Capsule controversée par la Fédération des femmes du Québec

[Terry Fox]

OUI , l'armée recrute dans les ÉCOLES SECONDAIRES.

Là où je travaille, je les ai vus de mes propres yeux, distribuer des médailles aux jeunes, celles-là même qui servent à reconnaître l'identité des cadavres. Il y avait aussi des téléviseurs, avec des images de combat au ralenti, et de la musique rock. Comme dans un jeu vidéo.

J'étais un peu outrée, quand même.

C'est pas du recrutement ça.

Du recrutement, ça aurait été que le militaire aborde les kids en leur disant "eille, on paye tes études pis tu peux tirer du gun pis chauffer un tank, rentre dans l'armée", que le jeune signe un papier pis qu'il rentre dans l'armée le lendemain.

Ça, ça s'appelle une séance d'information. Tsé, pareil comme les pompiers, les polices, et un grand nombre d'entreprises font.

Modifié 8 octobre 2010 par Terry Fox

[B~E]

J'étais un peu outrée, quand même.

Pourquoi? Tu pense qu'il n'en faut pas plus pour tromper et manipuler une personne?

[mononcle pourri]

Le Dépotoir n'a pas accès au même genre de tribune publique que la FFQ, on a aucune prétention.

La tribune n'a rien à voir. Tout le monde peut questionner les politiques du gouvernement, c'est le but de l'exercice, pas nécessairement besoin d'un doctorat en étude stratégique pour avoir une opinion. Le gouvernement répond, les gens se font une opinion et voilà. Pour utiliser une formule populaire ici:

1. Critique

2. Réponse

3. ???

4. PROFIT!

Modifié 8 octobre 2010 par mononcle pourri

[B~E]

Tout le monde peut questionner les politiques du gouvernement

Mais pas tout le monde peut prétendre le faire avec crédibilité, c'est le point que je défend. Je ne dis pas qu'il faut retirer la tribune du FFQ ou les censurer, je dis que leur perspective féministe, comme elle fut apporté dans la capsule, n'est pas crédible et pertinente. À preuve, la FFQ se sent déja forcé de changer le contenue de sa capsule.

[B~E]

De toute façon, c'est quoi ton point exactement? Que tout le monde jouie d'un droit égal pour discourir en public sur n'importe quel sujet, que ce soit un forum ou un groupe d'intérêt?

Personne va dire le contraire. Mais je doute qu'on soit tous d'accord pour dire que tout le monde peut générer des discours à légitimité et crédibilité égale.

[mononcle pourri]

La FFQ change le message parce que des mères, donc des femmes évidemment, ne se reconnaissent pas dedans. Le choix des enfants n'est pas pris en compte et ainsi de suite. Ça n'a rien à voir avec la perspective féministe et la crédibilité du message anti-afghanistan, ça a tout à voir avec la représentativité du message de la FFQ avec les femmes.

Le message ne fait aucunement la critique des politiques canadiennes en afghanistan, du sort des prisonniers ou de quoi que ce soit de "stratégique". Il dit qu'on devrait sortir de là point, mais il le dit mal parce que le message n'est pas supporté par les femmes en son état actuel. Si la comédienne avait dit quelque chose comme "je vois mes enfants mourir et j'ai vraiment l'impression que c'est pour rien!" c'aurait été aussi féministe, mille fois plus percutant, et sans la controverse actuelle. Et très crédible.

Du reste, Peter McKay est avocat, il a travaillé pour une compagnie d'acier et a été procureur de Nouvelle-Écosse. Il est entré en politique parce que le système de justice lui déplaisait. C'est quoi sa crédibilité en matière de défense? Pourtant il est ministre et mène le bal. D'où le besoin constant de critiquer le gouvernement.

[B~E]

La FFQ change le message parce que des mères, donc des femmes évidemment, ne se reconnaissent pas dedans. Le choix des enfants n'est pas pris en compte et ainsi de suite. Ça n'a rien à voir avec la perspective féministe et la crédibilité du message anti-afghanistan, ça a tout à voir avec la représentativité du message de la FFQ avec les femmes.

Le support des individus que le groupes d'intérêt prétend représenter, ainsi que la cohérence des éléments amenés dans le message, sont des mesures de la validité de la capsule. On ne retrouve ni un ni l'autre ici. Les femmes s'en distancient, alors que la perspective féministe est très mal amené: on apporte la condition des mères ("il s'agit de mes enfants") comme subordonnant le libre arbite des soldats (ils ont fait le mauvais choix selon moi, alors ils n'auraient pas due naître"). Saufe que personne va accepter ce genre de message comme étant autre chose que la preuve que la bonne femme devrait se faire soigner.

Selon moi, lorsque tout le message repose sur l'expérience subjective de la mère, et lorsque tout les autres élément amenés sont subordonnés à cette perspective, on touche à une critique féministe.

Le message ne fait aucunement la critique des politiques canadiennes en afghanistan, du sort des prisonniers ou de quoi que ce soit de "stratégique". Il dit qu'on devrait sortir de là point, mais il le dit mal parce que le message n'est pas supporté par les femmes en son état actuel. Si la comédienne avait dit quelque chose comme "je vois mes enfants mourir et j'ai vraiment l'impression que c'est pour rien!" c'aurait été aussi féministe, mille fois plus percutant, et sans la controverse actuelle. Et très crédible.

Ça aurait été plus effectif, mais pas nécessairemment légitime; une mère qui chiale dans nos salons de voir ses enfants crever pour rien, n'apporte rien d'utile et de constructif au débat sur la présence canadienne en Afghanistan. Qui a besoin d'une dose suplémentaire d'émotivité pour se faire une idée sur la question? Je pense que la FFQ peut faire mieux que ça, au lieu d'être une caricature d'elle-même.

Du reste, Peter McKay est avocat, il a travaillé pour une compagnie d'acier et a été procureur de Nouvelle-Écosse. Il est entré en politique parce que le système de justice lui déplaisait. C'est quoi sa crédibilité en matière de défense? Pourtant il est ministre et mène le bal. D'où le besoin constant de critiquer le gouvernement.

Peter McKay a un penis.

Sinon, c'est difficile de juger de la pertinence inhérente de McKay, alors qu'on parle de contenue, d'action. C'est pas comme si mon point c'était que la FFQ n'avait rien à dire à cause que c'est rien d'autre qu'un groupe d'intérêt féministe. Mon point est que leur approche, illustré par la capsule, n'est pas crédible, pour les raisons amenées plus haut.

[mononcle pourri]

Le support des individus que le groupes d'intérêt prétend représenter, ainsi que la cohérence des éléments amenés dans le message, sont des mesures de la validité de la capsule. On ne retrouve ni un ni l'autre ici. Les femmes s'en distancient, alors que la perspective féministe est très mal amené...

Tu généralises. Ce sont les mères de militaires qui s'en distancient et non les femmes en bloc, du moins dans les médias. Ce n'est pas comme si la FFQ se retrouvait toute seule, d'autant plus qu'elles ont l'ouverture d'ajuster leur message.

Ça aurait été plus effectif, mais pas nécessairemment légitime; une mère qui chiale dans nos salons de voir ses enfants crever pour rien, n'apporte rien d'utile et de constructif au débat sur la présence canadienne en Afghanistan. Qui a besoin d'une dose suplémentaire d'émotivité pour se faire une idée sur la question? Je pense que la FFQ peut faire mieux que ça, au lieu d'être une caricature d'elle-même.

Légitime ?! Et dis-moi que cette aberration qu'est "nous allons en Afghanistan pour libérer les femmes et leur permettre d'aller à l'école, etc etc, paquet de bullshit" ce n'est pas de la subjectivité et l'utilisation de l'émotion ça... Instrumentaliser les femmes pour promouvoir la mission là-bas, mais refuser le message des féministes parce qu'elles n'ont pas d'affaire dans le débat? T'es pas en train de me dire que le gouvernement n'est jamais soumis à l'idéologie et fonctionne toujours de manière rationnelle, hmm? Un débat c'est la confrontation de toutes les idées et les opinions. Sans discrimination.

Sinon, c'est difficile de juger de la pertinence inhérente de McKay, alors qu'on parle de contenue, d'action. C'est pas comme si mon point c'était que la FFQ n'avait rien à dire à cause que c'est rien d'autre qu'un groupe d'intérêt féministe. Mon point est que leur approche, illustré par la capsule, n'est pas crédible, pour les raisons amenées plus haut.

Et bien j'ai certainement mal saisi ton propos alors parce que ce qui suit:

"Bon point; en quoi est-ce qu'un groupe féministe peut-il questionner avec crédibilité les orientations politiques du gouvernement en matière de défense?"

Ça sonne pas mal pour moi comme "des féministes ne peuvent pas questionner de manière crédible le gouvernement.

Modifié 8 octobre 2010 par mononcle pourri

[Echelon]

Il y a tout de même une différence entre "crédibilité" et "légitimité". Il me semble que dans la phrase de B~E, il n'y a pas remise en question de la légitimité de la FFQ de s'insérer dans le débat sur la guerre en Afghanistan.

Ajout : par contre, il remet en cause la légitimité dans ses interventions subséquentes. Nevermind, j'imagine.

[B~E]

Légitime ?! Et dis-moi que cette aberration qu'est "nous allons en Afghanistan pour libérer les femmes et leur permettre d'aller à l'école, etc etc, paquet de bullshit" ce n'est pas de la subjectivité et l'utilisation de l'émotion ça... T'es pas en train de me dire que le gouvernement n'est jamais soumis à l'idéologie et fonctionne toujours de manière rationnelle, hmm? Un débat c'est la confrontation de toutes les idées et les opinions. Sans discrimination.

On doit inclure toute les sources d'information et de donnée dans un débat; en contrepartie, on se doit aussi d'être en mesure de discriminer entre celles qui sont pertinentes et celles qui ne le sont pas, à travers l'utilisation du jugement, de la rationalité critique.

Qu'on me sorte les chiffres sur les heures de thérapie des mères de soldats par rapport au restant de la population, c'est une chose; qu'on me dise que les mères souffrent (plus que les pères?) à cause que leur gosses meurent au front, ben m'en calisse j'vais lire Sept Jours quand j'vais vouloir le savoir.

La condition des femmes en afghanistan est quelque chose qui se mesure avec des indicateurs (alphabétisation, inscription aux écoles, intégration au marché du travail), on en a déja parler de toute façon. Même si ces faits peuvent être instrumentalisés pour des gains politiques ou même une idéologie, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit de faits vérifiables, donc discutable rationnellement. Contrairement au contenue de la capsule de la FFQ.

Et bien j'ai certainement mal saisi ton propos alors parce que ce qui suit:

"Bon point; en quoi est-ce qu'un groupe féministe peut-il questionner avec crédibilité les orientations politiques du gouvernement en matière de défense?"

Ça sonne pas mal pour moi comme "des féministes ne peuvent pas questionner de manière crédible le gouvernement.

Oui, mon oneliner était vague et provocateur, mais c'était pas une question réthorique: la FFQ avait un message a faire passer, elle a le droit de le faire, mais elle vient de se planter, elle aurait due faire mieux.

Je comprends très bien que le féminisme est utile en analyse politique (par exemple en soulevant l'instrumentalisation de la condition de la femme pour justifier l'intervention militaire/humanitaire, voir le cas de l'américaine Jessica Lynch, ou encore l'analyse des conditions socioéconomiques des prostituers autours des bases militaires, etc etc). C'est pourquoi on peut s'intéroger sur la facilité auquel la FFQ s'est laissé aller en prennant position de la sorte.

[B~E]

Il y a tout de même une différence entre "crédibilité" et "légitimité". Il me semble que dans la phrase de B~E, il n'y a pas remise en question de la légitimité de la FFQ de s'insérer dans le débat sur la guerre en Afghanistan.

Ajout : par contre, il remet en cause la légitimité dans ses interventions subséquentes. Nevermind, j'imagine.

En participant de la manière qu'ils l'ont fait, je maintient qu'ils se déligitimisent, oui.

[Echelon]

Et qu'est-ce qui, dans leur manière spécifique de participer au débat, les « déligitimisent », exactement ?

[B~E]

Le message de la capsule.

[Daniel31ans]

Et qu'est-ce qui, dans leur manière spécifique de participer au débat, les « déligitimisent », exactement ?

Je crois que leur seule participation à ce débat les délégitimise.

Voici les objectifs de la FFQ:

• Promouvoir et défendre les intérêts et les droits des femmes
  
• Lutter contre la pauvreté et toutes les formes de violence, de discrimination, de marginalisation et d’exclusion à l’égard des femmes
  
• Atteindre l’égalité entre les femmes et les hommes
  
• Travailler à la mise en œuvre de conditions qui facilitent l’atteinte de l’égalité
  
• Intégrer les femmes dans leur diversité à cette lutte
  
• Développer des liens de solidarité avec des groupes de femmes du monde
  

On est loin de la lutte contre les talibans en Afghanistan. Je ne crois pas que ce soit le mandat de la FFQ de s'immiscer dans les grands débats géopolitiques internationaux.

[Echelon]

B~E : si tu t'en tiens au message, alors on reste dans la "crédibilité", qui a trait aux procédés rhétoriques ou "comment le message est amené, présenté". Autrement dit, "la capsule n'est pas crédible". La légitimité, à mon sens, fait référence à autre chose. Plutôt à "comment un tel discours s'insère dans le débat". Par exemple, il existe une certaine manière de se légitimer en sciences, tel que par l'intertextualité (en se référent à d'autre scientifiques reconnus, en citant, etc., bref en s'insérant dans une communauté cognitive perçue comme légitime). En somme, on pourrait présenter des données et formuler des arguments tout à fait "crédibles", sans pour autant être perçu comme "légitime" dans le débat (c'est souvent ce qui se produit dans les guerres de clochers entre différentes "théories" en sciences sociales, par exemple). Dans les deux cas, c'est une question de perception mêlée à des rapports de pouvoir.

En fait, à la relecture du message de Dan, je me rends compte qu'il fournit un exemple de ce que je viens de dire. Il affirme que, de toute manière, l'avis de la FFQ sur les questions militaires (ici la guerre en Afghanistan), ou du moins sa participation aux débats qui portent sur ces questions, n'est pas légitime. Donc, pour lui, peu importe la rhétorique utilisée, les arguments formulés, les données présentées, etc., par la FFQ, cet organisme n'est pas légitime sur cette question quoiqu'il arrive (même dans la mesure où la FFQ aurait présenté un argumentaire très crédible).

Pis toi Dan, c'est quoi ton mandat, pour te prononcer sur autant de grandes questions ?

[EL Tabarnacos]

Ce qui n'a crissement pas d'allure dans ce message c'est quand elle dit que si elle avait su, elle n'aurait pas eu d'enfants. La personne qui a écrit ça est une crisse de folle.

• Tu peux ne pas être d'accord avec le recrutement dans les écoles.
• Tu peux souhaiter que l'armée n'existe pas.
• Tu peux trouver que tous ceux qui sont dans l'armée sont des caves.
• Tu peux être d'accord avec le travail de l'armée à l'étranger.

Mais quand tu dis que avoir su que tes enfants se seraient enrolés dans l'armée tu n'aurais pas eu d'enfants, c'est comme si de mettre un enfants au monde devrait être un acte conditionel à l'aliénisation totale du libre arbitre de l'enfant au profit de sa mère. Je trouve ça très bizarre que personne à la FFQ ne c'est pas rendu compte que ça n'avait pas d'allure. Il doit y en avoir là dedan qui ont des enfants et qui se sont rendu compte qu'un enfant ce n'est pas un jouet téléguidé pis que même s'il ne fait pas exactement ce que tu veux, tu ne regrette pas de l'avoir mis au monde.

[Daniel31ans]

Pis toi Dan, c'est quoi ton mandat, pour te prononcer sur autant de grandes questions ?

Je n'ai pas de mandat. Personne ne m'en a donné, ni ne m'en suis-je fixé un moi-même.

La FFQ s'est fixée elle-même des objectifs et elle réclame des subventions au gouvernement pour les atteindre. Cette publicité peut, à la limite, être considérée comme un détournement de fonds.

[Doupirate]

De toute façon, je crois qu'une Fédération des hommes sera nécessaire d'ici peu.

Les femmes contrôlent déjà l'Éducation, les syndicats de la fonction publique, la Santé, et bientôt, la Justice....

Toute la publicité est axée sur le dénigrement des hommes.

Les garçons sont écartés de l'école à partir du secondaire, parce qu'ils ne sont pas des petites filles exemplaires.

Fake, les associations de bonne-femmes qui veulent qu'on laisse les terroristes faire à leur guise à partir de l'Afghanistan et qui se prononcent en faveur du port du voile islamique au Kébec (sans blague),......... je les encule toutes...

Skuzez mesdames pour le vocabulaire....

[Echelon]

Tu devrais partir un sujet là-dessus, Doupi.

Et je le répète : retirer les troupes canadiennes d'Afghanistan n'équivaut pas à faire l'apologie d'un régime taliban. C'mon.

[B~E]

B~E : si tu t'en tiens au message, alors on reste dans la "crédibilité", qui a trait aux procédés rhétoriques ou "comment le message est amené, présenté". Autrement dit, "la capsule n'est pas crédible". La légitimité, à mon sens, fait référence à autre chose. Plutôt à "comment un tel discours s'insère dans le débat". Par exemple, il existe une certaine manière de se légitimer en sciences, tel que par l'intertextualité (en se référent à d'autre scientifiques reconnus, en citant, etc., bref en s'insérant dans une communauté cognitive perçue comme légitime). En somme, on pourrait présenter des données et formuler des arguments tout à fait "crédibles", sans pour autant être perçu comme "légitime" dans le débat (c'est souvent ce qui se produit dans les guerres de clochers entre différentes "théories" en sciences sociales, par exemple). Dans les deux cas, c'est une question de perception mêlée à des rapports de pouvoir.

C'est une façon de voir les choses. La légitimité est le caractère d'être acceptable, et certains procédés rhétoriques, tels que certains sophismes, peuvent rendre un message illégitime par son contenue. La crédibilité peut aussi s'appliquer à la façon dont on s'insère dans un débat, par exemple par la constitution du groupe d'intérêt lui-même; si la FFQ est composée entièrement d'homme ou principalement financée par un parti politique, alors on peut parler de sa crédibilité.

La vérité est que beaucoup de ce qui constitue la crédibilité et la légitimité se chevauche, et qu'on n'a pas commencé à n'en surmonter la confusion conceptuelle. Je ne crois pas qu'il soit utile de le faire de toute façon: en acceptant la relation que tu as établie entre la crédibilité et la légitimité, d'après ce que j'en ai compris, je peux toujours affirmer que la pauvreté du message de la capsule de la FFQ pourrait nuire à la légitimité plus grande de ce groupe d'intérêt, pour les raisons suivantes;

- la perspective de la mère subordonne le libre-arbitre des militaires, ce qui ne permet de dire que la FFQ a un certain problème de priorité quant à ses valeurs

- La capsule ne contient aucun fait, seulement des propos-chocs, mais la FFQ semble croire qu'il s'agit d'une base suffisante pour se prononcer sur la politique étrangère canadienne; est-ce qu'ils méprisent l'intelligence de la population?

- si la plupart des mères de soldats, la population que la capsule est censé représenté, se distancient en bloc, au nom de qui est-ce que la FFQ peut prétendre parler?

Tout ça, c'est des suppositions, mais mon point est qu'il ne faut pas totalement détacher la crédibilité de la capsule de la légitimité de la FFQ.