L'art.

[Cheval]

En avançant dans le domaine artistique, je constate plusieurs choses qui m'avait avant été soit caché, illusionné, menti et j'en passe. Plusieurs personnes partent en peur à l'orthographe de c'est trois simples lettres.

Je crée ce thread pour centrer la discussion à propos des préjugés gargantuesques qui tapissent ce domaine, en tous cas, dans ce forum.

Commençons par un facile et nous énumérerons les grandes lignes plus tard lorsque vous aurez donnez matière à débat.

Citons :

Je crois que le design d'un site comme le dépotoir a une plus grande valeur artistique que bien de la crap qui sort dans les galleries d'art.

* Essentiellement, j'essayerais dans ce débat de vous éclairez sur le poids des termes que vous utilisez et sur l'emplacement que vous leur prêté dans une cartographie mentale relié à ART. *

"Valeur Artistique": Le frame du dépotoir s'écarte systématiquement d'une valeur artistique au moment où il est créé et considéré comme une décoration visuel à quelques choses d'antérieur même au "frame". Le dépotoir, ce n'est pas le frame. Le dépotoir est utilisable sans ça décoration et elle même change souvent sans que l'intégralité du Dépotoir en soit altéré.

Ce cadre décoratif n'a évidemment aucune valeur artistique étant donné qu'une oeuvre existe pour elle même est nous montre ce qu'elle est. C'est de façon intrinsèque que l'Art habite l'Art. Le cadre décoratif recouvre un forum qui parle de gens. Et non de " Art pour Art ".

Ce que tu tentes de vomir comme "valeur artistique" à propos du frame du dépotoir, c'est qu'il utilise des règles chromatiques et des considérations esthétiques afin d'avoir une plus belle apparence et ainsi d'agrémenté l'utilisation du dépotoir de plaisir visuel.

En rien ce template est de l'art, il suffit de se questionner deux secondes pour le réaliser.

SE QUESTIONNER

Voilà ce que vous devriez faire.

Erreur de prendre tous ce qui semble créativement génial comme de l'art.

Il faut tous d'abord s'interroger sur le sujet.

Et ne venez pas parler d'art s'il ne vous tentes pas de vous creuser un peu les méninges durant un bref instant, parce que ça va être un epic fail.

Débat Sanglant.

Sa me manquait.

[Pesmerga]

Plusieurs personnes partent en peur à l'orthographe de c'est trois simples lettres.

une oeuvre existe pour elle même est nous montre ce qu'elle est.

Commence par corriger tes fautes et après on parlera d'orthographe et des termes d'Art. Non sérieux comment un étudiant en université peut faire ce genre de fautes niaiseuses.

En rien ce template est de l'art, il suffit de se questionner deux secondes pour le réaliser.

SE QUESTIONNER

Voilà ce que vous devriez faire.

Erreur de prendre tous ce qui semble créativement génial comme de l'art.

Et ne venez pas parler d'art s'il ne vous tentes pas de vous creuser un peu les méninges durant un bref instant, parce que ça va être un epic fail.

Débat Sanglant.

Sa me manquait.

Ca va barder en effet.

Ton argumentation est aussi facile à démolir qu'un chateau de cartes en pleine tempète d'hiver et aussi instable qu'une tour de Jenga don on aurait déjà vandalisé les bloques qui lui servent de base.

Tu as sacrifié le peu de dignité qu'il te restait pour mettre un peu de vie dans le Boudoir. Je respecte ca.

[Cheval]

Heh man, c'est pas en montrant tes couleurs de correcteur zélé et de poète métaphorique boboche que tu me laisses présagé une aventure palpitante.

[White Light]

Ton idée, Cheval, semble être qu'un objet artistique ou création artistique ne doit pas servir à supporter mais bien se supporter sois même. C'est, selon moi, une vision très réductrice.

Chaque action, chaque création, est le résultat d'un processus de cause-conséquences. Chaque activité créatrice est motivée par une volonté (que ce soit celle d'être reconnu en tant qu'artiste, d'exprimer un sentiments/concept/idée, de communiquer). À partir de ce moment, l'oeuvre devient précédée par la volonté de créer.

D'ailleurs, je sais pas si tu suivais dans tes cours d'histoires de l'art, mais l'idée d'oeuvre qui se suffit à elle même est très récente...

[Cheval]

d'exprimer un sentiments/concept/idée, de communiquer)

Certainement.

Quel à été la motivation du frame du dépotoir?

Prend le temps d'y répondre.

Rendre un forum jolie.

Et là tu pourrais me reprendre sur l'organisation structurale.

Qui sert à quoi? Heh bien à mieux naviguer au travers du forum; au travers de discussion.

Qu'est-ce qui se produirait de différent lorsqu'on parlerait de l'organisation structurale d'une oeuvre?

Elle servirait également à mieux naviguer ( ou sinon diriger ) au travers de l'œuvre. Et ce pourquoi?

Pour mieux saisir l'œuvre elle même.

Mais le forum aussi, son organisation structurale nous aides à mieux le saisir!

Cependant, le forum existe grâce au discussion qui y sont tenu.

Ce qui est externe au forum.

L'œuvre elle, existe pour elle même.

_________

À partir de ce moment, l'oeuvre devient précédée par la volonté de créer.

Excellent point.

Qu'est-ce qui ce passe lorsqu'il y a volonté de créé.

Il ne peut sans aucun doute pas avoir volonté de créé rien, cette volonté à un sujet.

Et bien je pense que ce sujet est virtuel.

J'entends virtuel comme existence en puissance, quelques choses qui est là! Mais conditionnellement à une actualisation.

Cette volonté, donc, de créé, appartient au domaine de l'actualisation qui elle, est précédé par l'existence virtuelle du sujet.

Osti oui.

Sanglant.

[Commissaire Laviolette]

D'ailleurs, je sais pas si tu suivais dans tes cours d'histoires de l'art, mais l'idée d'oeuvre qui se suffit à elle même est très récente...

Ça ne veut pas dire qu'elle n'existait pas avant.

[White Light]

Ça ne veut pas dire qu'elle n'existait pas avant.

Bien d'accord. Mais il ne faut pas croire que la définition d' "art" s'y restreint. L'art religieux était une des formes les plus répandue. Prétendez-vous que ces oeuvres ne sont pas artistiques?

D'une façon où d'une autre, "art" n'est qu'un mot. Vénérer ce mot comme le font certains "artistes" me semble puéril. Je préfère regarder la valeur créative. Qu'elle soit présente dans une "oeuvre d'art" ou ailleurs me semble de bien peu d'importance.

Bien des gens font des oeuvres d'arts de leur simple existence, si vous voulez mon avis. Et c'est probablement là la plus juste définition d'Art avec un grand A.

[Cheval]

D'une façon où d'une autre, "art" n'est qu'un mot. Vénérer ce mot comme le font certains "artistes" me semble puéril.

Et alors? Comme tout les mots d'ailleurs.

C'est pour ça qu'il ne faut pas questionner le sens?

Personne dans le domaine ne vénère ce mot.

Tout le monde s'en fou un peu en fait.

Il faut l'utiliser parce qu'on souhaite parler de ce qu'il signifie.

Ceux que j'ai vue le plus maudire ou sacraliser ce mot était sans aucun doute le gens qui ne pouvaient ( ou ne voulaient ) pas en saisir le sens.

Bien des gens font des oeuvres d'arts de leur simple existence, si vous voulez mon avis. Et c'est probablement là la plus juste définition d'Art avec un grand A.

Maannn.

Tu peux pas dire ça.

Hahahaha.

C'est tout. L'art c'est quoi, au plus juste?

Que bien des gens font des œuvres d'arts de leur simple existence.

Voilà.

Houla!

*D'ailleurs, tu n'as pas répondu à mon post qui était l'égal argumentatif d'un coup de pelle.*

*Donne suite!*

[White Light]

La définition que donne Wiki me semble étrangement (c'est wikipédia...) bien cerner l'ensemble du sujet.

Art is the product or process of deliberately arranging symbolic elements in a way that influences and affects the senses, emotions, and/or intellect

J'en déduis que l'existence elle même est une forme d'art... LA forme d'art, puisqu'elle produit toute autre forme d'art.

Bien certainement, toute oeuvre n'a pas la même valeur artistique.

Mais ça c'est bien sûr ma vision décalée d'idéaliste un peu fêlé.

Il faut l'utiliser parce qu'on souhaite parler de ce qu'il signifie.

Bon, j'admet.

*D'ailleurs, tu n'as pas répondu à mon post qui était l'égal argumentatif d'un coup de pelle.*

*Donne suite!*

Et tu n'as pas répondu à mon interrogation. Que fait tu de l'art religieux?

Cette volonté, donc, de créé, appartient au domaine de l'actualisation qui elle, est précédé par l'existence virtuelle du sujet.

Je ne crois pas qu'on entend la même chose par "volonté de créer". La conception virtuelle du sujet fait parti du processus artistique de création de l'oeuvre. Précédant la conceptualisation, on retrouve la volonté de créer. L'oeuvre est le "frame" de la communication/extériorisation/manifestation de l'esprit.

Bon, c'était ma passe métaphysique de la journée.

Si tu veux avoir un débat un peu plus "normal", répond à ma question concernant l'art religieux.

Ta vision de l'art me semble restreinte à l'idéalisation que se font de leur art les artistes des deux derniers siècles. Je n'avais jamais entendu quelqu'un auparavant affirmer que c'était la SEULE définition de l'art.

Pour être honnête, je suis un peu crevé et serrait peut-être plus apte à parler du sujet une autre fois (et à moins radoter des conneries sur la source intérieur de la création artistique ).

[vlad_drac]

Selon ta conception, cher Cheval, tout ce qui est design n'est donc pas de l'art ?

Une lampe ne peut pas être de l'art ? Un bâtiment ne peut pas être de l'art ?

Car je crois comprendre que ta vision implique que lorsque tout objet possède une existence fonctionnelle outre celle artistique, il ne s'agit pas réellement d'Art ?

C'est dommage car tu t'empêche d'admirer des objets sublimes comme ce presse-lime:

[Pesmerga]

Je n'ai pas encore argumenté car ca semble vraiment d'une futilité de le faire. Le sujet en question ne m'attire pas plus que ca. (Tsé, on est entrain de niaiser avec les mots et les termes avec un dude universitaire un peu gelé qui au fond veut juste débattre pour débattre) Je vais tenter d'être le plus bref et clair possible.

Résumons donc les points ridicules de Cheval en soulignant les mots clés:

l'art décoratif et l'illustration n'ont aucune valeur artistique. C'est de l'art avec un petit "a".

L'art est une expérience intellectuelle, donc, qui ne peut exister en dehors de l'indépendance totale de l'artiste.

Erreur de prendre tous ce qui semble créativement génial comme de l'art.

Donc, si on suit la logique de Cheval, tout ce qui est "design", "décoration", "illustration", "commission", "concept art" et "brainless entertainement" ne peut possiblement pas être de l'Art et avoir une valeur artistique. Car l'oeuvre doit exister pour elle même et absolument offrir une expérience intellectuelle. Selon Cheval, la véritable (et unique?) valeur d'une oeuvre se trouve donc dans cette expérience dite intellectuelle et indépendante.

Moi je dis d'une part que l'expérience pseudo intellectuelle n'est pas suffisante ou même nécéssaire au calcul de la valeur d'une oeuvre. D'autre part, je dis que l'expérience intellectuelle est très certainement possible dans "l'art décoratif" et/ou en dehors de l'indépendance de l'artiste. Finalement, je dis qu'une oeuvre n'a pas besoin d'exister seulement pour elle même pour avoir une certaine valeur artistique.

Avant d'aller plus loin, rappellons la définition même de l'art en 2010:

Art is the product or process of deliberately arranging symbolic elements in a way that influences and affects the senses, emotions, and/or intellect. It encompasses a diverse range of human activities, creations, and modes of expression, including music, literature, film, photography, sculpture, and paintings.

Poursuivons maintenant avec des exemples en images.

1. Ce que Cheval considère comme de L'ART ayant une valeur artistique:

La crotte de Wim Delvoye:

Un amateur d'excréments a déboursé mardi 7500 euros pour une crotte lors d'une vente aux enchères à Amsterdam, annonce la maison Christie's. La crotte a été mise à l'encan lors d'une vente aux enchères consacrée à l'art contemporain.

L'excrément a été fabriqué artificiellement par l'artiste de Flandre occidentale Wim Delvoye, né en 1965.

Christie's n'a pu dire qui avait acheté la crotte. "Une offre anonyme écrite a été faite", selon le porte-parole.

L'oeuvre est le résultat d'une installation, qui produit des excréments humains, appelée "Cloaca" que Delvoye a réalisée en 2000. L'appareil digère les liquides et les aliments tout comme le fait le corps humain.

Delvoye vend ces défécations, emballées sous vide, à des collectionneurs du monde entier.

Voilà un très bel exemple de ce que Cheval considère comme de l'Art avec un grand A!

Une oeuvre qui n'existe que pour elle même offrant une expérience intellectuelle MÉTAPHYSIQUE, man.

Par contre, si cette même crotte avait été un simple excrément sorti du cul de Cheval, elle n'aurait aucune valeur artistique puisqu'il n'y aurait pas VOLONTÉ DE CRÉER.

2. Ce que Cheval ne considère PAS comme de l'Art et considère comme étant sans valeur artistique:

Prostitute at the entrance

Illustration digitale d'un "artiste décoratif" dépendant pour le livre 鶯~EROTICA ayant comme thème la violence sexuelle envers les femmes.

Cette oeuvre, vous l'aurez compris, n'existe pas "pour elle même" mais bien dans le but de couvrir (décorer) le LIVRE d'images esthétiques à saveur érotiques. Le livre existe à cause des mots qui se trouvent à l'intérieur et est indépendant de cette illustration.

Donc, selon Cheval, ca ne peut possiblement pas être de l'Art puisqu'elle existe seulement pour une autre oeuvre (le livre).

On pourrait faire exactement le même parallèle avec toutes les oeuvres d'art qui servent à "décorer" les films et les jeux vidéos.

Par contre, si cette même peinture avait été une toile acrylique faite par un artiste indépendant, elle deviendrait soudainement, toujours selon Cheval, une oeuvre d'art puisqu'elle n'existerait alors que pour elle même. On se rend vite compte qu'il y a une certaine contradiction ici.

En conclusion, Cheval est un troll et dit vraiment n'importe quoi. Je pense qu'il serait préférable de l'ignorer à l'avenir.

Fin du débat. I win. Merci de votre attention.

[Tovarichtch]

Je pense qu'on peut résumer l'avis mal articulé de Cheval en ces mots. Il dit que l'Art a perdu de sa valeur d'avant-garde avec un message porteur. Il n'est désormais qu'une affaire technique, esthétique sans nécessaire avoir de sens. La meilleure phrase pour illustrer le propos est la suivante : « J'aime ça, c'est bien fait » ou « ... beau ». Dans les deux cas, on s'attarde à la technicité et spécificité de l'oeuvre sans découvrir son sens véhiculé. En fait, il n'en a tout simplement pas.

[Pesmerga]

Je pense qu'on peut résumer l'avis mal articulé de Cheval en ces mots. Il dit que l'Art a perdu de sa valeur d'avant-garde avec un message porteur. Il n'est désormais qu'une affaire technique, esthétique sans nécessaire avoir de sens. La meilleure phrase pour illustrer le propos est la suivante : « J'aime ça, c'est bien fait » ou « ... beau ». Dans les deux cas, on s'attarde à la technicité et spécificité de l'oeuvre sans découvrir son sens véhiculé. En fait, il n'en a tout simplement pas.

L'automatisme, le suprématisme, le dadaïsme, le futurisme, le minimalisme et, à la limite, le Baroque, n'avait pas plus de sens ou de messages porteur.

D'ailleurs l'art Baroque était pas mal décoratif puisqu'il existait principalement pour décorer les Églises. L'art classique, l'impressionisme et le réalisme était purement esthétique/technique. Il y avait rarement de message porteur.

Inversement, je pourrais facilement énumérer plusieurs exemples d'oeuvres récentes qui n'ont aucune esthétique/technique et qui ont un message politique/social subversif à véhiculer. Les musées d'art contemporain en sont remplis.

Les artistes modernes et art dealers ont simplement profité de l'ignorance du public non-initié pour se remplir les poches en étirant inutilement la définition de l'art. En inventant toutes sortes de courants et mouvements ridicules/inutiles (parce que tsé la nouveauté ca rapporte en criss). Ces "artistes" n'aimaient pas l'Art, ils voulaient l'exploiter et le tuer.

Mais pour revenir au sujet, je ne vois pas en quoi l'Art a perdu "sa valeur d'avant-garde avec un message porteur" et je ne vois pas non plus en quoi est-ce que l'art contemporain est uniquement rendu un trip esthétique/technique (c'est pas mal le contraire dans la réalité).

[Gamin]

Je veux juste vous laisser cette citation, ce sera à vous de voir si elle est pertinente ou non pour le sujet:

The Ego Tunnel

Chapter six: The Empathic Ego

Social Neuroscience: Canonical neurons and mirror neurons

Philosopher Theodor Lipps wrote about Einfühlung (empathy) in 1903 - that is, the ability, as he put it, to "feel yourself in an object." He had already spoken of "inner imitation" and of "organic feelings." For him, objects of empathy could be not only the movements or postures we perceive in other human being but also objects of art, architecture, and even visual illusions. He held that aesthetic pleasure was "objectified" - that is, "the object is ego and thereby ego object."*

*T.Lipps, "Einfühlung, innere Nachahmung und Organempfindung", Arch. der Psychologie 1:185-204 (1903)

The Ego Tunnel, Thomas Metzinger - Basic Books, p.171

[Cheval]

J'ai malheureusement trop de devoir en se moment pour répondre correctement à vos superbes interventions.

Soyez cependant convaincu que je frisonne déjà à l'idée de mon prochain poste.

Je cite cette simple phrase qui j'espère saura vous partagez l'énergie qui animera ma réponse.

L'automatisme, le suprématisme, le dadaïsme, le futurisme, le minimalisme et, à la limite, le Baroque, n'avait pas plus de sens ou de messages porteur.

Non mais, Ayoye!

[Amour]

En avançant dans le domaine artistique, je constate plusieurs choses qui m'avait avant été soit caché, illusionné, menti et j'en passe. Plusieurs personnes partent en peur à l'orthographe de c'est trois simples lettres.

Je crée ce thread pour centrer la discussion à propos des préjugés gargantuesques qui tapissent ce domaine, en tous cas, dans ce forum.

Commençons par un facile et nous énumérerons les grandes lignes plus tard lorsque vous aurez donnez matière à débat.

Citons :

* Essentiellement, j'essayerais dans ce débat de vous éclairez sur le poids des termes que vous utilisez et sur l'emplacement que vous leur prêté dans une cartographie mentale relié à ART. *

"Valeur Artistique": Le frame du dépotoir s'écarte systématiquement d'une valeur artistique au moment où il est créé et considéré comme une décoration visuel à quelques choses d'antérieur même au "frame". Le dépotoir, ce n'est pas le frame. Le dépotoir est utilisable sans ça décoration et elle même change souvent sans que l'intégralité du Dépotoir en soit altéré.

Ce cadre décoratif n'a évidemment aucune valeur artistique étant donné qu'une oeuvre existe pour elle même est nous montre ce qu'elle est. C'est de façon intrinsèque que l'Art habite l'Art. Le cadre décoratif recouvre un forum qui parle de gens. Et non de " Art pour Art ".

Ce que tu tentes de vomir comme "valeur artistique" à propos du frame du dépotoir, c'est qu'il utilise des règles chromatiques et des considérations esthétiques afin d'avoir une plus belle apparence et ainsi d'agrémenté l'utilisation du dépotoir de plaisir visuel.

En rien ce template est de l'art, il suffit de se questionner deux secondes pour le réaliser.

SE QUESTIONNER

Voilà ce que vous devriez faire.

Erreur de prendre tous ce qui semble créativement génial comme de l'art.

Il faut tous d'abord s'interroger sur le sujet.

Et ne venez pas parler d'art s'il ne vous tentes pas de vous creuser un peu les méninges durant un bref instant, parce que ça va être un epic fail.

Débat Sanglant.

Sa me manquait.

Mais Emily Dickinson nous a introduit à l'Art avec un grand A bas-de-casse.

[Pesmerga]

Non mais, Ayoye!

Je savais que tu aimerais ce passage.

En espérant que tu ne perde pas trop de temps sur les inutilités comme tu sembles si bien le faire. Il serait intéressant plutôt que tu éclaircisses ta définition des termes employés (valeur artistique, art décoratif, expérience intellectuelle, volonté de créer, message porteur, existence virtuelle etc.) question qu'on sache tous de quoi tu parles exactement. Puis que tu nous dises d'autre part si tu es en accord avec la définition de wikipedia et le résumé de Tova.

Tu es beaucoup trop flou man. Cesse de te masturber et patiner avec des termes et dit nous ce qu'il en est et ou tu te tiens qu'on puisse mieux te démolir.

[Tragico Comoedia]

Je ne suis pas un grand connaisseur d'art comme beaucoup d'entre vous semblent l'être, mais il me semble à mon humble avis que l'idée d'oeuvre qui se supporte elle-même est plutôt limitée. La majorité des artistes qui travaillent le font en créant des oeuvres qui enjoliveront des édifices (la fameuse loi du 1%). Alors, l'oeuvre ne vient pas d'une intention de créer, mais vient d'une commande et ne se suffira pas elle-même, puisqu'elle est là avant tout comme support pour embellir un endroit, mais me semble que c'est de l'art quand même non?

[Pesmerga]

Quelques questions bonus pour energiser Cheval encore plus:

-Qu'est-ce qui est de l'Art et qu'est-ce qui ne l'est pas? (selon toi, bien sur)

-Est-ce que la musique, la danse, l'architecture, le cinéma et le jeu vidéo sont de l'Art?

-La valeur artistique/esthetique est-elle un objet privilegié du regard critique?

-Les oeuvres d'Art sont-elles exclusivement des objets perceptibles?

-L'oeuvre est-elle une action, une intention ou une expérience purement sensorielle ou intellectuelle?

[Cheval]

* Bon, je pensais reprendre après mon rush de devoir mais finalement j'ai vraiment perdu l'énergie qui m'animait au début, alors je vrai essayé de repartir ça petit à petit "

Alors, l'oeuvre ne vient pas d'une intention de créer, mais vient d'une commande et ne se suffira pas elle-même, puisqu'elle est là avant tout comme support pour embellir un endroit, mais me semble que c'est de l'art quand même non?

Ha! Pour répondre à ca il faut faire affaire avec la philosophie de la Logique!

Lorsque je dis que l'oeuvre se suffit pour elle même, c'est quand tu vas discuter avec elle, avec sont être artistique.

Cependant, si tu de demandes les causes de la sculpture, on change radicalement de domaine.

Sur le 1% de la SAAQ à Québec par exemple.

C'est là qu'on questionne les causes :

Cause matérielle universelle--- Aluminium

Cause efficiente Instrumental-- Combustion

Cause efficiente Finale-------- Jean-Pierre Morin

Cause finale------------------- Loi sur l'urbanisme blablabla le 1%

Et vous me direz donc, mais Antoine, où est donc l'Art dans tous ça, Heh bien justement, l'art est dans la sculpture et nul part ailleurs.

Mais en aucun cas il ne sera possible de dire, L'art voulait que cette sculpture existe, alors elle a existé. L'art est une cause de cette sculpture. Ça c'est impossible, l'art n'est pas une force divine qui créé avec des éclairs. L'homme fait d'abord l'art.