Pétition pour la démission de Jean Charest

[Mâle Alpha]

Je parlais plutôt de l'inverse. Je ne veux justement pas baisser la taille de l'État, mais je n'ai aucun problème à soustraire la dette.

Et comment fais-tu? Tu réduis la salaire des fonctionnaires? Tu coupes les subventions aux entreprises? On peut évidemment récupérer un peu d'argent si les Libéraux arrêtent leur magouille, si on resserre les règles entourant les paradis fiscaux ou si on coupe les subventions aux entreprises, mais ça ne sera évidemment pas suffisamment. En 2005, la dette nette du Québec était de 99 milliards. En 2011, elle sera de 152 milliards, soit une augmentation de près de 9 milliards annuellement.

Et c'est ça assainir les finances de l'état? Get real...

C'est le seul moyen efficace d'avoir un budget équilibré.

Je suis pour une restructuration en profondeur de pas mal tous les ministères et pour une meilleure gestion des deniers publics.

Si tu ne fais que restructurer sans réduire la taille, ça va coûter aussi cher. Le nombre de fonctionnaire sera le même et c'est précisément ce qui coûte cher.

[MattIsGoD]

Non, c'est la seule façon d'avoir plus d'argents dans TES poches. Point à la ligne.

Je suis d'accord qu'il faut couper dans le nombre de fonctionnaires à long terme, mais ça ne veut pas dire "réduire la taille de l'état", ça va juste dire rentabiliser les services offerts, rendre les gens plus productifs. Et ça, ça ne passe pas par des coupures draconiennes, mais bel et bien par le non-remplacement des départs et ça prend du temps - évidemment envoyer des infirmières à la retraite était un move de cave. Si tu coupes trop, tu vas te ramasser avec une crise sociale et plus de dépenses ailleurs. Ce n'est pas plus brillant.

[Mâle Alpha]

Et ça, ça ne passe pas par des coupures draconiennes, mais bel et bien par le non-remplacement des départs et ça prend du temps

C'est à peu près ça la politique actuelle et on continue de s'endetter fortement. En bout de ligne, on se dirige quand même tout droit vers un mur. Ça prend donc beaucoup plus que ça pour assainir efficacement les finances publiques.

Anyway, le non-remplacement des départs à la retraite est justement une mesure visant à réduire la taille de l'état, donc tu me donnes raison.

Tu sais, pour le commun des mortels, ça ne changera strictement rien si on coupait de moitié le nombre de cadres et fonctionnaires inutiles de ministère de la Santé ou du ministère de l'Éducation, donc je ne vois pas trop quelles crises sociales ça pourrait créer.

[Tom Selleck]

Et comment fais-tu? Tu réduis la salaire des fonctionnaires? Tu coupes les subventions aux entreprises? On peut évidemment récupérer un peu d'argent si les Libéraux arrêtent leur magouille, si on resserre les règles entourant les paradis fiscaux ou si on coupe les subventions aux entreprises, mais ça ne sera évidemment pas suffisamment. En 2005, la dette nette du Québec était de 99 milliards. En 2011, elle sera de 152 milliards, soit une augmentation de près de 9 milliards annuellement.

Les arguments simplistes des défenseurs de la droite au Québec s'est fait en profitant de la situation économique atroce, sans quoi, la crédibilité de leurs arguments idéologiques tomberaient facilement. Par simpliste, je veux déplorer les attaques faciles sur la taille de l'État québécois, le syndicalisme, etc., bref, tout ce qu'ils considèrent comme à gauche. Or, qu'est-ce qu'ils critiquent au juste?

En fait, tu as soulevé quelques très bonnes idées. Je vais moi-même te donner quelques-unes des miennes: Une meilleure gestion des subventions, par exemple celle faites aux entreprises, dont certaines n'ont aucunement besoin d'appui. Pas juste «resserrer» les règles entourant les paradis fiscaux, parce qu'au moment où on se parle, on dirait juste qu'il n'y en a pas. En lien avec ça, il faut réformer les ministères et leurs fonctions. Comme l'a dit Amir Khadir lors d'une conférence à l'Université Laval «Quand l'ADQ montre des plans des structures du Ministère de la santé, je n'ai pas le choix de leur donner raison». Au lieu, par exemple au Ministère des finances, d'avoir plein de postes pour «réglementer» tous les postes qui sont au-dessous du sien et augmenter l'inefficacité bureaucrate, pourquoi pas juste faire ce que le Ministère doit faire, c'est-à-dire de réglementer l'économie et s'assurer que l'argent qui est supposé aller dans les coffres de l'État s'y retrouve. Ce mal-fonctionnement est ce qui a permis, entre-autre, à des compagnies de sortir 80 milliards du Québec en évasion de taxes, qui sont supposer aller dans les coffres de l'État ou la question des bandes indiennes par exemple.

Ce n'est pas la gauche qui est responsable des problèmes dans les structures des Ministères. Les problèmes bureaucratiques dans la hiérarchie des postesqui permet la corruption et le magouilles n'est pas strictement exclusif à l'État. Le privé en connait aussi et c'est tout simplement un problème administratif, un problème de gestion. Ce que je suggère entre-autre, serait peut-être une certaine déconcentration ou décentralisation des pouvoirs, qui permettrait d'avoir une meilleure emprise sur ce qui se passe à l'intérieur d'un Ministère, pour éviter la mauvaise foi des avides d'argent qui corrompent le système. Donc, une meilleure réglementation est ce que j'aimerais.

La dette actuelle est aussi un problème qui peut s'expliquer par des actions irresponsables des gouvernements antérieures qui n'ont pas suivie une bonne logique économique relatif aux exigences de l'État québécois. Le Québec n'est pas une province qui est en décroissance de production depuis les deux derniers siècles. Pourtant, au lieu de garder un niveau de taxation responsable par rapport aux fluctuations économiques, certains gouvernements, comme le gouvernement Charest, ont même permis des baisses de taxes.

Je crois que ce n'est pas le modèle québécois qui est complètement à blâmer. C'est vrai qu'il y a des problèmes, quelques-uns dont j'ai déjà fait État concernant la mauvaise gestion des Ministères par exemple. Mais ce n'est pas l'unique problème, et ce n'est certainement pas la faute de la gauche. La situation à laquelle on est confronté est le résultat de l'échelonnement de plusieurs années, voir même décennies, de négligence, mauvaise gestion, mauvaise gouvernance, etc. Pour être en mesure d'avoir un gros État comme le nôtre, qui promet une éducation à prix abordable, qui assure le droit à chaque personne de soins médicaux peu importe sa classe sociale, qui a offert à des centaines de milliers de québécois des bons salaires et une sécurité d'emploi, qui a mené une une plus forte classe moyenne, la seule classe qui peut véritablement témoigner de la prospérité d'une nation, il faut une gestion solide et responsable. Il ne faut pas oublier tous les bénéfices que nous a amené le modèle québécois, et il est possible de continuer dans cette lignée. Seulement, si les gens agissent de mauvaise foi (ADQ, RLQ, Choix Radio X), pour promouvoir leur idéologie en profitant de la mauvaise situation financière québécoise, c'est sûr que le modèle québécois n'a aucune chance.

Cessez de nous comparer à nos confrères albertains ou à nos voisins du sud et regarder de l'autre côté de l'Atlantique, combien de pays ont réussi à assurer une forte qualité de vie à leurs citoyens par l'entremise d'un État grand.

[Doupirate]

Il faut revenir à un budget équilibré aussitôt que possible. C'est sur que la dette doit demeurer à un niveau d'équilibre raisonnable.

Par contre, réduire la dette, c'est autre chose. C' est le fantasme de ceux qui n'y connaissent rien.

Il faut comprendre une chose ou deux. D'abord, la dette de l'état québécois, est dûe par les contribuables québécois. Or, à qui les contribuables québécois doivent-t-ils cette dette? Aux épargnants québécois (ceux qui achètent des obligations d'épargne du Québec), à hauteur de 50%. On se doit donc à nous-mêmes la moitié de la dette nationale. Réduire cette dette ferait baisser le taux de rendement de ces obligations et appauvrirait les retraités qui en ont dans leur Reer. Par contre, cette réduction ferait aussi baisser la part du budget national consacrée au service de la dette, et transfèrerait ainsi une fraction de cette dépense aux autres postes budgétaires, dont les subventions aux tinamis de Saint-Léonard.

Quant à l'autre 50% de la dette nationale, la dette extérieure du Québec, celle qui est achetée par des fonds mutuels étrangers, il ne sert à rien de la rappatrier. Laissons l'inflation l'effacer au fil du temps. Les américains appellent ça «to inflation de debt away»

Les dogmatiques de la droite mal informés ou démagogues malhonnêtes, répandent la légende urbaine qui veut que la dette nationale soit l'équivalent d'une dette de carte de crédit. Vu que c'est facile à comprendre, tout le monde achète cette paralogie, de sorte que 90% du débat public sur la dette nationale se fait dans un univers parallèle où l'absurde règne en roi.

[MattIsGoD]

C'est à peu près ça la politique actuelle et on continue de s'endetter fortement. En bout de ligne, on se dirige quand même tout droit vers un mur. Ça prend donc beaucoup plus que ça pour assainir efficacement les finances publiques.

Anyway, le non-remplacement des départs à la retraite est justement une mesure visant à réduire la taille de l'état, donc tu me donnes raison.

Tu sais, pour le commun des mortels, ça ne changera strictement rien si on coupait de moitié le nombre de cadres et fonctionnaires inutiles de ministère de la Santé ou du ministère de l'Éducation, donc je ne vois pas trop quelles crises sociales ça pourrait créer.

C'est une mesure parmi tant d'autres. Tu focalises sur un détail et tu empires la situation, come on. Le modèle québécois ne se corrigera pas en criant ciseau. Ça va prendre du temps et beaucoup de travail. Sortir les ciseaux et "redonner" de l'argent aux contribuables c'est une mesure "temporaire", artificielle et pas très intelligente. C'est séduisant à première vue, mais complètement irréaliste et fallacieux. On va avoir un bon budget, certes, mais à quels coûts sociaux? Mais ça, c'est vrai, tu t'en crisses, c'est aux gens de "travailler plus fort".

Et quelles crises sociales ça pourrait créer? Come on... Couper la moitié des postes c'est envoyer un tas de gens au chômage. Tu penses peut-être que ces emplois vont être remplacés instantanément par le privé? Tu penses qu'envoyer 500k+ personnes sur le chômage ne créera pas une crise sociale? Que ça n'appauvrira pas l'état au final? Tu penses vraiment pas plus loin que le bout de ta Mercedes toi...

Oh et by the way, réduire le nombre d'employés de l'état ne veut pas NÉCESSAIREMENT dire réduire l'État. Je ne te donne pas "raison". Bien au contraire.

[Mâle Alpha]

C'est une mesure parmi tant d'autres. Tu focalises sur un détail et tu empires la situation, come on.

Et quelles crises sociales ça pourrait créer? Come on... Couper la moitié des postes c'est envoyer un tas de gens au chômage. Tu penses peut-être que ces emplois vont être remplacés instantanément par le privé? Tu penses qu'envoyer 500k+ personnes sur le chômage ne créera pas une crise sociale? Que ça n'appauvrira pas l'état au final? Tu penses vraiment pas plus loin que le bout de ta Mercedes toi...

Les ministères et politiciens nous cassent les oreilles depuis quelques années comme quoi on a 700 000 postes à combler dans les prochaines années. Ils utilisent ce chiffres pour justifier la hausse de l'immigration. On règle donc d'une pierre deux coups: plus de crise du manque de main-d'oeuvre et finances publiques assainies.

Soit dit en passant, je ne crois pas vraiment à la validité de ce 700 000. Le marché de l'emploi n'est pas aussi simple que ça (d'où la raison pour laquelle je ne crois pas que l'immigration va régler quoique ce soit). Je ne propose donc évidemment pas de foutre dehors 500 000 fonctionnaires en l'espace d'une seule année non plus. Je propose juste de miser vers un idéal d'état moins grand et tu sembles êtres d'accord. Ce que je dis depuis le début, c'est que ce genre d'idéal est une idée que seule la droite soutient.

[Tom Selleck]

Suis-je le seul qui pense que t'aurais totalement pu faire valoir ton point sans insérer encore une fois tes conneries xénophobes redondantes?

[Dionne]

Moi, de mon côté, je persiste et signe qu'il y a un peu trop de gens qui travaillent pour l'état. Il faut que le privé soit également un moteur de notre économie. Couper dans les subventions qui sont données aux grosses entreprises déjà très riches et ré-investir ces sommes dans des PME seraient une idée très enrichissantes pour tous. Des entreprises de 20 à 30 employés font moins de dommages lorsqu'elles tombent. Elles sont plus humaines et très souvent, elles font vivre les régions. De mon côté, j'y vois beaucoup de positif. Une entreprise qui est humaine et qui tiens de relations fortes devraient s'en sortir très bien. Une PME qui débute et qui reçoit un investissement de 80 000 dollars pour développer ses projets permet de développer le génie québécois.

Ne pas remplacer les fonctionnaires seraient réellement une bonne manière de couper dans le gras étatique. Ce qu'on pourrait faire, c'est relocaliser les gens qui travaillent dans des entreprises gouvernementales (l'éducation et la santé) et les transféré dans les domaines du ministère qui sont rentables, soit la direction de la SAAQ, de la SAQ, Hydro-Québec et Loto-Québec. Au lieu d'engager des nouveaux, on met des gens d'expériences. Je ne parle que de gens de bureaux. Ça paraît peut-être farfelus mais à mon sens, ca pourrait tenir la route, non ? (je suis ouvert aux critiques)

[Purosangue]

Les médias sont unanimes : Charest est dans l'eau chaude, au pied du mur, coincé dans un coin, [insérez-ici toute autre expression semblable].

Le succès de la pétition a été tellement flagrant que les organisateurs ont décidé d'augmenter l'objectif du nombre de signataires à 1 million.

...

Ça va prendre une éternité avant de se rendre à un million. Peut-on affirmer que c'est une suite géométrique convergente ?

010/11/16 17:00 94 022(+94 022)

2010/11/17 17:00 149 698(+ 55 676)

2010/11/18 17:00 178 475(+ 28 777)

2010/11/19 17:00 193 083(+14 608)

...

2010/11/20 17:00, 199 875(+6 792)

2010/11/21 17:00, 211 161 (+11 286)

http://lescingles.com/

[MattIsGoD]

Ce n'est pas parce que la droite propose UNE mesure avec laquelle je suis "d'accord" - faudrait creuser plus pour déterminer ça - que mon commentaire sur le virage à droite change. Je suis contre la majorité des mesures de droite et même si j'adhère à une certaine restructuration visant à réduire les coûts et à "boucler" notre budget, je demeure social-démocrate jusqu'au bout des doigts.

Je ne veux pas changer le modèle québécois, je veux seulement l'améliorer et corriger certaines erreurs. Les alarmistes de la droite qui chient sur le modèle ad nauseam me donne le goût de vomir. L'orientation "socio-économique" du Québec est en mon sens la bonne, il faut cependant la raffiner un peu.

Je suis personnellement pour une indépendance qui passerait par la création d'une République, mais ça, c'est un autre débat.

[Doupirate]

Il y a tout de même des décisions douloureuses à prendre.

A-t-on besoin de commissions scolaires décentralisées et d'un ministère de l'éducation centralisé qui donne des instructions aux commissions scolaires, lesquelles les retransmettent aux écoles? Je suis d'opinion que les commissions scolaires devraient disparaître par attrition et que le transport scolaire pourrait être géré par Québec.

A-t-on besoin d'un gros ministère de la Santé et de CLSC aux services douteux? Devrait-on transformer les CLSC en cliniques externes ouvertes 24 h, les affilier à des hôpitaux et subventionner les hôpitaux en fonction du volume de soins fournis? Je crois que oui. Le ministère de la santé pourrait réduire de la moitié de sa taille par attrition et tout fonctionnerait mieux.

L'attrition est un mode de réduction des effectifs qui permet aux organisations de s'adapter, de se restructurer et qui affecte minimalement les services, en évitant des crises et des chocs coûteux.

Ça va prendre une éternité avant de se rendre à un million. Peut-on affirmer que c'est une suite géométrique convergente ?

010/11/16 17:00 94022(+94022)

2010/11/17 17:00 149698(+ 55676)

2010/11/18 17:00 178475(+ 28777)

2010/11/19 17:00 193083(+14608)

Je crois qu'un graphique montrerait une progression logarithmique, Bernard. À l'ultime, il y a forcément une asymptote qui équivaut au nombre d'adresses IP du Québec, mais autrement, il y aura toujours une croissance, bien que je convienne avec toi qu'elle ralentisse rapidement.

300 000 me semble une cible plus réaliste de 1 million.

[Mâle Alpha]

Suis-je le seul qui pense que t'aurais totalement pu faire valoir ton point sans insérer encore une fois tes conneries xénophobes redondantes?

Il faudrait d'abord qu'il y ait quelque chose de xénophobe dans mon message. Le fait de penser que l'immigration ne va pas régler un problème qui n'existe pas (le manque de main-d'oeuvre) n'a rien à voir avec la xénophobie.

[Doupirate]

Bon, ce thread est maintenant à propos du seul domaine d'expertise du Gluant: la xénophobie.

[Dionne]

1 000 000 va être impossible.

[Tom Selleck]

Il faudrait d'abord qu'il y ait quelque chose de xénophobe dans mon message. Le fait de penser que l'immigration ne va pas régler un problème qui n'existe pas (le manque de main-d'oeuvre) n'a rien à voir avec la xénophobie.

Je sais que toi tu es xénophobe et que la critique de l'immigration est un produit de ta xénophobie.

[Dionne]

Je ne suis pas xénophobe mais je crois que l'immigration devrait être réduite. J'ai toujours trouvé que remplacer le taux de natalité par une immigration forte était de la pure folie. Le problème n'est pas l'immigration en tant que telle mais le gouvernement, qui est trop lâche et trop complaisant.

C'est au gouvernement d'instaurer des politiques plus sévères sur l'immigration, d'obliger les nouveaux arrivants au Québec d'aller dans des institutions francophones. S'ils ne sont pas contents, c'est leur problèmes, ils iront ailleurs au Canada. La protection de la langue est un sujet qui est au coeur de notre préoccupation et nous devons tout faire pour la protéger. Il est donc normal que les nouveaux arrivants apprennent la langue que nous parlons. Je ne dis pas de tourner le dos au Canada et de brûler les dictionnaires anglais...

Nous devrions également être plus sévères et arrêter d'être tolérant. Ce n'est pas à nous de nous adapter face aux immigrants mais bien eux de s'adapter à la société québécoise. Je n'ai rien contre les gens qui pratiquent leur religion et leurs coutumes dans leur maison, mais en tant que société plutôt laïque, nous devrions être, dans les lieux publics, dénués totalement d'objets religieux. La religion est un sujet de discorde. Nous avons nos manières de fonctionner, pourquoi les changer. Et entre vous et moi, avec tous les trucs que nous offrons aux nouveaux arrivants, il n'y a pas à se plaindre.

Pis par pitié, ne me dîtes-pas que nous sommes une terre d'accueil, ce n'est pas vrai. Nous avons un pays qui fonctionne mieux que certains d'autres, et nous devrions le garder ainsi. Ne changeons pas la manière de vivre de la majorité pour accomoder les nouveaux arrivants. S'ils viennent ici, c'est qu'ils savent que nous sommes catholiques, que nous parlons français et qu'on aime le hockey. S'ils s'attendent à d'autres choses, y'ont juste à traverser les clôtures aux States (ok, ca c'est pas drôle)

[jack_layton]

Tant que notre pays ne fera pas plus d'effort en ce qui a trait à l'aide internationale; je crois que d'accueillir des immigrants reste un devoir moral.

Par contre, il faudrait mettre plus d'emphase sur l'intégration de ces immigrants. Dans l'état actuel, notre aide internationale est atrocement inefficace et l'intégration des immigrants est très mauvaise. Tant que nous n'aurons pas trouvé une façon de mieux les intégrer, il serait judicieux de revoir à la baisse le nombre d'entrée pour ne pas exacerber la tension sociale que nous pouvons retrouver dans certaines régions du pays.

[Dionne]

Le seul devoir moral que nous ayons, est celui de secourir les gens en mauvaises postures, notamment les gens qui demandent à venir ici en cas de guerre dans leur pays. Ne me dîtes pas qu'il y en a 100 00 par an.

Comme je le disais avec un ami en conversation IRL tantôt, on devrait être plus "élitiste" et intégrer des gens sans casier judiciaire ou des gens qui ont un niveau d'études intéressant pour notre société.

[Medicated]

Tant que notre pays ne fera pas plus d'effort en ce qui a trait à l'aide internationale; je crois que d'accueillir des immigrants reste un devoir moral.

Par contre, il faudrait mettre plus d'emphase sur l'intégration de ces immigrants. Dans l'état actuel, notre aide internationale est atrocement inefficace et l'intégration des immigrants est très mauvaise. Tant que nous n'aurons pas trouvé une façon de mieux les intégrer, il serait judicieux de revoir à la baisse le nombre d'entrée pour ne pas exacerber la tension sociale que nous pouvons retrouver dans certaines régions du pays.

J'ai beaucoup de difficulté à voir la corrélation entre l'aide offert aux autres pays du monde puis le fait de recevoir ou non des immigrants dans notre cour. Par la suite, je ne comprends pas pourquoi il faudrait que nous trouvions une façon de mieux intégrer les immigrants? Pourquoi ça serait nous encore une fois à faire les efforts (et par le fait même dépenser de l'argent) pour des gens qui arrivent ici? C'est pas compliqué de s'intégrer à une société là...tu commences premièrement par apprendre les choses de bases, comme la langue (et ça des écoles de langues y'en a partout). Puis le restre ça vient tout seul.. J'imagine que des activités en groupes pourraient également les aider à s'intégrer davantage...mais ça ne recquière en aucun cas notre intervention.