-ce que je vais passer des jours et des jours à essayer de les changer? Non.

Tout ça, c'est de la politique.

Et la politique est tout sauf neutre.

Énoncé de principes

Devant l’ampleur du désenchantement des sociétés occidentales actuelles, il semble que le renouvellement d’une culture de la critique, visant à questionner sans cesse le caractère apparemment naturel de certaines contraintes sociales tendant constamment à réduire et à chosifier les multiples dimensions de la vie des acteurs sociaux, est un projet légitime de par son pluralisme et sa valeur. Ce projet, empreint de lucidité face aux erreurs de nos ancêtres et critique vis-à-vis de l’actuelle apathie face aux implications éthiques de la question du “comment vivre ensemble”, est donc l’expression de notre devoir de lancer, dans la vitrine des certitudes bon marché encourageant l’assujettissement camouflé des uns par les autres, une pierre ronde comme une aspiration à la liberté d’être et de faire de tous, chacun et chacune.

Il appert que la société actuelle s’identifie plus particulièrement au néolibéralisme, c’est-à-dire aux discours et aux pratiques assimilant l’être humain à une marchandise, échangeable au sein de réseaux sociaux dont les finalités logent du côté du profit, de l’affrontement aveugle des forces du marché et de la course effrénée contre la planète. Devant cette vision du monde triomphante, tout reste à faire et à penser ; il s’agit maintenant de se positionner par rapport à des visions antagonistes de la société et de prendre part au débat politique sous toutes ses formes. Ainsi, les pratiques du dialogue et de l’action directe seront des clefs de voûte pour la création d’un espace de réflexion et d’action sur un savoir alternatif, critique et responsable, sensible à la qualité des rapports existant entre les personnes de tout horizon et de toute opinion.

Modifié 11 mars 2012 par mouchouânipi

[e028182]

Au pire, le texte précédent la question peut enlever de la crédibilité au mouvement de grève pour les mauvaises raisons. Il manque juste que Éric Duhaime trouve ça et s'excite à franchement Martineau ou avec Dumont, par exemple. Ainsi, le monde qui aiment ce forger des opinions très rapidement, avec le moins d'information possible et sur leurs sentiments vont être contre la grève, car les associations sont de mauvaise foi et je me permet de rajouter surement une école pour syndicaliste.

[Sim4444]

Si l'association a déjà une position contre la violence conjugale, ça ne me froisse pas tant, non. Tant qu'à prendre positions, aussi bien les défendre, non? En fait, ces prises de positions font en sorte que l'association ne doit pas être neutre, si elle veut respecter son mandat.

C'est ce que je disais plus haut.

Inutile donc de faire la promotion d'une neutralité qui n'existe pas. La question posée aux étudiants par leur association étudiante perd donc automatiquement son caractère neutre dans le contexte ou elle est précédée d'une page de texte supportant la grève. Seule, cette question est neutre, mais pas dans le contexte qui nous intéresse.

Soyez honnête, les gens en faveur de la grève seraient en tabarnack si la question du référendum avait été précédée du texte formulé par Facedecul et ils auraient dénoncé, avec raison, le manque de neutralité du processus référendaire. Alors, arrêtez d’avoir une vision qui est voilée par votre position idéologique et mettez-vous à la place de ceux qui ne partagent pas vos positions pour un moment.

[Vacpower™]

L'affaire c'est que c'est une proposition qui est logiquement précédé des raisons qui motive un membre à la proposer à l'assemblée et au vote des membres.

À la base c'est ça, un membre fait une proposition à l'assemblée en expliquant le pourquoi il fait une telle proposition, pour que la proposition fasse du sens.

Ce que FaceDeCul a posté ferait juste aucun sens, soit une proposition faite à l'assemblée où la personne dit "Je propose telle action pour plein de raisons qui font que c'est pas une bonne idée" D'un point de vue logique c'est juste pas cohérent.

Normalement à l'assemblée on débat ensuite sur le sujet, donc là on peut logiquement être contre. Mais si on outrepasse cette partie là et passe directement au référendum, bien il reste juste la justification qui vient avec la proposition et logiquement pas vraiment la critique qu'on peut y faire.

Donc c'est parfaitement légitime et logique que la proposition soit appuyé des raisons qui lui donne un sens.

«On a l'impression que les gens ont voté de façon individuelle, qu'ils ne se projettent pas dans un mouvement collectif et social, dit Valérie Plante-Lévesque, porte-parole du comité [pour la grève]. Ils ont pensé à leur session». Y'ont le droit aussi, non?

En théorie c'est pas ça l'objectif du vote démocratique.

Une conception "faussé" de la démocratie c'est de penser que la meilleure décision est simplement la somme des volontés individuelles de chaques personne. En gros tout le monde vote en pensant à son propre intérêt, on fait la somme et le résultat qui a obtenu le plus de voix l'emporte.

Sauf que ça c'est surtout la définition d'une dictature de la majorité, soit qu'on essaye simplement de plaire au plus de gens possibles.

Mais en réalité, que la décision soit prise par une seule personne, dix personne ou l'ensemble de la population, en bout de ligne ça demeure une décision sur la justice, ça demeure une décision éthique, décision qui par définition n'est pas simplement l'intérêt personnel d'une seule personne, mais une réflexion plus globale sur ce qui est bien (dans ce cas ci) pour la communauté.

Donc normalement quand tu vas voter, ce qui justifie ton vote devrait plutôt être ce que tu pense est la chose la meilleure pour l'ensemble du groupe.

La différence est fondamentale.

Le problème est que oui effectivement on ne peut juste pas commencer à faire la distinction entre les gens qui votent strictement en fonction de leur intérêt individuel par rapport à ce qu'ils croient être l'intérêt collectif.

Cependant, on a quand même le droit de critiquer quand visiblement certains individus pensent que voter c'est simplement aller en fonction de son intérêt individuel.

[Sim4444]

L'affaire c'est que c'est une proposition qui est logiquement précédé des raisons qui motive un membre à la proposer à l'assemblée et au vote des membres.

À la base c'est ça, un membre fait une proposition à l'assemblée en expliquant le pourquoi il fait une telle proposition, pour que la proposition fasse du sens.

Ce que FaceDeCul a posté ferait juste aucun sens, soit une proposition faite à l'assemblée où la personne dit "Je propose telle action pour plein de raisons qui font que c'est pas une bonne idée" D'un point de vue logique c'est juste pas cohérent.

Normalement à l'assemblée on débat ensuite sur le sujet, donc là on peut logiquement être contre. Mais si on outrepasse cette partie là et passe directement au référendum, bien il reste juste la justification qui vient avec la proposition et logiquement pas vraiment la critique qu'on peut y faire.

Donc c'est parfaitement légitime et logique que la proposition soit appuyé des raisons qui lui donne un sens.

L'exemple de Facedecul n'était pas logique parce que c'est une caricature visant à illustrer le manque de neutralité de la question.

Ce que je veux dire, c'est que le débat en faveur ou en défaveur de la grève doit se faire avant le vote. (affiches, articles dans le journal étudiant, débats, réunion, assemblée, etc.)

Une fois rendu sur la page Internet du référendum ou, par analogie, dans l'isoloir, ce n'est plus le temps d'influencer celui qui s'apprête à voter. C'est comme si la question référendaire de 1980 ou 1995 avait été précédée d'une page de texte expliquant les vertus de la souveraineté. Cela aurait été ridicule et à la limite malhonnête de la part du mouvement souverainiste.

[Vacpower™]

En fait la question référendaire faisait référence à "l'entente du 12 juin 1995" pour faire cette justification de la proposition, entente qui avait été envoyé par la poste à tous les électeurs.

http://www.vigile.net/Entente-du-12-juin-1995

Texte de "l'entente de 1995"

C'est juste normal de s'assurer que les électeurs reçoivent les justifications qui viennent donner un sens à la proposition.

Ils ont juste utilisé une méthode différente dans le cadre du référendum de 1995 étant donné le temps alloué et le fait qu'il y a eu une longue campagne.

Mais à la base c'est exactement la même chose.

[nulle part]

Soyez honnête, les gens en faveur de la grève seraient en tabarnack si la question du référendum avait été précédée du texte formulé par Facedecul et ils auraient dénoncé, avec raison, le manque de neutralité du processus référendaire. Alors, arrêtez d’avoir une vision qui est voilée par votre position idéologique et mettez-vous à la place de ceux qui ne partagent pas vos positions pour un moment.

Si j'serais en tabarnak? J'sais pas, sérieux.

Mon asso n'est pas en grève, je ne m'attendais pas à ce que la grève passe. Il y avait clairement un consensus à cet effet. Dans mes cours, il n'est pas rare d'entendre des propos tels que ''le canada a été fondé en 1876'' et ''qui est gilles duceppe''. Ça ne m'a pas mise en tabarnak plus qu'il faut.

Chaque association a son programme, sa culture. J'aurais pu me lever, les traiter d'ignorants et allonger les procédures. Je pourrais encore faire signer une pétition pour obtenir une seconde AG de grève.

Je pense, dans ce cas ci, que de respecter le consensus est plus approprié.

[Purosangue]

ENAP ? LOL

Modifié 11 mars 2012 par Bernhard Bernhardt

[nulle part]

L'exemple de Facedecul n'était pas logique parce que c'est une caricature visant à illustrer le manque de neutralité de la question.

Ce que je veux dire, c'est que le débat en faveur ou en défaveur de la grève doit se faire avant le vote. (affiches, articles dans le journal étudiant, débats, réunion, assemblée, etc.)

Une fois rendu sur la page Internet du référendum ou, par analogie, dans l'isoloir, ce n'est plus le temps d'influencer celui qui s'apprête à voter. C'est comme si la question référendaire de 1980 ou 1995 avait été précédée d'une page de texte expliquant les vertus de la souveraineté. Cela aurait été ridicule et à la limite malhonnête de la part du mouvement souverainiste.

Alors qu'on oblige les personnes qui veulent voter à assister à une assemblée, un débat, je ne sais quoi.

Je ne pense vraiment pas que la démocratie telle qu'on la conçoit aujourd'hui soit le summum de... la démocratie.

Certains disent même qu'en comparaison avec l'idée originale, c'est de l'anti-démocratie.

En tout cas.

Pour moi, la citoyenneté, c'est beaucoup plus que de cocher oui ou non sur un bout de papier.

ENAP ? LOL

Non.

Je suis des cours de journalisme au département des comm.

J'ai juste hâte de changer de faculté en septembre et de commencer ma maitrise, merde.

Modifié 11 mars 2012 par mouchouânipi

[Sim4444]

En fait la question référendaire faisait référence à "l'entente du 12 juin 1995" pour faire cette justification de la proposition, entente qui avait été envoyé par la poste à tous les électeurs.

http://www.vigile.net/Entente-du-12-juin-1995

Texte de "l'entente de 1995"

C'est juste normal de s'assurer que les électeurs reçoivent les justifications qui viennent donner un sens à la proposition.

Ils ont juste utilisé une méthode différente dans le cadre du référendum de 1995 étant donné le temps alloué et le fait qu'il y a eu une longue campagne.

Mais à la base c'est exactement la même chose.

Cette lettre recoupe ce que je disais précédemment, le débat doit se faire avant le vote. Que ce soit sous forme de lettre aux étudiants, débats, affiches, articles dans le journal étudiant, assemblée, etc. On ne devrait pas essayer d'influencer l'électeur une fois rendu dans "l'isoloir".

[Vacpower™]

Cette lettre recoupe ce que je disais précédemment, le débat doit se faire avant le vote. Que ce soit sous forme de lettre aux étudiants, débats, affiches, articles dans le journal étudiant, assemblée, etc. On ne devrait pas essayer d'influencer l'électeur une fois rendu dans "l'isoloir".

En fait c'est surtout que le texte est trop long et que ça ralentirait vraiment trop le vote d'avoir le texte dans l'isoloir, parce que la question elle-même fait référence à cette entente, ce serait très pertinent de l'avoir dans l'isoloir, parce que ça fait partie de la proposition.

[1000+]

Il faut s'attendre à ce genre de mauvaises conséquences quand on s'obstine à imposer des mesures de droite.

D'un côté, il y a du monde comme toi qui n'aiment pas entendre des critiques envers les politiques de droite. De ce point de vue là, pour plaire à quelques individus qui ne veulent rien savoir, je devrais en revenir comme tu dis, et arrêter de critiquer.

De l'autre côté, il a des idées de droites qui sont actuellement en train d'être appliquées et qui causent tout un chaos social, en plus de nuire à l'économie à long terme. De ce point de vue là, je dois continuer à critiquer ces idées.

J'accorde plus d'importance au second point qu'au premier car les conséquences économiques et sociales sont plus importantes que les caprices des chiâleux. Si tu es tanné d'entendre des critiques contre la droite, appuie sur le bouton "décrisser", situé dans le coin supérieur droit de ton écran, car ici, c'est un espace de débat.

Juste préciser que ce n'est pas une critique envers une politique de droite que tu fais, mais contre la droite, ainsi envers toutes les politiques possibles de la droite. Quand je dis reviens en avec la droite, ça va dans ce sens.Si ce n'est pas cela que tu voulais dire, admets que la formulation n'est pas idéale. Si c'est ce que tu voulais dire, alors, je ne suis pas sûr que c'est moi qui ne veux rien savoir.

Dans ce thread, je n'ai pas donné d'arguments contre les gens qui veulent abolir les syndicats, ni contre les gens qui veulent tout privatiser, ni contre les gens qui veulent réduire les impôts des riches, etc. ,qui sont d'autres mesures de droite.

J'ai donné des arguments uniquement contre la hausse des frais de scolarité.

Mais une fois que j'ai donné des arguments contre la hausse des frais de scolarité, je ne m'arrête pas là. Je trace ensuite des liens entre cette mesure de droite et les autres mesures prônées ou appliquées par la droite, tout simplement parce qu'il y a une quantité pertinente de liens à faire et qu'il serait intellectuellement irresponsable de ne pas les soulever.

Les différentes politiques de droite sont en général défendues par à peu près les mêmes gens, par à peu près mêmes raisonnement idéologiques, les mêmes motivations individuelles et les mêmes conséquences négatives.

Les grèves et les manifestations ne sont pas uniquement des conséquences d'une seule mesure de droite, mais de plusieurs. Ça inclut, parmi d'autres, les mouvements écologistes, altermondialistes, et syndicalistes. Tout ces mouvements réagissent à une droite qui devient de plus en plus agressive et qui s'en prend de plus en plus, aux valeurs qu'ils défendent. Ils sont tous en réaction à un mindset de droite agressif et arrogant qui se dit: "on va arrêter de tenir compte de leurs préoccupations. On va imposer notre agenda sans compromis, et quand ils sortiront dans la rue on aura qu'à sortir la police". À chaque fois que le PLQ a imposé une politique ayant causée grêve ou manifestation, la grêve ou la manifestation en question était une conséquence qui était ultra prévisible et effectivement prévue. C'est juste que le PLQ s'en câlisse de cette conséquence là.

Les grèves et les manifestations étudiantes ne sont pas donc pas uniquement la résultante de la hausse des frais de scolarité. C'est vrai seulement si on cherche la cause immédiate. Or, cette cause immédiate est elle-même la résultante d'autres causes: la droite qui s'impose de plus en plus, et de manière totalement agressive et sans compromis. Cela touche, parmi d'autres sujets, la question des frais de scolarité.

Alors, arrêtez d’avoir une vision qui est voilée par votre position idéologique et mettez-vous à la place de ceux qui ne partagent pas vos positions pour un moment.

C'est tout de même assez ironique de la part de quelqu'un veut imposer une hausse des frais de scolarité, et ce peu importe les conséquences. Modifié 11 mars 2012 par 1000+

[Sim4444]

C'est tout de même assez ironique de la part de quelqu'un veut imposer une hausse des frais de scolarité, et ce peu importe les conséquences.

Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec ton idée ridicule de donner un salaire à tous les étudiants que je suis pour la hausse des frais de scolarité.

Il existe déjà une iniquité intergénérationnelle importante contre les étudiants; pourquoi en rajouter?

[1000+]

Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec ton idée ridicule de donner un salaire à tous les étudiants que je suis pour la hausse des frais de scolarité.

Tu parles de cette idée là? :

Je suis contre l'augmentation des frais de scolarité parce que ce n'est qu'une incitation de plus pour ne pas étudier. J'irais même jusqu'à payer les étudiants pour qu'ils étudient. Selon moi, étudier est un travail lorsque c'est fait sérieusement.

Je suis par contre pour une forte progressivité du système fiscal. C'est la contrepartie. On a investi en toi, maintenant tu fais de l'argent, alors maintenant redonne à la société ce qu'elle t'a donné.

Je ferais aussi signer un contrat aux étudiants. Si tu veux quitter le pays, alors dans ce cas, tu paies tes études au complet, c'est-à-dire tout ce que le gouvernement aura investi dans ta formation. Si l'étudiant ne signe pas ce contrat, on ne lui paie pas ses études.

Mon principe: on va t'aider pour faire l'argent, mais tu nous paieras quand t'en feras. Je veux construire une société où les ressources humaines sont hautement spécialisées.

En 25 pages, la meilleure réfutation que j'ai eu c'est:

« Payer les étudiants, wow, calme-toi les nerfs, fillette. Les étudiants doivent payer leurs études, avec un certain appuie du gouvernement, tout simplement. Les frais vont augmenter car on manque cruellement d'argent pour garder les écoles à flot, point final. »

Mon idée générale est que la société (par l'intermédiaire de l'état) doit d'abord investir dans l'éducation pour récolter ensuite les bénéfices de cet investissement. Alors que je conçois l'éducation comme un investissement de société, toi tu la vois comme une dépense d'épicerie. C'est ce dernier principe qui, pour moi, est ridicule. C'est d'ailleurs pour ça que toi et les autres droitistes ne parlez jamais en terme "d'investissement de société" lorsqu'il s'agit d'éducation, mais plutôt en terme de dépenses trop coûteuses.

Le seul moment où toi et les autres droitistes allez parlez d'éducation en terme d'investissement, c'est lorsqu'il s'agit d'investissement individuel (et non d'investissement de société). Vous êtes incapable de voir plus loin que le point de vue réduit de l'individu considéré isolément: l'individu emprunte de l'argent qu'il investi dans son éducation pour récolter plus tard les bénéfices sous la forme d'un salaire élevé. C'est pourquoi le seul bénéfice que vous calculez est une élévation de salaire d'un individu. De cette élévation, une partie retourne à l'état par le biais de l'impôt et une partie reste dans les poches du travailleur qualifié. La partie de la hausse qui retourne à l'état est également le seul bénéfice social de l'éducation qui entre dans vos calculs.

Vous ignorez que dans tout échange, les deux partis profitent de l'échange. Or, dans le cas spécifique du travailleur spécialisé qui se fait verser un salaire pour son travail, le seul bénéfice que vous comptabilisez est l'augmentation du salaire du travailleur hautement spécialisé (par rapport au salaire du travailleur peu spécialisé). Vous ne comptabilisez pas la valeur plus élevé de son travail, et dont l'entreprise qui lui paie son salaire, bénéficie (bénéfice qui se diffusera par la suite partout dans l'économie). Or, c'est là le bénéfice le plus important d'une main d’œuvre spécialisée. Tout ce que vous voyez, c'est un travailleur payé plus cher, et donc payant plus d'impôts, et ce parce que vous êtes incapable de voir plus loin que l'individu considéré isolément, bref, le bout de votre nez.

[Sim4444]

@1000+

Je dois quand même concéder que je voue une grande admiration aux gens de gauches. Je suis admiratif devant la confiance sans bornes que vous portez en l'État pour gérer à peu près toutes les sphères de la société : la santé, l'éducation, l'énergie, l'économie, la fiscalité et j'en passe.

Même après tous les scandales de corruption, de malversation et de mauvaise gestion des fonds publics, vous continuez à cogiter pour trouver des moyens pour que l'État gère encore plus d'argent et qu'il prenne encore plus de place. Même après toutes ces démonstrations convaincantes de la surbureaucratisation de l'inefficacité et de la mauvaise gestion des certains de nos programmes, vous luttez pour que l'État s'engraisse encore un peu plus tout en lui concédant un pouvoir et une place toujours plus grande dans la société.

Même après tous ces scandales qui ont touché toutes les strates du gouvernement, du municipal jusqu'à fédéral, vous continuez à avoir le réflexe d'immédiatement vous tourner vers l'État pour régler la moindre problématique qui touche la société.

Tu vois, c'est ça la différence entre nos deux visons. La confiance qu'on porte en l'état et la place qu'on veut qu'il occupe dans la société. Ce n'est pas une question de ne pas comprendre que l'éducation est un avantage et une richesse pour toute la société comme tu l'affirmes; j'ai déjà défendu à maintes reprises l'importance de l'éducation au sens large du terme.

[Tovarichtch]

Donc, les communistes et les anarchistes sont tes alliés ? Je veux dire, eux aussi n'en veulent plus de l'État, tout comme toi.

P.S.: