Le dogme libertarien

[mononcle pourri]

Et alors tu en ferais quoi des "débiles" dans ton système?

[Milie Vanilli]

Oui, et ce contexte peut être assuré par un gouvernement minimaliste:

Un système de justice pour régler les différends entre les individus.

Un système de police pour protéger la vie et la jouissance des biens des citoyens contre les criminels.

Une armée pour protéger les frontières des agressions étrangères.

Mon rôle dans la vie n'est pas de pallier à l'inaptitudes des débiles de mon entourage.

Ah ben c'est certain que si, à la base, tu considères les gens en difficultés (pauvreté, toxicomanie, santé mentale) comme étant des débiles qui cherchent à voler ton argent, tu vas préférer leur cracher au visage plutôt que d'aider. Parce qu'avant de penser à travailler pour se payer une belle maison comme la tienne, ils ont besoin de trouver un niveau de vie adéquat qui vont le permettre de se réaliser dans un emploi. Et pour ça, ça prend un logement et des services. Surtout pour les jeunes, selon moi, en prévention justement qu'ils virent "débiles".

Dis-toi que si ton si prééééécieux argent ne servait pas à assurer logement et nourriture à tes débiles, ça en coûterait beaucoup plus à ton beau système de police et de justice.

C'est pas croyable ! Plus les libertariens ont de l'argent, plus ils veulent le garder pour eux et considèrent les personnes moins nanties comme de la merde.

[mononcle pourri]

Ce qui ajoute une touche humoristique à de tels propos de sa part, c'est qu'à chaque année il retire de l'impôt. Il n'en paie même pas.

C'est à se demander d'où vient tout ce mépris hautain pour l'État alors qu'il en profite lui-même et qu'il n'en est absolument pas une vache à lait.

[Milie Vanilli]

Hum...

Je crois que tu te trompes. Si il retire de l'impôt à la fin de l'année, c'est parce qu'il en a TROP payé dans l'année. Au salaire qu'il gagne, c'est clair qu'il en paie beaucoup. Ne mélange pas tout

[mononcle pourri]

Tout à fait! Je ne voulais pas dire qu'il se faisait entretenir par l'État, j'ai mal formulé. Mais il y a une différence entre payer de l'impôt comme tout le monde et profiter des services de l'État, et se faire surtaxer parce qu'on a un salaire élevé, ce qui serait alors plus susceptible de fournir des arguments contre l'État.

S'il retire de l'impôt c'est qu'il a payé sa juste part envers la société dont il est membre (les routes sur lesquels il roule et les prisons pour enfermer tous les pourris de la société qu'il méprise ce n'est pas gratuit). Les riches eux (250 000$ et plus) paient de l'impôt pendant l'année et se font surtaxer à la fin. Ils paient tout le temps. Eux et les entreprises sont les vraies vaches à lait de l'État. Et Daniel29ans, tout ingénieur soit-il, n'en demeure pas moins une pécadille à côté d'eux.

Au final ça jette un éclairage différent sur son "exploitation" disons...

Modifié 31 juillet 2010 par mononcle pourri

[George Abitbol]

Le problème c'est que le système capitaliste met tout le monde en interdépendance avec les autres. On subvient à nos besoins par l'échange avec les autres et non pas totalement par notre propre volonté, et pour être capable d'avoir des opportunités il faut un marché viable de consommateurs.

Autrement dit, pour mettre du pain sur la table en ce moment ça te prend une société avec une classe moyenne forte qui demeure qui elle peut acheter ton produit et te permettre de faire de l'argent pour t'acheter ton pain.

Les pertes d'emplois et le fait que les gens partout dans ta société perdent du revenus ca va ensuite déterminer en bonne partie ta propre capacité à subvenir à tes besoins. Il y a une dimension sociale de justice évidente aux filets sociaux de l'État, mais il y a aussi une dimension économique fondamentale qui permet d'éviter la catastrophe et minimiser l'effet exponentiel d'une crise économique.

Va donc expliquer à un gars de 45 ans qui perd la job qu'il a eu toute sa vie qu'il n'a que lui à blâmer pour cette mise à pied.

Selon moi tu est a coté de la track quand tu dit que le system capitaliste met tout le monde en interdependance. Oui le systeme capitaliste a besoin de classe social pour fonctionner mais tu doit pas tout melanger non plus et surtout ne pas prendre le quebec en exemple. La raison pourquoi sa ne fonctionne plus ici c'est autre le fais que le quebec est une province rongé par les b.s et la mediocritée on est trop dependant du gouvernement en etant une province socialiste.

Notre pyramide au quebec est bati comme suis : Nos pauvres depende du gouvernement et des classes plus riche

la classe moyenne font de l'argent et en donne au gouvernement qui en donne au plus pauvre

les riches font plus d'argent que les pauvres et en donne plus que la classe moyenne au gouvernement qui en redonne aux pauvres

Mais le probleme est que la classe moyenne est en train de s'ecrouler ici du au fais que le gouvernement est en train de l'egrainer et les riches sont de plus en plus taxer et imposer donc beaucoup d'entre eux deguage d'ici.

Je connais une bonne couple de personne qui sont ce qu'on pourrais appeller des "brain" et qu'ils ont simplement choisis de quiter le quebec a cause qu'ils en sont venue a la conclusion que ce netais pas avantageux pour eux.

Et la base de ce probleme est le gouvernement qui s'incruste partout et qui font de tres mauvais choix. Sans parler qu'au quebec le gouvernement depense plus qu'il en recois. Ce qui est loin d'être normal.

En bout de ligne je crois que le gouvernement dans une province comme la notre ne fais que freiner certaines choses qui pourrais se replacer d'elle meme.

Modifié 31 juillet 2010 par George Abitbol

[Vacpower™]

Oui, et ce contexte peut être assuré par un gouvernement minimaliste:

Un système de justice pour régler les différends entre les individus.

Un système de police pour protéger la vie et la jouissance des biens des citoyens contre les criminels.

Une armée pour protéger les frontières des agressions étrangères.

Mon rôle dans la vie n'est pas de pallier à l'inaptitudes des débiles de mon entourage.

Non, ça prend aussi un contexte économique favorable à des possibilités d'emploi décent et un marché de produits essentiels (nourriture, habitations, électricité, vêtements, soins de santé, etc...) qui sont aussi à un prix raisonnable.

L'État minimal n'assurerait pas vraiment ces différents aspects.

C'est pas tout d'avoir du talent et être prêt à travailler, il faut aussi des opportunités qui elles sont hors de notre contrôle.

Attention, je ne dit pas que certains ne profiteront pas du système et n'auront pas de réelle volonté de travailler, mais reste que le filet social de l'État profite aussi régulièrement à des gens pour qu'ils puissent redevenir productif.

[Vacpower™]

Selon moi tu est a coté de la track quand tu dit que le system capitaliste met tout le monde en interdependance. Oui le systeme capitaliste a besoin de classe social pour fonctionner mais tu doit pas tout melanger non plus et surtout ne pas prendre le quebec en exemple. La raison pourquoi sa ne fonctionne plus ici c'est autre le fais que le quebec est une province rongé par les b.s et la mediocritée on est trop dependant du gouvernement en etant une province socialiste.

Notre pyramide au quebec est bati comme suis : Nos pauvres depende du gouvernement et des classes plus riche

la classe moyenne font de l'argent et en donne au gouvernement qui en donne au plus pauvre

les riches font plus d'argent que les pauvres et en donne plus que la classe moyenne au gouvernement qui en redonne aux pauvres

Mais le probleme est que la classe moyenne est en train de s'ecrouler ici du au fais que le gouvernement est en train de l'egrainer et les riches sont de plus en plus taxer et imposer donc beaucoup d'entre eux deguage d'ici.

Je connais une bonne couple de personne qui sont ce qu'on pourrais appeller des "brain" et qu'ils ont simplement choisis de quiter le quebec a cause qu'ils en sont venue a la conclusion que ce netais pas avantageux pour eux.

Et la base de ce probleme est le gouvernement qui s'incruste partout et qui font de tres mauvais choix. Sans parler qu'au quebec le gouvernement depense plus qu'il en recois. Ce qui est loin d'être normal.

En bout de ligne je crois que le gouvernement dans une province comme la notre ne fais que freiner certaines choses qui pourrais se replacer d'elle meme.

Le capitalisme en tant que système a débuté en éliminant de la campagne les paysans qui subvenaient à leurs besoins par leur propre agruculture pour les obliger à bouger vers la ville et travailler dans les usines. Alors de ce fait les humains deviennent interdépendant puisqu'ils dépendent non seulement de leur travail pour subvenir à leurs besoins, mais aussi du fait d'avoir :

- Le droit même de travailler, c'est à dire que quelqu'un l'embauche pour un emploi.

- La possibilité d'échanger le résultat de leur travail, l'argent, contre différents biens et services.

Il y a eu des famines qui ont été extrèmement grave qui n'étaient pas du tout dû au manque de nourriture mais au fait que la nourriture était devenu un produit de spéculation et donc avait atteint des prix ridiculement trop haut. La nourriture était là pour nourrir la population, mais le libre marché quasi total n'arrivait pas à être un système de distribution cohérent de cette nourriture à ce moment là.

Donc oui, le capitalisme rend les humains interdépendants. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais ça demande un certain contrôle sur le marché et l'économie pour s'assurer qu'elle demeure profitable pour l'ensemble de la population et non pas qu'une partie.

Aussi, le Québec en tant qu'exemple précis fait face à certains défis, comme une bonne partie du monde occidental. On est pas les seuls à voir pointer à l'horizon un problème de natalité et donc un problème d'économie et de finances publiques. Les problèmes des autres endoits t'en entend pas parler parce que t'écoute pas leurs bulletins de nouvelle de politique intérieure à toutes les semaines.

[George Abitbol]

J'ai jamais dit qu'il n'y avais pas de problemes ailleurs, je suis pleinement conscient que l'herbe n'est pas plus verte chez le voisin mais je crois que ce n'est pas en mettant l'etas partout que sa peu aider. Je suis pas contre le gouvernement intervienne tant que ce sois en dernier recours.

[Commissaire Laviolette]

J'ai jamais dit qu'il n'y avais pas de problemes ailleurs, je suis pleinement conscient que l'herbe n'est pas plus verte chez le voisin mais je crois que ce n'est pas en mettant l'etas partout que sa peu aider. Je suis pas contre le gouvernement intervienne tant que ce sois en dernier recours.

Défini dernier recours.

[George Abitbol]

Quand il n'y a plus aucun aucun aucun moyen.

[Commissaire Laviolette]

Quand il n'y a plus aucun aucun aucun moyen.

Je te demandais pas ça dans le sens trouve moi un synonyme, mais plutôt, décris moi qu'elles sont les interventions gouvernementales que tu définirais comme dernier recours.

[George Abitbol]

bah defenir une intervention de dernier recours au quebec c'est un peu difficile car des qu'on est dans le caca un petit peu les syndicat et autre mouvement de gauche sorte font du bruit et le gouvernement donne des millions, qu'ils ont pas...

Mais ce que je defenie comme dernier recours pourrais être la façon dont l'administration bush a gérer la crise a la fin de son mandat, ils ont vraiment attendu de n'avoir plus aucun autre choix avant d'injecter de l'argent pour redresser le tout.

C'est ce que j'appelle dernier recours.

[Teuehikan]

bah defenir une intervention de dernier recours au quebec c'est un peu difficile car des qu'on est dans le caca un petit peu les syndicat et autre mouvement de gauche sorte font du bruit et le gouvernement donne des millions, qu'ils ont pas...

Mais ce que je defenie comme dernier recours pourrais être la façon dont l'administration bush a gérer la crise a la fin de son mandat, ils ont vraiment attendu de n'avoir plus aucun autre choix avant d'injecter de l'argent pour redresser le tout.

C'est ce que j'appelle dernier recours.

Ok donc la prévention dans ta vie ça n'existe pas? On pourrait adapter le système de santé selon cette idée. On épure le tout et on garde uniquement les urgences!

Dans bien des domaines la prévention coûtera moins cher que la réparation des dommages.

[Anarcho-Capitalist]

les croyances libertariennes sont ancrées dans un dogme quasi-religieux

Ben oui...

Je suis contre la violence et je prend ca au sérieux. lol

(en realité je veux dire contre l'agression)

Car je ne suis pas contre la violence pour me défendre. Je n'ai pas de problème pour utiliser la force néccesaire

"Ils croient au "naturel" du marché et au droit à la propriété comme s'il s'agissait de droits divins."

Oui car je crois que chaque humain possède son corps. Par extention, il possède ce qu'il créé. Et il as le droit d'en disposer de la facon qu'il le désire. Échange, vente, dons ... Si tu es d'accord avec le fait que l'humain possède son corps. Par extention tu dois etre d'accord avec le droit de propriété.

On ne crois pas en un système parfait. On croit entre l'interaction entre individu libre pour trouver des solutions. Et non à la planification central par des gens qui n'assume pas les conséquences de leur choix.

Il existe 4 grand types de gens supportant la philosophie de la liberté.Libertarien, Anarcho-Capitalist, Volontarist, Agorist. Ils font tous partie de la meme philosophie. Les 3 derniers sont 100% cohérent

Même Noam Chomsky dit que les Anarcho-Capitalist sont 100% cohérent. C'est juste qui aime pas leur philosophie.

Modifié 17 novembre 2011 par Anarcho-Capitalist

[Tovarichtch]

Babin ? François Babin ?

[Anarcho-Capitalist]

Babin ? François Babin ?

euh ?? non

[Moskva]

Oui car je crois que chaque humain possède son corps. Par extention, il possède ce qu'il créé. Et il as le droit d'en disposer de la facon qu'il le désire. Échange, vente, dons ... Si tu es d'accord avec le fait que l'humain possède son corps. Par extention tu dois etre d'accord avec le droit de propriété.

Cette justification (lockéenne) de la propriété privée est bien connue et surtout rejetée par les libertariens qui ont pris le temps de faire une réflexion, au lieu de s'abreuver à tout ce qu'ils trouvent pour le recracher bêtement sur un forum dans le but minable de faire de la propagande pour le mouvement.

D'abord on peut remarquer qu'il n'y a aucune nécessité à faire découler du droit à disposer de son corps le droit à disposer des objets qui sont produits par le corps. Il te suffit apparament de dire ''par extention'' pour être convaincu, mais cela dissimule un saut logique. Je produis des pommes, les pommes ne contiennent pas d'extention de mon corps, donc je n'ai a priori aucun ''droit'' d'en disposer. C'est une remarque pourtant vraiment banale.

Les libertariens vulgaires trouvent l'argument vraiment commode, ça leur permet de justifier sans trop se casser la tête l'idée que l'on doive utiliser la violence pour maintenir la propriété privée: si je vole ton portefeuille, je vole une partie de toi, donc tu peux dire que j'ai violé ton droit à disposer de toi-même. Un problème évident se pose lorsqu'on essaie de déterminer la part du travail qui te revient dans un travail d'équipe(ou dans un travail collectif comme une équipe de recherche, par ex.). Je n'insiste pas sur ce problème, parce qu'il n'a peut-être pas nécessairement d'implications sur l'essence de la question.

Les libertariens plus cultivés savent que cette justification a été utilisée par le camps adverse: les communistes. Le problème est le suivant: si tu dis que le droit de disposer de soi-même implique le droit de disposer de ce que tu créés, alors qu'est-ce qu'on doit en conclure sur le travail salarié? Clairement le propriétaire(celui qui dispose des titres de propriété sur l'usine, par ex.) n'a pas créé les produits de l'usine. Ce sont les salariés qui l'ont fait. Comment alors doit-on interpréter le fait que le produit de leur travail revient au propriétaire? Les libertariens vulgaires, évidemment, coupent court à la difficulté en affirmant qu'ils aliénent volontairement par contrat le fruit de leur travail, donc le propriétaire en est le légitime propriétaire. Personne ne se satisfait vraiment de cette solution. Les moyens de produire sont aux mains des propriétaires, donc l'individu salarié (moyen) est dépossédé des moyens de satisfaire ses besoins. Si ce n'était pas le cas, il n'aliénerait pas sa force de travail. Il n'aliéne pas « volontairement » le fruit du travail qu'il produit, mais seulement parce qu'il y est forcé pour survivre. C'est une observation (encore une fois plutôt banale) que les libertariens dans ton genre éludent seulement en fétichisant la relation contractuelle comme démiurge du rapport de travail, comme s'il n'y avait rien avant, ni après. Ce n'est pas parce qu'il est écrit sur un papier enregistré chez un notaire que tu as accepté de travailler pour ton boss que tu voulais le faire. En plus un contrat de travail n'est pas parfait: il existe toute une gamme de relations entre le salarié et le boss qui ne sont pas prévues par le contrat, ou qui ne sont pas encadrées par celui-ci. Bon, tout ça pour dire que si tu veux faire l'équation entre possession de soi et la possession des objets créés par soi, tu te retrouves assez vite avec une littérature(parfois frisant le bizarroide) sur la dépossession et l'aliénation de soi qu'entraine le capitalisme.

Retour sur terre: la propriété est d'abord et avant tout une institution sociale (historiquement contingente). Elle n'est pas une implication logique d'un droit individuel fondamental qui serait inaliénable. Les tentatives pour la faire découler d'un tel droit sont vaines.

[Gamin]

Si tu es d'accord avec le fait que l'humain possède son corps.

Tu déconnecte "humain" et "corps", tu prend pour acquis que l'humain est une entité extérieur au corps et qui agis sur celui-ci et non l'inverse. Et si c'était le corps qui possédait l'humain (ton corps n'étant qu'un terme pour parler de ta "matière organique", ce qui comprend ton cerveau qui lui crée ce qui est ton "ego", ta perception de toi même, ta vie, ce qui te rend "humain".)?

Mieux peut être: Et si les deux éléments (humain et corps) était indissociable? Et si c'était en fait un énorme processus d'interaction à plusieurs échelles du vivant? Et si... et s'il n'existait que des liens, et non des possessions?

Wow, man, tu m'a fucké raide là lol.

[Tovarichtch]

Le dualisme corps / esprit est à proscrire.

Nous sommes matière. Point final.