La hausse des frais de scolarité universitaires

[MattIsGoD]

Non, mais pourquoi attaquer un argument fallacieux avec un autre argument fallacieux? En fait, c'est quoi le maudit rapport d'apporter ça dans le débat?

[A/S/V?]

C'est malheureusement une transformation que le dépotoir a subie dans la dernière année. Beaucoup de membres défendent maintenant agressivement une vision communiste/socialiste/d'extrême gauche; ils ont pris le contrôle idéologique de la centrale médiatique suite au départ de certains membres de droite qui maintenant l'équilibre des forces en présence. (Forb, Daniel29ans, Allah est gland, etc.)

Tu risques de te faire attaquer personnellement si tu sors un peu des sentiers battus de leur rhétorique. Tu fais bien de quitter le forum, je ne vois pas de changement majeur à l'horizon.

Tu beurres épais en disant que l'idéologie du forum est communiste ou même seulement d'extrême gauche. Nos 2 défenseurs du communisme sont True Story et Matt, toutefois aucun des 2 n'a jamais eu la prétention de dire que cette idéologie est présentement applicable, je crois que nous avons amplement fait le tour de ce débat qui ne mène à rien. D'un autre côté, nous avons Forb et w00t w00t (ainsi que Daniel à une certaine limite) qui défendent avec une main de fer l'idéologie inverse, soit la liberté économique. Matt et TS ont une approbation beaucoup plus forte du reste du forum que leur anathème parce que la base de leur argumentaire est généralement beaucoup plus solide et textuellement plus appréciable; usage de l'ironie avant l'insulte (féminonazis, BS, gogauche caviar, n'importe quelle analogie ridicule employée par Antagoniste.net, etc.) et emploient la rhétorique avant l'opinion.

Je crois que plusieurs idéologies sont défendables et que avec rhétoriques de même consistance, ce sont principalement des choix moraux.

---

Pour ce qui est du sujet ci-présent, j'ai déjà affirmé avoir un point-de-vu similaire à celui de 1000+. Pour se faire, comme il a dit et que presque tous ont ignorés, on se doit de réorganiser le procédé.

Exemple : il devrait y avoir un certain contingentement concernant les sciences sociales. Trop peu d'étudiants choisissent les sciences appliquées, c'est un domaine ou les débouchés sont énorme, mais qui manque d'offre qualifiée.

Alors que certains départements manquent de fonds, d'autres ne savent plus quoi faire avec le leur : l'UdeS ou Laval (ne prenant que les exemples que je connais) font des labos avec leurs fonds monétaires alors qu'il n'y a pas la demande en étudiants (pour pouvoir recevoir leurs fonds annuels, l'argent doit être dépensé).

La baisse des frais scolaires n'opte en aucun cas pour le nivellement par le bas de l'éducation offerte, mais plutôt l'optimisation des ressources.

Je crois qu'un endroit comme le Québec devrait prendre exemple sur les pays scandinaves: prôner le développement des hautes technologies et opter pour l'étatisation des ressources naturelles (le profit brut de celles-ci est de loin supérieur aux redevances des entreprises puisque ces dernières ne s'établiraient pas ici dans le premier cas).

[Vacpower™]

J'ai de la difficulté avec ton argumentation parce qu'à la limite on pourrait l'utiliser pour faire la promotion de la consommation matérielle excessive qui touche l'occident. Indirectement, c'est comme si tu affirmais qu'un iPad dernière génération avait le pouvoir de rendre l'humain plus heureux contrairement à un ordinateur meilleur marché.

Dans ma courte existence, j'ai remarqué que la consommation matérielle d'un produit n'avait qu'un effet limité et temporaire sur mon niveau de bonheur. Les véritables déterminants de mon bonheur sont mes relations sociales avec les autres(famille, amis, collègues de travail.), mon sentiment d'accomplissement au travail ou dans la vie en général, faire de l'activité physique, etc. Jamais je n'ai remarqué que mon bonheur était positivement influencé à long terme par une possession matérielle.

Finalement, ce n'est pas parce que je considère qu'une tablette numérique à 600$ est un mauvais choix pour un étudiant que je suis en train de nier l'importance des loisirs ou des divertissements chez l'humain. Tu franchis un énorme fossé que je n'ai même jamais approché en faisant une corrélation directe entre les deux.

Le problème avec l'occident et la consommation excèssive ce n'est pas parce qu'on achète des produits de qualités, mais parce qu'on achète des mauvais produit jetables. Le problème c'est véritablement le gaspillage, les produits qu'on achète et qu'on utilise pas ou trop peu. Si tu achète un produit comme un iPad ou un ordinateur, whatever, si c'est un outil que tu utilise à tous les jours, c'est justifiable d'investir pour un certain niveau de qualité.

Si les gens achetaient que des trucs qu'ils utilisent souvent, on aurait vraiment pas le problème de surconsommation.

Ce que tu cite c'est un raccourci qui m'apparaît trop simpliste, mais qui malheureusement est trop souvent utilisé. C'est simpliste de demander à tout le monde de se poser la question "est-ce que j'en ai absolument besoin" avant chaque achat, parce que concrètement à part un peu de nourriture, un toit et quelques autres objets, on pourrait toujours trouver une façon de montrer que tu peux survivre et vivre sans. Comme je l'ai dit, on a pas à vivre un mode de vie spartiate. Ce que je dit cependant c'est que la question à se poser c'est plutôt "Est-ce que ça va m'être utile et est-ce que je vais l'utiliser assez souvent ?", c'est une question beaucoup plus réaliste par rapport à la condition humaine. Parce que oui on peut vivre avec très peu, mais on peut quand même vivre mieux avec certaines choses.

Pour ce qui est du bonheur, je parle pas nécessairement de s'accomplir par les biens matériels, mais simplement que les biens matériels sont quand même une composante qui agissent sur notre bien-être général, sans nous rendre heureux en eux-même nécessairement. Par exemple, je vis dans un 1 et demi demi sous-sol relativement petit mais confortable. Une chose que j'ai appris avec mes autres appartement c'est qu'étant donné que je vais y vivre longtemps, ça vaut la peine d'investir un peu pour ajouter de la couleur, pour peinturer. C'est juste une couleur sur un mur, mais je sais que lorsque je passe une journée devant mon ordinateur à travailler en sortant très peu durant la fin de session, la couleur a quand même ultimement un effet sur mon humeur. C'est moins triste que juste blanc. Et mettre un peu de couleur ça représente quand même une certaine somme d'argent, mais à long terme je sais que c'est très payant pour le confort abstrait que ça me procure ultimement. Parce que je comprend que l'humain est influencable par ce genre de choses.

Ma mère m'a acheté quand j'étais ado un très bon matelas de qualité et confortable. Oui c'était plus cher, mais 10 ans plus tard il est encore en très bon état et je dors très bien. C'est un objet matériel, mais qui affecte quand même mon humeur général.

Moi je pense que l'effet est le même quand tu touche à des objets qui affectent ton quotidien de façon substantielle, et un ordinateur ça en fait partie. J'utilise tellement souvent mon ordinateur, que le fait qu'il corresponde à mes préférences, qu'il soit plus ergonomique, qu'il réponde vraiment à mes besoins directement, bref que je suis "plus confortable" dans l'utilisation (pour moi c'est les Mac, mais ça c'est ma préférence), je considère que ça vaut la peine d'aller chercher un certain niveau de qualité.

L'humain est influencé émotionnellement par son environnement, je considère qu'un ordinateur fait partie de ces choses avec laquelle un étudiant est le plus en relation dans une journée parmis tous les objets de son environnement, donc un certain minimum m'apparaît un choix rationnel.

Je ne dit pas que toute dépense est justifiable, au contraire, mais je crois que certaines dépenses le sont parfaitement, mais que malheureusement les gens philosophiquement mal équipé pour y mettre les bons mots pour l'argumenter.

[Sim4444]

Tu beurres épais en disant que l'idéologie du forum est communiste ou même seulement d'extrême gauche. Nos 2 défenseurs du communisme sont True Story et Matt, toutefois aucun des 2 n'a jamais eu la prétention de dire que cette idéologie est présentement applicable, je crois que nous avons amplement fait le tour de ce débat qui ne mène à rien. D'un autre côté, nous avons Forb et w00t w00t (ainsi que Daniel à une certaine limite) qui défendent avec une main de fer l'idéologie inverse, soit la liberté économique. Matt et TS ont une approbation beaucoup plus forte du reste du forum que leur anathème parce que la base de leur argumentaire est généralement beaucoup plus solide et textuellement plus appréciable; usage de l'ironie avant l'insulte (féminonazis, BS, gogauche caviar, n'importe quelle analogie ridicule employée par Antagoniste.net, etc.) et emploient la rhétorique avant l'opinion.

Tu compares les deux membres les plus actifs de tout le forum (Matt et Réda) avec deux membres qui ne sont plus du tout actifs. (Forb et Daniel)

C'est ce que je disais dans mon message, quand les libertariens étaient actifs, cela créait un équilibre des forces en présence. Les deux extrêmes étaient bien représentés tandis que la majorité des membres se trouvaient entre les deux positions; ça créait une dynamique assez intéressante.

Bref, c'est ce que j’expliquais à TheGreatErikku, la composition des membres fait en sorte que la centrale médiatique est maintenant plus réfractaire aux idées qui s'éloignent de la gauche. Ce n'est pas en soi une critique; c'est simplement une constatation de ma part.

[Vacpower™]

Tu compares les deux membres les plus actifs de tout le forum (Matt et Réda) avec deux membres qui ne sont plus du tout actifs. (Forb et Daniel)

C'est ce que je disais dans mon message, quand les libertariens étaient actifs, cela créait un équilibre des forces en présence. Les deux extrêmes étaient bien représentés tandis que la majorité des membres se trouvaient entre les deux positions; ça créait une dynamique assez intéressante.

Bref, c'est ce que j’expliquais à TheGreatErikku, la composition des membres fait en sorte que la centrale médiatique est maintenant plus réfractaire aux idées qui s'éloignent de la gauche. Ce n'est pas en soi une critique; c'est simplement une constatation de ma part.

C'est n'importe quoi, au contraire la centrale médiatique me donne l'impression de pencher pas mal à droite...

Mais bon, c'est une question de perception. On a toujours l'impression que l'adversaire est sur représenté.

[Sim4444]

Le problème avec l'occident et la consommation excèssive ce n'est pas parce qu'on achète des produits de qualités, mais parce qu'on achète des mauvais produit jetables. Le problème c'est véritablement le gaspillage, les produits qu'on achète et qu'on utilise pas ou trop peu. Si tu achète un produit comme un iPad ou un ordinateur, whatever, si c'est un outil que tu utilise à tous les jours, c'est justifiable d'investir pour un certain niveau de qualité.

Si les gens achetaient que des trucs qu'ils utilisent souvent, on aurait vraiment pas le problème de surconsommation.

Pour moi, les produits technologiques et les gadgets font partie intégrante du problème de surconsommation. Tu parles du iPad comme d'un produit durable, pourtant c'est un produit technologique très éphémère. La grande majorité de gens vont l'utiliser 2-3 ans avant de passer au prochain modèle comme pour les téléphones cellulaires.

Un autre problème que je vois, c'est qu'un produit comme le iPad ne permet pas de combler tous les besoins technologiques des individus considérant son utilité limitée. Ainsi, les gens qui achètent un iPad ont fort probablement un téléphone cellulaire/intelligent et un ordinateur portable ou de bureau. Un produit comme le iPad ne vient rien remplacer, il vient donc se surimposer à la consommation technologique déjà existante des individus.

Moi je pense que l'effet est le même quand tu touche à des objets qui affectent ton quotidien de façon substantielle, et un ordinateur ça en fait partie. J'utilise tellement souvent mon ordinateur, que le fait qu'il corresponde à mes préférences, qu'il soit plus ergonomique, qu'il réponde vraiment à mes besoins directement, bref que je suis "plus confortable" dans l'utilisation (pour moi c'est les Mac, mais ça c'est ma préférence), je considère que ça vaut la peine d'aller chercher un certain niveau de qualité.

L'humain est influencé émotionnellement par son environnement, je considère qu'un ordinateur fait partie de ces choses avec laquelle un étudiant est le plus en relation dans une journée parmis tous les objets de son environnement, donc un certain minimum m'apparaît un choix rationnel.

Finalement, je veux rappeler que je ne suis pas du tout opposé à ce que les gens consomment ce qui leur plait; je suis conscient que l'humain en retire un certain plaisir que j'hésiterais à qualifier de "bonheur" toute fois.

J'ai simplement affirmé que je ne considère pas que le iPad soit un bon choix pour un étudiant. Si jamais un iPad pouvait répondre à 100% des besoins informatiques d'un universitaire, j'aurais une opinion différente. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

De toute manière, un étudiant qui aurait les moyens financiers pour s'acheter une tablette numérique à 600-700$ peut bien faire ce qu'il veut; ce n'était pas mon cas.

[Vacpower™]

Pour moi, les produits technologiques et les gadgets font partie intégrante du problème de surconsommation. Tu parles du iPad comme d'un produit durable, pourtant c'est un produit technologique très éphémère. La grande majorité de gens vont l'utiliser 2-3 ans avant de passer au prochain modèle comme pour les téléphones cellulaires.

Un autre problème que je vois, c'est qu'un produit comme le iPad ne permet pas de combler tous les besoins technologiques des individus considérant son utilité limitée. Ainsi, les gens qui achètent un iPad ont fort probablement un téléphone cellulaire/intelligent et un ordinateur portable ou de bureau. Un produit comme le iPad ne vient rien remplacer, il vient donc se surimposer à la consommation technologique déjà existante des individus.

Finalement, je veux rappeler que je ne suis pas du tout opposé à ce que les gens consomment ce qui leur plait; je suis conscient que l'humain en retire un certain plaisir que j'hésiterais à qualifier de "bonheur" toute fois.

J'ai simplement affirmé que je ne considère pas que le iPad soit un bon choix pour un étudiant. Si jamais un iPad pouvait répondre à 100% des besoins informatiques d'un universitaire, j'aurais une opinion différente. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

De toute manière, un étudiant qui aurait les moyens financiers pour s'acheter une tablette numérique à 600-700$ peut bien faire ce qu'il veut; ce n'était pas mon cas.

Pour le cas du iPad, au contraire ça fait énormément de sens pour quelqu'un qui a déjà un Desktop et qui a besoin d'un ordinateur mobile. Pour plusieurs personne je crois que ça fait parfaitement du sens d'y aller avec un iPad au lieu d'un laptop. Le iPad remplace pas un ordinateur, mais offre de la qualité (écran de qualité, bonne interface de pointage, bonne construction, excellente durée de pile et ultraportabilité.) pour un bon prix tout en étant même meilleur qu'un laptop dans certaines situations (lecture et tout contexte où on est pas à une table avec beaucoup d'espace.)

Si tu veux un ordinateur qui va TOUT faire, chez toi et à l'extérieur, c'est pas d'un iPad que t'a besoin. Si tu veux un produit vraiment mobile, parce que t'a un autre ordinateur à la maison, le iPad est un choix potentiel intéressant.

J'vois rien de mal à voir un étudiant avec un iPad. Surtout que si tu veux de la puissance chez toi, faire plus avec ton ordinateur quand t'es à la maison, un bon desktop + iPad te sert probablement mieux au même prix qu'un laptop qui sera pas tout à fait aussi puissant que ton desktop et pas aussi portable que ton iPad. C'est un peu comme avoir un divan "futon". T'es mal couché quand c'est en mode lit et t'es mal assis quand c'est en mode divan. C'est pas toujours le cas, mais quand je vois des gros laptops pesant avec une batterie qui dure à peine 1h...

Parce que tsé, fondamentalement je suis d'accord pour dire que certains étudiants dépensent trop. Un étudiant qui prend son prêt pour aller en voyage, ça c'est vraiment agir comme un épais. Mais voir un étudiant qui s'équipe pas avec de la scrap pour ce qui est essentiellement l'outil no.1 de l'étudiant en 2011, non ça j'arrive pas à dire que c'est de la dépense inutile.

Pour ce qui est de l'argument comme quoi la technologie c'est de la surconsommation, non le progrès technologique rapide est juste inévitable étant donné que justement en avançant on arrive à faire plus de chose avec ces objets là. La fonctionnalité évolue avec aussi. L'important c'est de pouvoir recycler les appareils et que les gens soient pas tentés de juste les jeter au vidange. Apple reprend tous les appareils pour les recycler, et comme ils ont pas 200 modèles différents c'est facile pour eux de défaire les appareils et les recycler optimalement (jusqu'à 90% du poid de l'appareil en matériaux, et bon, ils utilisent aussi beaucoup de verre et d'aluminium, plus cher, mais très recyclables). Le problème c'est justement dans la multitude d'appareils de modèles différents qui viennent de fabricants qui ont pas de politique de recyclage clair et qui eux-même peuvent pas décortiquer leurs appareils de façon optimale étant donné qu'aucun appareil n'est identique et que ça devient difficile d'identifier les bons matériaux comme le type exact de plastique.

[Pixel]

Ma contribution au mouvement étudiant :

Modifié 27 février 2012 par Pixel

[B~E]

Rentrez dont chez vous, étudiants pô de math.

Seplaindreleventreplein.jpg

[Tovarichtch]

Toujours se comparer avec pire que nous.

Jamais mieux. C'est-à-dire : la gratuité scolaire.

[nulle part]

Toujours se comparer avec pire que nous.

[NullZilla]

Mettons qu'elle n'était pas très forte dans le débat. Heureusement pour elle que Bock-Côté était là!

[B~E]

C'était comment le débat? On peut le visionner quelque part?

[Le Capitaliste]

Jamais mieux. C'est-à-dire : la gratuité scolaire.

Jean-Martin Aussant est-ce que c'est toi ????

[Alf]

http://www.youtube.com/watch?v=-EeSK3ZxgL8

http://www.youtube.com/watch?v=Gzv19kywYDQ&feature=related

[Terry Fox]

Édith: J'ai répondu a un vieux criss de post.

Modifié 27 février 2012 par Terry Fox

[Vacpower™]

J'ai aimé la manière dont elle a parlé de "Je veux sa tête sur mon bureau" en faisant semblant de pas savoir que c'est clairement pas à être pris de manière littérale. (bien que cave comme propos quand même).

[P.O. Box 8035]

"Moi j'ai absolument rien contre le fait que les gens aillent manifester, qu'ils aillent manifester! Mais moi ce que j'aimerais c'est pouvoir aller à mes cours. Là ce que vous êtes en train de me dire, c'est que quand vous allez manifester vous m'empêcher - en fait vous brimer ma liberté intellectuel d'avoir accès à l'éducation." *applaudissements*

Moi, moi, moi, moi, moi, moi. C'est pas mal son seul argument: moi.

Et qu'en est-il de la liberté intellectuel (?) des moins-bien nantis d'avoir accès à l'éducation?

C'est pas le fun avoir le goût d'étudier mais en être incapable pour des raisons qui sont hors de notre contrôle, n'est-ce pas?

[Ecce Homo]

Le probleme avec cet argument la, c'est qu' avec la hausse des frais de scolarite et la bonification du regime des prets et bourses comme corrollaire, c'est justement les plus pauvres qui auront le meilleur acces aux etudes. Ceux qui echoppent le plus, ce sont premierement ceux qui proviennent de millieux aises ou moyennement aises et qui devront assumer immediatement et sans bourse les frais d'etudes.

[Pixel]

Même là, j'y ai goûté l'année passé à ce régime là et j'ai dû faire demi-tour parce que le gouvernement ne prend pas compte des dépenses de logement / nourriture dans ses calculs (pas avant 25 ans), peu importe les revenus des parents, ils calculent que c'est leur responsabilité d'assumer logis et pitance.

Pour subvenir à tes besoins de base tu dois donc travailler davantage durant ta session, et par conséquent le gouvernement t'enlève tes bourses. T'as l'impression de travailler dans le beurre et de ne jamais pouvoir avoir la tête au dessus de l'eau. C'est vraiment un beau système de merde, même pour les plus pauvres. Rendu au mois de mai l'an passé, j'avais épuisé mes prêts et bourses, j'avais 100$ dans mon compte chèque et ma VISA était topé à 2000$... Et je travaillais 12-18h par semaines de nuit à 16,70$/H.

Modifié 27 février 2012 par Pixel