Le dogme libertarien

[vlad_drac]

Ce débat prend des allures de scénario de Star Trek. Je redoutais le moment qu'on mentionnerais les fameuse ORC.

[MattIsGoD]

J'aimerais réorienter un peu le débat en lançant une question à notre cher ami Jeff Berg.

Au début du débat, tu as concédé que le mouvement avait quelque chose de dogmatique auquel tu n'adhérais pas. J'aimerais que tu nous exposes ce que tu y trouves de dogmatique. Personnellement, tous les trucs que je trouve dogmatique dans le mouvement libertarien (droit naturel et respect intrinsèque de celui-ci surtout) sont les arguments que tu as utilisé jusqu'ici. Alors, j'aimerais vraiment ce que tu trouves de dogmatique dans cette idéologie puisque je t'avouerai que je suis un peu perdu.

Sinon, je vais me montrer bon joueur et répondre à ta question sur la propriété privée:

Je considère que le logis est la seule propriété privée fondamentale. On doit être propriétaire et maître sur notre logis, ça, y'a pas de doute, mais dès qu'on parle de moyen de production de masse, je décroche du concept de propriété privée. Je crois que c'est l'utilisation des moyens de production dans le but de réaliser des profits monétaires qui est à la base de l'aliénation de l'homme, pas l'état. Celui-ci n'est que l'agent du système capitaliste. En fait, je le considère même comme une "entreprise" y oeuvrant de façon similaire aux entreprises privées. Je suis donc d'accord pour dire que l'état doit être éliminé ou du moins fortement réformé afin de s'inscrire dans une mise en commun des moyens de production. Et non, je ne parle pas de totalitarisme...

[vlad_drac]

C'est un peu poche pour Berg d'avoir tout ce poids sur ses épaules. Où sont les autres libertariens du forum, pourtant omni-présents en temps normal ?

[Sim4444]

C'est un peu poche pour Berg d'avoir tout ce poids sur ses épaules. Où sont les autres libertariens du forum, pourtant omni-présents en temps normal ?

Tu parles de Daniel29ans?

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de libertariens sur le forum.

Sté, c'est pas parce qu'il y a certains membres de centre-droite sur le forum qu'on est tous des libertariens en puissance.

[Echelon]

De mémoire, Dan a affirmé avoir une préférence pour la position minarchiste, mais sans plus. Jeff est réellement l’unique libertarien sur le forum.

Et Jeff, c’est étrange que tu poses l’affirmation « la propriété privée n’existe pas » comme un argument supposément souvent opposé aux libertariens. De mémoire, et de toutes les discussions auxquelles j’ai assistées sur le sujet, je n’ai jamais vu un tel argument. Il me semble que personne n’argumente que la propriété privée n’existe pas; la question est plutôt de délimiter la portée du droit à la propriété privée. Mais bon, faisons avec.

Dans tes trois réponses jusqu’à maintenant tu as soulevé beaucoup d’arguments différents. Je retiens d’abord l’argument concernant la propriété privée.

Grosso modo, tu avances que la prétention à l’inexistence de la propriété privée serait indéfendable logiquement du fait que l'on utilise sa propre propriété pour faire une telle affirmation (téléphone, ordinateur, etc.) ou encore, à la limite, notre propre corps et nos propres fonctions motrices et intellectuelles – donnant ainsi au corps et à l’esprit un caractère de propriétés privées.

De ce fait, toujours selon toi, appliquer le principe de la propriété privée (qui n’est pas un principe en soi, comme 1000+ l’a démontré) nous mènerait de façon logique « à la conclusion que l'État est illégitime, parce que ce n'est qu'un groupe d'individus qui violent la propriété privée et qui réclament la légitimité de leur monopole sur l'initiation de la violence ». Donc, parce que la propriété privée existe (c’est tout ce que tu sembles avoir voulu démontrer plus haut), elle ne peut en aucun cas être « violée ». Le raccourci est trop flagrant pour ne pas le pointer; mais donnons la chance au coureur. Ne devrait-on pas plutôt en déduire que le principe irréfutable dont il serait question n’est pas « la propriété privée existe », mais plutôt « le droit à la propriété privée est un droit absolu et inaliénable » ? Et donc que tous doivent pouvoir jouir de ce droit sans entrave ?

À partir de là, affirmer, par exemple, que les individus ne devraient pas avoir de droit de propriété alors que l’on possède soi-même des choses n’est au mieux qu’une contradiction entre la pensée et le geste de la personne qui l'affirme (ou l’expression connue « faites ce que je dis, pas ce que je fais »). Et même s’il y a contradiction entre la pensée et le geste chez cette personne, cela n’est en rien une preuve logique du contraire de ce qu’elle affirme. Au mieux c’est une évidente démonstration de son hypocrisie. Autrement dit, l’affirmation « personne ne devrait avoir de droits de propriété » (c’est un énoncé prescriptif, donc normatif) n’est aucunement falsifiée par le fait de posséder des choses, puisque cette affirmation ne peut pas être confondue avec l’affirmation « personne n’a de propriété » ou « personne ne possède quoi que ce soit » (ce sont ici des énoncés descriptifs). Et même le fait de révéler l’hypocrisie de quelqu’un n’est pas en soi une preuve qui va dans le sens d’une position ou de son contraire, en l’occurrence l’hypocrisie d’une personne concernant sa croyance que personne ne devrait avoir de droits de propriété alors qu’elle-même possède bien des choses n’est aucunement une preuve logique en faveur du volontarisme.

(Je reviendrai sur d'autres points dans un autre message.)

[1000+]

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de libertariens sur le forum.

Des libertariens purs et durs, il y en a peu, mais des gens sympathiques au libertarisme, il y en a eu plusieurs sur le dépotoir. J'ai cependant remarqué que ces derniers temps les sympathisants libertariens se sont un peu rétractés. Du moins, ils sont moins insistants sur le dépotoir.

Sur ce forum, celui qui s'est le plus fortement réclamé du libertarisme est Jeff Berg, mais il a moins d'influence que d'autres étant donné son âge et sa scolarité. Ensuite, ont sympathisé explicitement Daniel29ans et Forb qui sont pris plus au sérieux. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Daniel ne dogmatisme pas le libertarisme et le voit comme une sorte d'idéal à viser, mais bien sûr inatteignable. Forb en a peu parlé, mais a sympathisé si je me souviens bien. Il semble moins versé en philosophie politique que Daniel29ans, mais très certainement intéressé et cultivé en finance, et par extension, à l'économie. Il est indéniablement un défenseur du libre marché et à mon avis il n'est pas un "pur" libertarien. Sa défense du libre marché s'est très souvent fondée sur des arguments utilitaristes (augmenter l'efficacité, augmenter la production, etc...). Bien que ce ne soient pas des arguments proprements libertariens, ces arguments utilitaristes sont à mon avis les arguments les plus intelligents qu'on peut donner pour défendre le libre marché. Au moins, ils ont un fondement scientifique, quoiqu'un peu dépassés (un peu comme la mécanique newtonienne à côté de la relativité restreinte: la théorie de newton est encore très utile, mais a ses limites).

Bref, il y a des sympathisants libertariens sur ce forum, maintenant plus ou moins rétractés. Il reste toi qui a repoussé la limite du ridicule jusqu'à nier la réalité du réchauffement climatique, voyant cela comme une entrave à l'idéologie du libre marché. Il y a aussi woot woot qui est faible en argumentation (low profile?), mais qui défend le libre marché sans intervention de l'état sur ce forum, et au moins un autre où je l'ai reconnu, depuis un bon nombre d'années. Peut-être pas libertarien, mais sûrement pas loin.

[Sim4444]

De la même façon que toi et d'autres sont des sympathisants du socialisme; c'est ce que tu veux dire?

[mononcle pourri]

Non. Je pense qu'il veut dire que toi, contrairement aux autres comme Daniel29ans ou Forb, t'es seulement un soldat qui va où on lui dit d'aller pour défendre un point de vue, sans trop le comprendre du reste, et au mépris de toute forme de nuance, de raisonnement ou de pensée critique.

[Echelon]

Outre l’argument téléologique avançant que l’évolution de l’histoire mène directement vers le volontarisme/l’anarcho-capitalisme, je retiens quelques autres arguments qui accrochent dans l’argumentaire de Jeff Berg (s’cuse moi dude, mais t’es le seul de ton camp) :

• Face aux multiples choix qu’offrent un marché libre ne se trouverait que la seule possibilité d’un monopole étatique. Ça me semble être un faux dilemme. Si à tout problème il existe plusieurs solutions, pourquoi sous-entendre constamment qu’il n’existe que les possibilités étatiste et libertarienne ?

• Pour juger de l’espace de liberté qu’offre le volontarisme/l’anarcho-capitalisme, il faudrait se questionner sur ce qu’offre l’alternative (en présupposant encore une fois qu’il n’y en a qu’une), soit l’étatisme. Donc, la question ne serait pas de savoir si le volontarisme offre réellement un espace de liberté optimal, mais bien de se contenter de la question à savoir si l’étatisme est vraiment mieux ou non. C’est la stratégie du moindre mal.

• L’argument selon lequel la disparition de l’État laisserait le champ libre à la montée de dictatures privées en soif de pouvoir est invalide du seul fait que l’État permettrait voire institutionnaliserait et légitimerait d’emblée un tel comportement. Pourtant, ce contre-argument ne répond aucunement à l’argument de départ. Si on oublie « l’argument étatiste » (parce que la critique peut être amenée sans nécessairement défendre du même souffle l’étatisme), la question demeure : what’s up with monopolies ?

J'te fout la paix maintenant, Jeff. Je vais me pencher sur une critique plus générale du libertarisme.

Ajout : jusqu'à maintenant Jeff, t'as défendu ta position avec une approche qu'on pourrait dire « négative », en faisant notamment usage d'arguments qui se rapprochent pas mal du sophisme de la double faute (l'étatisme est pire que le volontarisme ou, du moins, l'État serait déjà coupable de tout ce dont on accuse hypothétiquement le volontarisme). Ce serait bien qu'une approche davantage « positive » soit amenée (je m'en sais incapable, malheureusement), soit une approche qui saurait démontrer que le volontarisme est une possibilité préférable à toutes les autres. Bref, laisser tomber l'argument poche du « ouân, mais comparé à quoi!? »

[ChloeSeashell]

Je suis d'accord avec vlad_drac quand il dit que j'en ai beaucoup sur les épaules. J'ai quoi, là, 3-4 personnes à qui répondre? Je ne blâme personne en passant, c'est moi qui a décidé de répondre au sujet et j'en assume les conséquences.

J'ai encore quelques réponses à donner, mais ne vous attendez pas à une réponse aussi longue et élaborée que les deux dernières.

Qu'on soit dans une société libertarienne ou non, le droit à la propriété ne peut être défendu que par la violence. Dans la société libertarienne, celui qui défend sa propriété peut très bien être celui qui initie la violence.Dans les deux cas, celui qui défend la propriété peut être, ou ne pas être, celui qui initie la violence. Cela dépend des circonstances.

Commettre un vol, peu importe s'il utilise la violence physique ou non pour le faire, est quand même initier la violence. Voici mon argument du pourquoi.

Ta propriété légitime, tu l'as acquis de façon non-violente et volontaire en interagissant avec d'autres individus. Tu as décidé d'échanger ton temps, ton argent et possiblement d'autres objets.

Tu as utilisé ton corps, ta propriété, pour acquérir honnêtement cette nouvelle propriété. Si on te le prend sans ton consentement, c'est aussi une violence. On ne te vole pas seulement l'objet, mais aussi le temps et l'effort que tu as utilisé pour l'acquérir. La violence n'est pas seulement physique (si c'était le cas, la violence verbale ou psychologique n'existerait pas).

Donc, en assumant que le droit à la propriété privée est légitime, la personne qui commet un vol est celle qui initie la violence.

J'aime aussi le fait que dans ton post, tu ressens le besoin de préciser que moi ou le policier 'pètent la gueule' du voleur si on réussit à le rattraper. Comme si ça allait régler quoi que ce soit. M'enfin, la glorification de la violence m'échappera toujours.

Au début du débat, tu as concédé que le mouvement avait quelque chose de dogmatique auquel tu n'adhérais pas. J'aimerais que tu nous exposes ce que tu y trouves de dogmatique. Personnellement, tous les trucs que je trouve dogmatique dans le mouvement libertarien (droit naturel et respect intrinsèque de celui-ci surtout) sont les arguments que tu as utilisé jusqu'ici. Alors, j'aimerais vraiment ce que tu trouves de dogmatique dans cette idéologie puisque je t'avouerai que je suis un peu perdu.

Bonne question.

J'imagine qu'il faut être un peu 'up-to-date' avec le mouvement libertarien pour voir les tendances dogmatiques dont je parlais. J'ai déjà mentionné Ron Paul - sa candidature a été un échec monumental en 2008, que fait le mouvement libertarien maintenant?

La réponse logique: Bon, le candidat libertarien le plus aimé et crédible que l'on a jamais eu a échoué lamentablement. Clairement, la meilleure approche pour changer le monde n'est pas la politique.

Leur vraie réponse: Ron Paul 2012 !

Je suis également très mal à l'aise avec leur approche sympathique face à la religion. Le fait que Ron Paul est un créationniste ne les dérange pas du tout. En tant qu'athée, je ne veux plus m'affilier avec ces gens-là.

Face aux multiples choix qu’offrent un marché libre ne se trouverait que la seule possibilité d’un monopole étatique. Ça me semble être un faux dilemme. Si à tout problème il existe plusieurs solutions, pourquoi sous-entendre constamment qu’il n’existe que les possibilités étatiste et libertarienne ?

C'est vrai qu'il existe plusieurs solutions. Par contre, tu ne peux pas forcer quelqu'un 'à moitié', ou laisser quelqu'un 'libre aux deux tiers'. Tu l'obliges à faire quelque chose ou tu ne l'oblige pas. Ce sont des approches, pas des solutions. Dans ce cas-ci, je pense qu'il est raisonnable d'affirmer qu'il n'y a que deux possibilités.

Si on oublie « l’argument étatiste » (parce que la critique peut être amenée sans nécessairement défendre du même souffle l’étatisme), la question demeure : what’s up with monopolies ?

Je n'aime pas utiliser ce genre d'arguments, puisque c'est un argument historique que l'on pourrait débattre pendant des siècles sans que ça n'aille nulle part. M'enfin, here it comes: Nomme moi un seul monopole qui n'a pas été aidé d'aucune façon par un gouvernement. Un seul.

L'argument économique va comme suit: Un monopole, dans un libre-marché, est impossible à soutenir, puisque plus le monopole fait de l'argent, plus ça devient profitable de le briser. Soit il va se défaire de l'intérieur, soit un compétiteur va entrer en jeu un jour ou l'autre.

Ajout : jusqu'à maintenant Jeff, t'as défendu ta position avec une approche qu'on pourrait dire « négative », en faisant notamment usage d'arguments qui se rapprochent pas mal du sophisme de la double faute (l'étatisme est pire que le volontarisme ou, du moins, l'État serait déjà coupable de tout ce dont on accuse hypothétiquement le volontarisme). Ce serait bien qu'une approche davantage « positive » soit amenée (je m'en sais incapable, malheureusement), soit une approche qui saurait démontrer que le volontarisme est une possibilité préférable à toutes les autres. Bref, laisser tomber l'argument poche du « ouân, mais comparé à quoi!? »

Je parle de l'état actuel des choses parce que c'est ce qui existe, malheureusement. Qu'on le veuille ou non, parler d'une société sans État ça repose sur de l'hypothèse. Je ne suis pas devin et je serai sans doute mort lorsque ça arrivera. Je peux bien penser que le modèle de société que je prône répond à la plupart des questions posées sur le fonctionnement d'un monde sans gouvernement, mais pour ce que j'en sais, quelqu'un pourrait très bien avoir des idées vastement meilleures dans cent ans. En gros, j'essaie de vivre mes valeurs. Je pense que le système actuel est insoutenable et immoral, je le dénonce, je propose des solutions sans essayer de les imposer comme étant la seule voie à suivre.

Par contre, je peux comprendre les gens qui demandent plus de détails sur 'comment la société va marcher'. Pour ceux qui seraient curieux sur les détails du fonctionnement du modèle que je propose, je vous invite à lire ce livre.

Changement de sujet, je suis maintenant assez convaincu qu'un forum de discussion n'est clairement pas l'endroit idéal pour débattre, du moins pas si plusieurs personnes sont impliquées et ça vire à 5 contre 1 (encore une fois, je ne blâme personne). Je suis tout de même encore ouvert à un débat one-on-one sur une ou plusieurs des questions abordées dans ce sujet ('Le droit à la propriété privé est-il absolu?' en serait une bonne, par exemple), si jamais quelqu'un est intéressé.

Modifié 25 juillet 2010 par Jeff Berg

[Echelon]

Par contre, je peux comprendre les gens qui demandent plus de détails sur 'comment la société va marcher'.

En fait, tout en cherchant bien à t’amener à adopter une approche différente dans ta défense du volontarisme/anarcho-capitalisme, ce n’est pas tout-à-fait cela ('comment la société va marcher') que mon commentaire sous-entendait. Je me verrais très mal te faire une telle demande; je serais le premier à me moquer grassement de quiconque aurait la prétention de pouvoir prédire et tracer une ébauche d'une société passé, actuelle ou future, dans ses moindres détails. Non, mon commentaire exprimait autre chose.

Tu dis que, « qu'on le veuille ou non, parler d'une société sans État ça repose sur de l'hypothèse. » Nous sommes d’accord.

Ensuite tu dis penser « que le système actuel est insoutenable et immoral », et pour cette raison tu le dénonces et tu proposes des solutions sans bien sûr n’imposer quoi que ce soit.

Tu dis également que ces propositions et le rêve d’une société volontariste sont en quelque sorte ta façon de vivre conformément à tes valeurs. On en déduit ici que, pour toi, une société sans État, volontariste ou anarcho-capitaliste, serait, au minimum, garante du respect de tes valeurs.

Ce que mon commentaire visait à exprimer c’est qu’au lieu de t’en tenir à une approche négative, centrée sur ta dénonciation du « système actuel » comme étant « insoutenable et immoral » (et qu'ainsi, une société volontariste est par défaut enviable), ce serait bien si tu pouvais élaborer sur les raisons qui te poussent à croire qu’une société sans État, volontariste ou anarcho-capitaliste, sera animée par tes valeurs ou, du moins, saura garantir leur respect; ou autrement dit, sur quelles bases t’appuies-tu pour défendre mordicus ce qui, de ton propre aveu, ne peut être qu'hypothétique ?

D’une façon plus générale, en quoi une société volontariste/anarcho-capitaliste est-elle préférable à toute autre possibilité?

[1000+]

J'imagine qu'il faut être un peu 'up-to-date' avec le mouvement libertarien pour voir les tendances dogmatiques

Bah, pas besoin d'être à jour. Comme l'explique l'article que MattIsGod nous a pointé dans le premier message du thread, on retrouve le dogmatisme dès les fondements des pensées de Mises et de Rothbard, notamment à travers leurs "praxéologies".

Je ne dis pas ça pour t'insulter, quoique ça puise être chiant à lire, mais je trouve que tu es toi-même dogmatique.

Commettre un vol, peu importe s'il utilise la violence physique ou non pour le faire, est quand même initier la violence. Voici mon argument du pourquoi.

Ta propriété légitime, tu l'as acquis de façon non-violente et volontaire en interagissant avec d'autres individus. Tu as décidé d'échanger ton temps, ton argent et possiblement d'autres objets.

Tu as utilisé ton corps, ta propriété, pour acquérir honnêtement cette nouvelle propriété. Si on te le prend sans ton consentement, c'est aussi une violence. On ne te vole pas seulement l'objet, mais aussi le temps et l'effort que tu as utilisé pour l'acquérir. La violence n'est pas seulement physique (si c'était le cas, la violence verbale ou psychologique n'existerait pas).

Donc, en assumant que le droit à la propriété privée est légitime, la personne qui commet un vol est celle qui initie la violence.

Je trouve que tu joues beaucoup avec les mots.

En gros, ton argument c'est que le vol d'un objet matériel implique aussi le vol du temps et de l'argent qui ont servi à l'acquérir. Donc, le vol est nécessairement violent.

Il n'y a aucune relation logique entre ta prémisse et ta conclusion.

J'aime aussi le fait que dans ton post, tu ressens le besoin de préciser que moi ou le policier 'pètent la gueule' du voleur si on réussit à le rattraper. Comme si ça allait régler quoi que ce soit. M'enfin, la glorification de la violence m'échappera toujours.

Bon, maintenant je glorifie la violence tout simplement parce que je décris des situations hypothétiques qui sont violentes.

Je trouve que c'est un bon coup de la part des libertariens que d'accuser leurs opposants de glorifier la violence.

C'est un bon coup parce que ça détourne l'attention d'un problème classique concernant les deux types d'anarchismes(de droite et de gauche).Tous les deux, dans de nombreux débats, se font presque toujours poser le problème suivant par leurs opposants: Comment peut-on assurer que les individus, dans une société sans lois, seront non violents?

Le problème demeure irrésolu. Je trouve donc que c'est un bon coup que d'accuser tout le monde de glorifier la violence quand on sait que ce problème colle au cul des anarchistes depuis au moins Proudhon. C'est un beau sophisme.

[Daniel31ans]

Bon, j'arrive tard dans le thread alors je répondrai à quelques interventions en vrac.

Justement, j'avais envie de discuter depuis quelques temps de ce que Maxime Bernier (LOL) avait proposé ; libérer les entreprises de l'impôts.

...

Il n'a pas pensé que la satisfaction des actionnaires resterait peut-être la priorité?

Peu importe comment il l'a exprimé, Bernier s'inspire probablement des idées de Robert Reich. C'est un économiste américain, il a été Secrétaire au Travail sous Clinton de 93 à 97. Il est professeur à Berkeley et a aussi enseigné à Harvard. On ne peut pas l'accuser d'être un gars d'extrême-droite. Il propose exactement ça: abolir l'impôt des entreprises.

Je vais essayer de résumer son argumentaire:

• Une entreprise, ce n'est rien d'autre qu'une grande quantité de contrats passés entre des individus. Une entreprise n'est pas une personne physique. C'est une personne morale (et ça, c'est une connerie).
  
• En faisant payer des impôts aux entreprises on légitimise leur lobbying auprès des gouvernements (et ça c'est evil). De la même façon qu'un citoyen qui paie des impôts, l'entreprise est en droit de s'attendre à recevoir des services en retour.
  
• Le taux d'imposition des entreprises est habituellement plus élevé que celui des particuliers à plus faible revenu et plus bas que celui des particuliers à revenu plus élevé. C'est donc discriminatoire pour les actionnaires plus pauvres car leur part de profit de l'entreprise est plus imposée que celle de leur revenu alors que c'est l'inverse pour le plus riche. La part du profit d'une entreprise revenant à un actionnaire devrait être taxée à son taux d'imposition marginal.
  

En éliminant l'impôt aux entreprise, on peut éliminer la raison d'être du lobbying qui est une vraie plaie. On responsabilise, les propriétaires/actionnaires/dirigeants et on élimine une forme de discrimination envers les plus petits actionnaires.

Ça nous amène à ta dernière phrase. C'est quoi un actionnaire? Un actionnaire, c'est une personne. Une personne, c'est non seulement un actionnaire, mais aussi un travailleur, un citoyen (qui vote et qui paie des impôts), un consommateur... Un actionnaire, c'est un citoyen qui va payer des impôts. (Évidemment, à cause de la mondialisation et du fait que tous les pays n'ont pas les mêmes règles, il faudrait gérer les flux de capitaux internationaux sur la base d'ententes entre les pays).

[Daniel31ans]

Tu parles de Daniel29ans?

Sté, c'est pas parce qu'il y a certains membres de centre-droite sur le forum qu'on est tous des libertariens en puissance.

J'aime les idées libertariennes. Elles font appel à toute la noblesse de l'Homme.

De mémoire, Dan a affirmé avoir une préférence pour la position minarchiste, mais sans plus. Jeff est réellement l’unique libertarien sur le forum.

Je crois que le rôle fondamental de l'État est de protéger la vie de ses citoyens et la jouissance leur biens contre les attaques intérieures et extérieures.

Donc il me semble raisonnable que l'État instaure un système de justice (pour gérer les différents entre les individus), un système de police (pour protéger les citoyens contre des criminels) et une armée (pour protéger les frontières contre une invasion).

Ensuite, ont sympathisé explicitement Daniel29ans et Forb qui sont pris plus au sérieux. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Daniel ne dogmatisme pas le libertarisme et le voit comme une sorte d'idéal à viser, mais bien sûr inatteignable. Forb en a peu parlé, mais a sympathisé si je me souviens bien. Il semble moins versé en philosophie politique que Daniel29ans, mais très certainement intéressé et cultivé en finance, et par extension, à l'économie.

C'est ça. On ne peut pas tout crisser par terre du jour au lendemain. On baisse les impôts et on élimine certains services gouvernementaux en parallèle. Graduellement...

[vlad_drac]

J'aimerais que les gens favorables au idées libertariennes m'expliquent comment il est possible, dans un monde libertarien, de contrôler les excès corporatifs.

Prenons le cas de BP. Supposons qu'il n'y ait pas de gouvernement pour leur taper sur les doigts et les forcer à ramasser leur merde, comment il serait possible de régler ce genre de désastre environnemental ?

Selon la théorie de Jeff Berg, la présence de BP sur la plate-forme de forage est légitime parce qu'ils ont acquis le terrain et peuvent faire ce qui leur chante à l'intérieur de celui-ci. La catastrophe environnemental ne concernerait alors qu'eux-mêmes car il s'agit de leur terrain, et si les dégats se répandent, alors tant pis.

Le capitalisme est un grand chien aux babines dégoulinantes qui ne désire que dévorer et s'accroître davantage. Ce grand chien peut être bénéfique pour la société, mais il a besoin d'un maître pour le mettre en laisse et lui donner des tapes sur la gueule lorsqu'il devient trop con et abusivement affamé.

[Doupirate]

La doctrine de la droite est disponible après moins de dix minutes de visionnement de Youtube. Vous possédez dès lors un système d'argumentation qui fait de vous un expert en économie du libre marché. Séduisant...

Les paresseux et les imbéciles ne manquent pas l'occasion.

Être du centre est pas mal plus inconfortable. Pas de catéchisme auquel se référer. Il faut s'alimenter aux sources de l'histoire moderne, et réfléchir, ce qui n'est pas à la portée de n'importe quel redneck.

Juste un grain d'épice des Caraïbes.....

Modifié 28 juillet 2010 par Ulysse

[Milie Vanilli]

J'aimerais que les gens favorables au idées libertariennes m'expliquent comment il est possible, dans un monde libertarien, de contrôler les excès corporatifs.

Prenons le cas de BP. Supposons qu'il n'y ait pas de gouvernement pour leur taper sur les doigts et les forcer à ramasser leur merde, comment il serait possible de régler ce genre de désastre environnemental ?

Selon la théorie de Jeff Berg, la présence de BP sur la plate-forme de forage est légitime parce qu'ils ont acquis le terrain et peuvent faire ce qui leur chante à l'intérieur de celui-ci. La catastrophe environnemental ne concernerait alors qu'eux-mêmes car il s'agit de leur terrain, et si les dégats se répandent, alors tant pis.

Le capitalisme est un grand chien aux babines dégoulinantes qui ne désire que dévorer et s'accroître davantage. Ce grand chien peut être bénéfique pour la société, mais il a besoin d'un maître pour le mettre en laisse et lui donner des tapes sur la gueule lorsqu'il devient trop con et abusivement affamé.

Il y aurait juste "pas eu de fuite", voyons...

La doctrine de la droite est disponible après moins de dix minutes de visionnement de Youtube. Vous possédez dès lors un système d'argumentation qui fait de vous un expert en économie du libre marché. Séduisant...

Les paresseux et les imbéciles ne manquent pas l'occasion.

Être du centre est pas mal plus inconfortable. Pas de catéchisme auquel se référer. Il faut s'alimenter aux sources de l'histoire moderne, et réfléchir, ce qui n'est pas à la portée de n'importe quel redneck.

Juste un grain d'épice des Caraïbes.....

Ouaip et les gens de droite accusent les centristes d'être de gauche et les gauchistes les accusent d'être de droite... No man's land!

[MattIsGoD]

L'affaire c'est que ça n'existe pas vraiment un centriste.

[Milie Vanilli]

L'affaire c'est que ça n'existe pas vraiment un centriste.

Un pur centriste, non. Je crois que tu as raison. La balance penche toujours plus d'un côté que de l'autre et pour certains, l'écart est plus grand que d'autres.

Mais certaines personnes peuvent adopter ce qu'il y a de bon d'un côté et de l'autre et d'être critique, d'adopter des idées de gauche et de droite, ce qui les rendent plus nuancés. Mais il faut mettre son orgueil de côté et admettre les faiblesses de ses propres allégeances et des dogmes qui s'y rattachent, ce qui est quelque chose de complexe.

[Teuehikan]

Je n'aime pas utiliser ce genre d'arguments, puisque c'est un argument historique que l'on pourrait débattre pendant des siècles sans que ça n'aille nulle part. M'enfin, here it comes: Nomme moi un seul monopole qui n'a pas été aidé d'aucune façon par un gouvernement. Un seul.

Microsoft avec IE a obtenu un (quasi) monopole grâce uniquement à son contrôle de ses propres moyens de productions.

Standard Oil des Rockefeller est devenu un monopole du pétrole en contrôlant la production, le transport, le raffinage et le marketing. C'est devenu l'une des premières multinationales et possiblement la plus importante de tous les temps avec un chiffre d'affaire de plus de 1000 milliards de dollars en dollars d'aujourd'hui (en comparaison ExxonMobil a un chiffre d'affaire de 425 milliards). Seul l'intervention de l'état a permis le démantèlement de ce monopole.

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Sans contrôle de l'état rien ne pourrait stopper la route vers la création de grand monopole. Une fois en possession des ressources naturelles, une ''personne'' peut contrôler tout ce qui découlent de ces ressources.

Ultimement c'est vers ça que mène un monde libertarien.