Le dogme libertarien

[MattIsGoD]

Suite à la lecture d'un article fort intéressant (http://rationalitelimitee.wordpress.com/2008/08/02/bref-retour-le-triple-effet-du-libertarisme/), j'ai eu la confirmation de ce que je pense depuis longtemps, les croyances libertariennes sont ancrées dans un dogme quasi-religieux.

Ils croient au "naturel" du marché et au droit à la propriété comme s'il s'agissait de droits divins. Leur réflexion semble logique, mais elle est dogmatique et ne repose pas sur grand chose lorsque l'on pousse plus loin. Ils sont les premiers à décrier ce qu'ils qualifient de "socialistes" comme étant utopiques alors que leur vision des choses rejoints la définition même de l'utopie.

Alors, je lance ce sujet parce que ça m'intéresse de voir pourquoi les libertariens du forum adhèrent à ces dogmes et les défendent avec autant d'insistance. Surtout, j'aimerais savoir en quoi ils voient le "droit naturel" comme étant différent des croyances religieuses. Je suis conscient que chaque thèse doit avoir une prémisse, mais je trouve celle-ci assez faible.

[vlad_drac]

Je voulais créer ce sujet récemment, mais j'aurais mis le titre: "Le mouvement libertarien c'est de la marde". Bravo de l'avoir fait avec plus de diplomatie.

Bref, ce qui me fascine avec ce groupe de gens, c'est leur manière de transformer tous les évènements historiques afin de faire dire à ceux-ci tout ce qu'ils désirent entendre pour entretenir leurs dogmes. Les crises économiques ? Conséquence direct du gouvernement et de son "omni-présence". Crise environnemental ? Toujours la faute du gouvernement.

Et évidemment, l'absence totale de gouvernement ne peut qu'apporter que des avantages, aucun inconvénient n'est possible, et tout le monde vivra dans le meilleur des mondes possibles sous la grande bannière Libertarianisme.

J'ai rien contre les gens émettant des opinions de droite, mais les libertariens frôle l'extrêmisme idéologique et en ce sens se rapprochent des communistes. Toujours cette manière de tout voir noir ou blanc. Le gouvernement totalement absent ou le gouvernement omni-présent. Les deux points de vue sont aussi cons, tant qu'à moi.

[MattIsGoD]

Ce qui me dérange profondément dans leur idéologie c'est le caractère sacré qu'il donne au marché et à ce qu'ils osent appeler les "libertés individuelles". Mais comme tu l'as dit, leur vision dichotomique des choses - libertarien vs socialiste - est aussi assez ridicule. Le gris est complètement hors de leur réflexion.

[Coup de Théâtre]

C'est si agaçant qu'eux (et d'autres) imputent tous les problèmes du monde à l'État. Comme s'il était présent expressément pour torturer l'innocent.

Et comme c'est facile de prétendre qu'en abolissant quelque chose ou en le restreignant au maximum, un espèce d'équilibre magique se créera de lui-même pour aider tous et toutes à fonctionner parfaitement.

C'est le genre d'utopie qui me fait pleurer.

Les libertariens ne font d'ailleurs en majorité partie que d'une seule couche sociale (celle des aisés), ce qui explique peut-être qu'ils trouvent cela très logique.

Qui s'occupera des exceptions, une fois l'État privé de ses interventions? Je plaindrai alors les pauvres et les démunis ainsi que tous ceux qui demandent de l'aide à l'État.

Modifié 22 juillet 2010 par Coup de Théâtre

[ChloeSeashell]

J'hésite à répondre au sujet, parce que tout le monde sait que ce genre de discussion vire souvent au vinaigre. Je vais donc poster mes arguments, sans promettre de répondre à tout le monde. La dernière fois, je me suis retrouvé avec des longues répliques de Vacpower, PetQuiFermente et 1000+ en même temps (par longues, je veux dire que chaque message était plus long que tous les messages dans ce sujet réunis) et c'est devenu un peu trop pour moi, héhé.

M'enfin, sans plus tarder, voici ma réponse.

Je suis parfaitement d'accord que le 'dogme' libertarien est ridicule et illégitime. Surprenant, non? Je suis aussi d'avis que le mouvement libertarien est en majorité dogmatique et ne base pas ses idées sur des principes rationnels. D'ailleurs, j'ai perdu énormément de respect pour cette communauté dans les deux dernières années. Ils s'apprêtent présentement à donner leur argent à Ron Paul, encore une fois... *soupir*

Donc, le dogme libertarien est ridicule, tout comme tous les dogmes.

Cependant, l'idée que la Terre est ronde n'est pas un dogme, c'est un fait. Et le fait que la Bible dit 'Tu ne tueras pas' ne rend pas le concept valide ou invalide. Un dogme ne prouve rien.

Mon argument est plutôt que le volontarisme et l'anarchisme sont les conclusions logiques à des principes rationels, tout aussi impossibles à démentir que la forme de la Terre ou le fait qu'elle tourne autour du Soleil.

Prenons par exemple le principe où plusieurs ici ont l'air d'avoir un problème: La propriété privée.

Si vous prétendez que la propriété privée n'existe pas, ou que le concept est invalide, vous vous retrouvez dans une situation assez difficile à défendre logiquement, puisque vous utilisez nécéssairement VOTRE ordinateur pour écrire cet argument. Et encore là, même si vous utilisez les ordis d'une bibliothèque, vous utilisez quand même VOS doigts, VOS yeux et VOTRE cerveau pour écrire.

Sans oublier que si jamais je copiais vos phrases en prétendant les avoir écrites, vous seriez assez rapides pour me rappeler à l'ordre, en réclamant que VOUS avez écrit ces phrases. Indirectement, vous affirmeriez votre droit sur votre propriété.

Mon argument est donc que le principe de propriété privée est valide, puisqu'il est impossible d'argumenter logiquement le contraire.

Pour plus de détails là-dessus, vous pouvez consulter ce vidéo:

Appliquer ce principe de façon logique nous amène à la conclusion que l'État est illégitime, parce que ce n'est qu'un groupe d'individus qui violent la propriété privée et qui réclament la légitimité de leur monopole sur l'initiation de la violence.

La question n'est donc pas réellement 'L'État contre le libre-marché', mais plutôt 'La violence contre la non-violence'. Si le vol, le viol et le meurtre sont mauvais, ils sont mauvais pour tous, peu importe si on a un uniforme ou pas.

[T.Dt]

Avant de discuter de propriété privé, ca serait bien d'en émettre une définition, je crois.

[Coup de Théâtre]

La propriété privée, c'est en gros le droit pour une entité (une personne et surtout une entreprise dans le cas qui nous intéresse) de se procurer, posséder, contrôler (bref, avoir la main mise sur) un bien, un service quelconque (bref, quelque chose).

Dans le cas de la propriété publique, c'est l'état/le gouvernement qui en a le contrôle.

Appliquer ce principe de façon logique nous amène à la conclusion que l'État est illégitime, parce que ce n'est qu'un groupe d'individus qui violent la propriété privée et qui réclament la légitimité de leur monopole sur l'initiation de la violence.

Le problème avec cela, c'est qu'on ne peut en arriver à une société évoluée si on laisse chacun s'isoler et ne penser qu'à soi-même.

Quand l'État tombe, d'ailleurs, les gens perdent souvent tout sens moral. Ils ont besoin d'être un tant soit peu contrôlés, qu'on veuille l'admettre ou non, par une entité de gens à qui on est obligé de donner le bénéfice du doute.

C'est une injustice, soit, mais qui en règle d'autres par le fait même, car la propriété privée est fondamentalement égoïste et n'a qu'une vue limitée sur l'aspect global des choses. Mais il n'est pas question de remettre en cause l'existence de celle-ci. Seulement de compenser pour ses lacunes.

D'ailleurs, la dernière récession n'aurait jamais frappé si l'État avait mieux contrôlé ce qui s'est passé aux États-Unis.

Si le concept parent-enfant est ce qui nous permet de survivre, je crois bien que le concept État-Propriété privée est également nécessaire à la survie d'une société qu'on souhaite en santé.

Modifié 22 juillet 2010 par Coup de Théâtre

[MattIsGoD]

Avant de discuter de propriété privé, ca serait bien d'en émettre une définition, je crois.

Ce qui serait intéressant c'est que tu en proposes une au lieu de jouer a la maman.

Réponse plus élaborée a venir lorsque je serai a la maison.

[T.Dt]

Ce qui serait intéressant c'est que tu en proposes une au lieu de jouer a la maman.

Réponse plus élaborée a venir lorsque je serai a la maison.

Je ne joue pas à la maman, je fais une proposition. Question que tout le monde se fie sur la même définition ou parle de la sienne en discutant de ce concept. Il y a tellement de manière de concevoir les choses, on pourrait divaguer pendant 15 ans en argumentant dans le vide.

Et je ne me mets pas à discuter de chose où je ne me sens pas à l'aise. D'où le fait que je demande des définitions pour que ca soit le plus clair possible (pour moi et probablement d'autre personne qui voudrait lire/soumettre des idées).

[MattIsGoD]

S'entendre sur une définition de la propriété privée est ici un exercice assez futile étant donne que le but du sujet est de parler des idées libertariennes. Dans cette conception du monde, la propriété privée, la faculté de posséder des objets ou des valeurs, est un droit naturel donc quelque chose d'inné et d'impossible a contester. Tout le reste découle de ça.

[Gamin]

Mon argument est donc que le principe de propriété privée est valide, puisqu'il est impossible d'argumenter logiquement le contraire.

Avec des bases d'anthropologie, de biologie et donc par extension de neuroscience c'est très possible.

Mais on parle ultimement. Tes doigts ne t'appartiennent pas, ils appartiennent à l'illusion d'égo, d'entité, que le cerveau crée afin de te situer dans l'espace. Tu me diras: "Oui mais encore là, ça c'est à toi, cette illusion là". Non, le "toi" ou "moi" n'existe pas, c'est une accumulé de milliards de choses qui ensemble fonctionnent et crée des niveaux et des couches différentes d'existence plusieurs échelles et non seulement UNE entité suprême qui est "toi". Toi, qui est, je le répette, seulement une illusion afin de simplifier ta présence dans l'environnement, l'espace.

La société est un organisme qui est l'extension à un autre niveau de l'organisme qu'est l'humain, et en tant qu'organisme il se doit d'être accepté comme étant complexe et analysé et compris en tant qu'organisme complexe à plusieurs échelles.

Je complique peut être les choses en dissociant le "moi" et en impersonnalisant l'existence, mais on arrivera à rien en repoussant des concepts seulement parce qu'ils sont "trop compliqué pour rien".

Modifié 22 juillet 2010 par Gamin

[MattIsGoD]

En premier lieu, je tiens à te remercier pour ta participation à ce sujet et sâche que toute critique qui sera adressée à ton point de vue est liée à 100% à ton idéologie et non à ta personne et ce malgré que j'ai un style d'écriture assez incisif.

[...]

Je suis parfaitement d'accord que le 'dogme' libertarien est ridicule et illégitime. Surprenant, non? Je suis aussi d'avis que le mouvement libertarien est en majorité dogmatique et ne base pas ses idées sur des principes rationnels. D'ailleurs, j'ai perdu énormément de respect pour cette communauté dans les deux dernières années. Ils s'apprêtent présentement à donner leur argent à Ron Paul, encore une fois... *soupir*

Donc, le dogme libertarien est ridicule, tout comme tous les dogmes.

Tu me donnes raison à prime abord sur le dogmatisme du libertarisme, mais tu tombes rapidement dans celui-ci dans le reste de ton texte. Ton argumentation au COMPLET est bâtie sur des croyances que tu fais passer pour des faits.

Si tu as lu le texte que j'ai mis en lien, tu comprendras pourquoi il me semble clair que tu commets le pêché capital de te complaire dans le caractère faussement axiomatique de tes affirmations.

Cependant, l'idée que la Terre est ronde n'est pas un dogme, c'est un fait. Et le fait que la Bible dit 'Tu ne tueras pas' ne rend pas le concept valide ou invalide. Un dogme ne prouve rien.

Mon argument est plutôt que le volontarisme et l'anarchisme sont les conclusions logiques à des principes rationels, tout aussi impossibles à démentir que la forme de la Terre ou le fait qu'elle tourne autour du Soleil.

Vois-tu, c'est exactement de ça dont je parle. Le volontarisme est passé date depuis plus de mille ans. Tu ne tiens pas compte de l'évolution des sociétés dans ton raisonnement et c'est exactement ça qui vient annihiler le caractère axiomatique à la base du volontarisme. "La propriété privée est un droit naturel et les échanges de ces propriétés sont volontaires ce qui crée le libre marché.". C'est un principe de base dur à contredire, mais quand on applique ça à notre société actuelle on se rend vite compte que le volontarisme est un concept archaïque.

Aujourd'hui, les échanges économiques n'ont rien de "volontaire", ils sont une obligation du système. Ces échanges nous permettent d'évoluer et de partager les connaissances. Si on les stop, l'évolution de la technologie et des moyens de production cesse. Dans l'application d'une nouvelle façon de vivre, il faut tenir compte de l'évolution passée des sociétés et le libertarisme est impossible sauf si bien sur on commence la société à zéro suite à une guerre nucléaire, par exemple. Tous les principes libertariens axiomatiques sont ancrés dans l'abstrait et reposent sur la bonne foi des êtres humains. Bref, c'est beau en théorie, mais c'est voué à l'échec. C'est aussi dogmatique que la religion puisque ça repose sur des croyances et des idéaux et non sur des faits.

Prenons par exemple le principe où plusieurs ici ont l'air d'avoir un problème: La propriété privée.

Si vous prétendez que la propriété privée n'existe pas, ou que le concept est invalide, vous vous retrouvez dans une situation assez difficile à défendre logiquement, puisque vous utilisez nécéssairement VOTRE ordinateur pour écrire cet argument. Et encore là, même si vous utilisez les ordis d'une bibliothèque, vous utilisez quand même VOS doigts, VOS yeux et VOTRE cerveau pour écrire.

Sans oublier que si jamais je copiais vos phrases en prétendant les avoir écrites, vous seriez assez rapides pour me rappeler à l'ordre, en réclamant que VOUS avez écrit ces phrases. Indirectement, vous affirmeriez votre droit sur votre propriété.

Mon argument est donc que le principe de propriété privée est valide, puisqu'il est impossible d'argumenter logiquement le contraire.

La seule propriété privée qu'on ne peut "contester", à mon humble avis, est celle qui subvient aux besoins de base. Sinon, la pertinence de la propriété privée des moyens de production est contestable. Tes exemples sont pas mal faibles et ne font pas appel au vrai noeud du problème qui est l'organisation sociale.

Je le répète, cet axiome est vrai seulement parce qu'il est ancré dans le vide. Si on prend en compte l'évolution des sociétés et la complexité actuelle de celles-ci, on se rend vite compte que cet axiome n'en est pas un. Il s'agit d'une croyance dogmatique. Disons que c'est pas mal mou comme prémisse.

[...]

Appliquer ce principe de façon logique nous amène à la conclusion que l'État est illégitime, parce que ce n'est qu'un groupe d'individus qui violent la propriété privée et qui réclament la légitimité de leur monopole sur l'initiation de la violence.

La question n'est donc pas réellement 'L'État contre le libre-marché', mais plutôt 'La violence contre la non-violence'. Si le vol, le viol et le meurtre sont mauvais, ils sont mauvais pour tous, peu importe si on a un uniforme ou pas.

Come on, c'est un sophisme gros comme le bras. Ça ne tient pas compte d'un tas de facteurs et simplifie la problématique à l'extrême. Violence ou non-violence, vraiment? C'est TRÈS simpliste - et erroné - comme raisonnement. C'est un faux dilemme gros comme le bras. Liberté totale (non-violence) ou état élaboré (violence), c'est n'importe quoi.

En gros, tu te fis sur le respect intrinsèque de la propriété pour assurer l'ordre, c'est très dogmatique.

[Milie Vanilli]

Justement, j'avais envie de discuter depuis quelques temps de ce que Maxime Bernier (LOL) avait proposé ; libérer les entreprises de l'impôts.

Son argument reposait sur la croyance qu'en enlevant l'impôt des entreprises, celles-ci baisseraient les prix, engageraient plus de main d'oeuvre, investiraient en avantages sociaux pour les employés et qu'à long terme, ce serait les consommateurs qui s'enrichiraient. Ça semble si beau !

Il n'a pas pensé que la satisfaction des actionnaires resterait peut-être la priorité?

[ChloeSeashell]

Bon, jusqu'ici, la conversation reste civilisée. Good. Tu as un style incisif, c'est vrai, mais pas irrespectueux (ou si rarement).

Vois-tu, c'est exactement de ça dont je parle. Le volontarisme est passé date depuis plus de mille ans. Tu ne tiens pas compte de l'évolution des sociétés dans ton raisonnement et c'est exactement ça qui vient annihiler le caractère axiomatique à la base du volontarisme. "La propriété privée est un droit naturel et les échanges de ces propriétés sont volontaires ce qui crée le libre marché.". C'est un principe de base dur à contredire, mais quand on applique ça à notre société actuelle on se rend vite compte que le volontarisme est un concept archaïque.

Aujourd'hui, les échanges économiques n'ont rien de "volontaire", ils sont une obligation du système. Ces échanges nous permettent d'évoluer et de partager les connaissances. Si on les stop, l'évolution de la technologie et des moyens de production cesse. Dans l'application d'une nouvelle façon de vivre, il faut tenir compte de l'évolution passée des sociétés et le libertarisme est impossible sauf si bien sur on commence la société à zéro suite à une guerre nucléaire, par exemple. Tous les principes libertariens axiomatiques sont ancrés dans l'abstrait et reposent sur la bonne foi des êtres humains. Bref, c'est beau en théorie, mais c'est voué à l'échec. C'est aussi dogmatique que la religion puisque ça repose sur des croyances et des idéaux et non sur des faits.

Premièrement, tu ne prouves nulle part que le volontarisme est passé date ou archaïque. Je suis totalement en désaccord avec ça.

Je ne tiens pas compte de l'évolution des sociétés ? Au contraire, je pense que cette évolution amène directement au volontarisme. Regarde les plus grandes avancées du côté des droits humains des derniers siècles: Abolition de l'esclavage (qui était protégé par l'État auparavant, soit dit en passant). Droits des femmes. Fondamentalement, et je sais que tu vas être en désaccord là-dessus, mais ces avancées ne sont que l'affirmation du droit à la propriété. Notre corps nous appartient, donc l'esclavage est immoral et il est aussi immoral de forcer une femme à rester avec son mari si elle ne veut pas.

Même chose du côté de ce que tu appelles l'organisation sociale. Je m'excuse, mais les échanges économiques dans un marché libre SONT volontaires. Dans le sens que, si je ne magasine pas chez Maxi, je ne mourrai pas. Si je ne magasine pas chez IGA, je ne mourrai pas. Si je ne magasine pas chez Ameublements Elvis, je ne mourrai pas. Juste dans ton quartier, essaie de nommer tous les magasins qu'il y a, pour voir. Il existe une infinité de choix qui s'offrent à l'individu qui veut satisfaire un besoin.

Lorsqu'on deal avec les individus travaillant pour le gouvernement, c'est le contraire. Tu trouves que tu payes trop d'impôts? Tu trouves que les gens démunis n'ont pas assez d'aide? Que le système d'éducation est trop mauvais pour le montant que tu paies? Just too bad. Tu payes ou c'est la prison. Et si tu décides de te défendre, les goons ont l'autorisation de t'abattre.

Tu sembles penser que ma vision ne tiens pas compte de la réalité. Voici un reality check pour toi: Lorsqu'on fait face à un problème, il y a souvent plusieurs solutions. L'étatisme, c'est la croyance que non seulement il n'y a qu'une seule solution, mais qu'elle ne peut fonctionner que si on force tout le monde à payer pour. En plus, il faut que les bonnes personnes soient au pouvoir. Geez, et c'est moi qui a des idées utopiques?

La seule propriété privée qu'on ne peut "contester", à mon humble avis, est celle qui subvient aux besoins de base. Sinon, la pertinence de la propriété privée des moyens de production est contestable. Tes exemples sont pas mal faibles et ne font pas appel au vrai noeud du problème qui est l'organisation sociale.

Mes exemples sont faibles? Pourquoi ne les a tu pas démentis alors?

Je le répète, cet axiome est vrai seulement parce qu'il est ancré dans le vide. Si on prend en compte l'évolution des sociétés et la complexité actuelle de celles-ci, on se rend vite compte que cet axiome n'en est pas un. Il s'agit d'une croyance dogmatique. Disons que c'est pas mal mou comme prémisse.

Ancré sur du vide? Comme je l'ai dit plus haut, l'organisation sociale est constituée en grande majorité d'échanges volontaires. Malgré tes arguments, je doute fort que tu t'amuses à faire des cambriolages dans tes heures de temps libre.

En gros, tu te fis sur le respect intrinsèque de la propriété pour assurer l'ordre, c'est très dogmatique.

Je pourrais te dire la même chose: Tu te fis sur le viol systématique de la propriété privée pour assurer l'ordre, c'est très dogmatique.

Bon, work time. Je reviens visiter ce thread cette nuit ou demain.

[vlad_drac]

J'ai rien contre le volontarisme on la propriété privé, mais j'ai un grand problème à penser que ces concepts sont INDÉNIABLES dans toutes les occasions possibles et doivent être appliquer sans aucune exception. Tu te dis anti-dogme alors que tu t'y abreuves très clairement. Dans ton argumentaire, tout est clair: la moindre chose qui pourrait devenir propriété publique est par définition MAL et ne peut qu'être néfaste pour la société. Ton exemple pour le démontrer n'est pas clair du tout: ok, dans cette situation, le droit privé est effectivement une bonne chose. Est-ce que tous les droits privés sont valables pour autant ?

Je peux comprendre les gens qui croient que le gouvernement est trop gros,qu'on devrait l'alléger et limiter ses sphères d'action. Mais carrément l'abolir ? Ce n'est qu'une utopie malsaine.

Et c'est là que les libertariens et les communistes se rejoignent: les deux sont incapables de nuancer leur propos, de voir le gris entre le noir et le blanc. L'un prône l'état-total. Il donnera des exemples comme quoi chacun de nos gestes doit appertenir à la société afin de l'améliorer. L'autre clan prônera le gouvernement absent: aucun domaine publique ne doit exister.

À mon avis, ces deux solutions sont ridiculement simplistes et inadaptés à la complexité politique du 21e siècle. Il faut prendre un peu des deux pour bâtir quelque chose de cohérent.

[MattIsGoD]

[...]

Premièrement, tu ne prouves nulle part que le volontarisme est passé date ou archaïque. Je suis totalement en désaccord avec ça.

Je ne tiens pas compte de l'évolution des sociétés ? Au contraire, je pense que cette évolution amène directement au volontarisme. Regarde les plus grandes avancées du côté des droits humains des derniers siècles: Abolition de l'esclavage (qui était protégé par l'État auparavant, soit dit en passant). Droits des femmes. Fondamentalement, et je sais que tu vas être en désaccord là-dessus, mais ces avancées ne sont que l'affirmation du droit à la propriété. Notre corps nous appartient, donc l'esclavage est immoral et il est aussi immoral de forcer une femme à rester avec son mari si elle ne veut pas.

Même chose du côté de ce que tu appelles l'organisation sociale. Je m'excuse, mais les échanges économiques dans un marché libre SONT volontaires. Dans le sens que, si je ne magasine pas chez Maxi, je ne mourrai pas. Si je ne magasine pas chez IGA, je ne mourrai pas. Si je ne magasine pas chez Ameublements Elvis, je ne mourrai pas. Juste dans ton quartier, essaie de nommer tous les magasins qu'il y a, pour voir. Il existe une infinité de choix qui s'offrent à l'individu qui veut satisfaire un besoin.

Oh, tu as le choix des endroits où tu achètes, mais t'as pas le choix de consommer. C'est là où le volontarisme est complètement archaïque. Nous DÉPENDONS des échanges commerciaux parce que nous ne sommes pas auto-suffisants. C'est pour ça que je dis que c'est passé date. La consommation est une OBLIGATION, je n'ai pas le CHOIX de consommer et d'enrichir les compagnies tout comme je n'ai pas le choix de payer des impôts. Bien sur, je pourrais toujours vivre en hippie dans ma commune, mais est-ce la une preuve qu'on a VRAIMENT un choix.

Je suis d'accord avec le fait qu'une propriété privée est fondamental au sens du corps et des besoins de base. Là où je suis en désaccord c'est lorsque les gens justifient la propriété des moyens de production à l'aide de ce genre ce concept. Donc, si je te suis bien, la propriété d'une usine est légitime parce que la propriété de son propre corps, le droit à la vie et à la dignité, l'est, je trouve ça ridicule - si bien sur je fais le bon lien - et oui, dogmatique.

Lorsqu'on deal avec les individus travaillant pour le gouvernement, c'est le contraire. Tu trouves que tu payes trop d'impôts? Tu trouves que les gens démunis n'ont pas assez d'aide? Que le système d'éducation est trop mauvais pour le montant que tu paies? Just too bad. Tu payes ou c'est la prison. Et si tu décides de te défendre, les goons ont l'autorisation de t'abattre.

Tu penses vraiment qu'un système libertarien tiendrait compte des plus démunis ou encore permettrait un système d'éducation accessible? Un libre-marché creuse l'écart entre les riches et les pauvres. Les riches seront plus riches et plus éduqués et les pauvres crèveront de faim. Je pense que je préfère être "soumis" par un état que de voir ma vie contrôlée ENCORE PLUS par ceux qui détiennent les moyens de production.

L'évolution de la société est rendu à un point où les idées libertariennes, bien que logiques en théories, ne sont pas applicables en pratique.

Tu sembles penser que ma vision ne tiens pas compte de la réalité. Voici un reality check pour toi: Lorsqu'on fait face à un problème, il y a souvent plusieurs solutions. L'étatisme, c'est la croyance que non seulement il n'y a qu'une seule solution, mais qu'elle ne peut fonctionner que si on force tout le monde à payer pour. En plus, il faut que les bonnes personnes soient au pouvoir. Geez, et c'est moi qui a des idées utopiques

Belle démonisation de l'appareille étatique. Tu exagères fortement. Je suis moi aussi contre le système actuel, en fait, je suis contre le système monétaire au complet. Le libertarisme n'est donc pas, selon moi, une réponse naturelle à la domination de l'état. Le capitalisme lui-même est la cause de l'aliénation, pas l'État qui en est son défenseur. C'est la recherche de l'acquisition d'une fausse ressource, l'argent, qui crée les problèmes. C'est pour cela que je suis pour la mise en commun des moyens de production et non pour une propriété privée de ceux-ci.

J'affirme que tu ne tiens pas compte de la réalité parce que tous les arguments libertariens font appel à la bonne foi des gens et au respect de principes théoriques ne tenant pas compte de l'appareil actuel. On ne transforme pas une société du jour au lendemain et surtout, on ne revient pas vers un mode de vie qui aurait pu marcher s'il avait commencer au temps des cavernes. La liberté totale de marché mènera inévitablement vers une dictature des corporations, bref on va passer d'un esclavage étatique à un esclavage corporatif. Les moyens de production sont DÉJÀ entre les mains d'une minorité d'êtres richissimes, il est donc virtuellement impossible pour les gens normaux d'accéder à ses propriétés, société libertarienne ou non. Au final, c'pas bien mieux, tu en conviendras.

Il faut être naïf pour croire que la société actuelle peut être remplacée par une société libertarienne et éviter ce genre de soumission du peuple envers ceux qui possèdent les moyens de production. Fin des régulations de l'état = fin de la classe moyenne.

Sous-entendre que je suis étatiste, c'était de la mauvaise foi, désolé. J'argumente contre les libertariens et non pour l'état, il y a une méchante différence.

Mes exemples sont faibles? Pourquoi ne les a tu pas démentis alors?

On ne peut pas démentir des évidences, là est bien la force de l'argument libertarien. Or, il m'est évident que les liens faits à partir de l'axiome de base sont pas mal boiteux. Il s'agit certes d'une suite qui semble logique, mais elle est ancrée dans la théorie et non dans l'étude RÉELLE de la société. Ce sont de bons principes, certes, mais ils sont à côté de la track.

Ancré sur du vide? Comme je l'ai dit plus haut, l'organisation sociale est constituée en grande majorité d'échanges volontaires. Malgré tes arguments, je doute fort que tu t'amuses à faire des cambriolages dans tes heures de temps libre.

Beau sophisme ça. Ce n'est pas parce que j'ai un sens moral que c'est assez pour qu'un système tienne par lui-même. C'est utopique de croire que tous respecteront le droit à la propriété privée des autres. C'est même tellement irréaliste.

Je pourrais te dire la même chose: Tu te fis sur le viol systématique de la propriété privée pour assurer l'ordre, c'est très dogmatique.

[...]

Non, ce n'est pas dogmatique, c'est la loi des probabilités. Même si il y a peu de gens "croches", il y en a quand même. Sans état, on a quoi pour se défendre de cela? Certains libertariens sont pour un état minimaliste, mais ça ne semble pas être ton cas, alors, tu proposes quoi? De te fier à la bonne foi des gens, au respect intrinsèque des "lois naturelles"?

Sur, il faudrait faire une étude complète sur les causes de la criminalité pour prouver mon point et ça, j'en ai pas sous la main.

[mangemaraie]

Je n'ai pas lu toutes les interventions de ce sujet et, jusqu'à maintenant, la vision organiciste de Gamin me satisfait mais j'ai une question à poser, à titre de curiosité, aux avocats de la propriété privée ici présents:

Si Pierre construit une maison avec le bois de Jean, qui est le propriétaire du bâtiment?

Modifié 23 juillet 2010 par Doom

[1000+]

Mon argument est plutôt que le volontarisme et l'anarchisme sont les conclusions logiques à des principes rationels, tout aussi impossibles à démentir que la forme de la Terre ou le fait qu'elle tourne autour du Soleil.

La forme quasi sphérique de la terre ne peut pas être démentie parce que c'est un énoncé descriptif qui a été empiriquement vérifié.

"Devoir adhérer au volontarisme et à l'anarchisme" n'est pas un énoncé descriptif, mais normatif. C'est pourquoi il ne peut pas être vérifié empiriquement. Peut-être que cet énoncé est une conclusion logique à des principes rationnels, mais toujours est-il que tu ne nous dis rien à propos des principes rationnels dont tu parles (quels sont-ils?) et de la démarche logique que tu effectué pour arriver à cette conclusion (où est ta démonstration logique).

De plus, la vérité logique d'un énoncé n'assure pas sa vérité à tous les niveaux. En toute logique, on peut énoncer des tas d'absurdités. Si tu me le demandes, je te donnerai des exemples.

Au cas où tu comprends pas où je veux en venir: je viens de t'expliquer pourquoi ton argument n'est pas concluant.

Prenons par exemple le principe où plusieurs ici ont l'air d'avoir un problème: La propriété privée..

Tu énonces mal le principe. La propriété privée n'est pas un principe, mais une notion, un concept. Le principe, défendu par le libertarisme, est plutôt le suivant: Tous les individus ont un droit absolu à la propriété privée.

Généralement, les non libertariens ont de la misère avec ce principe là. Les libertariens se contentent de postuler que c'est un droit naturel et beaucoup ont de la misère avec ce postulat. La plupart des gens acceptent le droit à la propriété, mais ils n'en font pas un droit absolu.

Remarque que tu ne sais pas comment on exprime un principe. Les principes s'expriment sous la forme de propositions logiques. "La propriété privée" n'est pas une expression qui renvoie à un principe.

La question n'est donc pas réellement 'L'État contre le libre-marché', mais plutôt 'La violence contre la non-violence'. Si le vol, le viol et le meurtre sont mauvais, ils sont mauvais pour tous, peu importe si on a un uniforme ou pas.

C'est un peu utopique de s'imaginer qu'un monde libertarien est un monde qui s'établerait sans violence. À la base, le droit à la propriété privée ne peut s'appliquer que par la violence. Dans la société actuelle, le droit à la propriété est assuré à tous grâce au pouvoir de l'état car c'est lui qui condamne le vol.

Si on abolit l'état, qui va condamner le vol? Autrement dit, qui va assurer à tous que leur propriété ne sera pas volée? À cette question, il y a deux types de réponses. La réponse naïve et utopique consiste à dire que les gens vont tout naturellement respecter la propriété des autres. Bien que cette réponse respecte le principe de non-violence,elle est tout simplement stupide et naïve. Le second type de réponse est que les gens assureront eux-même la protection de leur propriété privée. Cela implique qu'ils useront de violence pour protéger leur propriété. Soit ils useront de violence eux-mêmes, soit ils feront affaire avec d'autres pour protéger leur propriété privée (police privée). Dans ce cas là non plus, la violence n'est pas exclue. D'ailleurs, tu t'es déjà porté à la défense du concept de police privée dans un autre thread, ce qui te rend un peu hypocrite de te dépeindre contre le défenseur d'une société sans violence, alors que tu en as déjà défendu l'une de ses formes.

C'est donc faux de dire que le libertarisme mène à une société sans violence. La violence contre la non-violence, dans ce cas-ci, est un faux dilemme.

[ChloeSeashell]

Bon, I'm back. Je vais essayer de répondre aux points importants. Si j'en oublie, mes excuses. Mon post est assez long comme ça.

Oh, tu as le choix des endroits où tu achètes, mais t'as pas le choix de consommer. C'est là où le volontarisme est complètement archaïque. Nous DÉPENDONS des échanges commerciaux parce que nous ne sommes pas auto-suffisants. C'est pour ça que je dis que c'est passé date. La consommation est une OBLIGATION, je n'ai pas le CHOIX de consommer et d'enrichir les compagnies tout comme je n'ai pas le choix de payer des impôts. Bien sur, je pourrais toujours vivre en hippie dans ma commune, mais est-ce la une preuve qu'on a VRAIMENT un choix.

La question qu'il faut se poser, c'est: Comparé à quoi ? Je vais donner un autre exemple, j'espère que ça fera du sens.

Imagine qu'il n'y a qu'un seul endroit où tu peux obtenir ta nourriture. Il n'y a pas d'épicerie, pas de marché, pas de nourriture dans les dépanneurs. Il n'y a qu'un restaurant. Le chef et son équipe prépare ses menus des années à l'avance et ne les respectent pas la plupart du temps.

Lorsque des gens disent que ce n'est pas un système libre, les autres disent que c'est le cas, puisqu'on a le droit de voter entre 2 ou 3 équipes de chefs (et leurs menus légèrement différents) à tous les 4 ans.

Avec cette perspective, je me permets de reposer la question. Je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que le volontarisme n'est pas la liberté, mais comparé à quoi? Regarde... Si t'appelles le système de libre-marché un manque de choix, je ne pense pas qu'on va pouvoir s'entendre. C'est littéralement la différence entre un choix mineur une fois aux quelques années, et une quasi-infinité de choix quotidiens.

Je suis d'accord avec le fait qu'une propriété privée est fondamental au sens du corps et des besoins de base. Là où je suis en désaccord c'est lorsque les gens justifient la propriété des moyens de production à l'aide de ce genre ce concept. Donc, si je te suis bien, la propriété d'une usine est légitime parce que la propriété de son propre corps, le droit à la vie et à la dignité, l'est, je trouve ça ridicule - si bien sur je fais le bon lien - et oui, dogmatique.

Y'a-t-il une différence physique entre ce que tu appelles les 'moyens de production' et d'autres propriétés que tu considèrerais légitimes, comme une maison par exemple? Je peux posséder un terrain, mais si je décide d'y construire une usine et d'engager des gens (qui, soit dit en passant, accepteraient VOLONTAIREMENT d'y travailler), ça devient magiquement illégitime?

De un, où traces-tu la ligne, et de deux, as-tu une preuve rationnelle que la propriété devient illégitime à ce moment là? Est-ce dû à une transformation subatomique?

Un libre-marché creuse l'écart entre les riches et les pauvres. Les riches seront plus riches et plus éduqués et les pauvres crèveront de faim. Je pense que je préfère être "soumis" par un état que de voir ma vie contrôlée ENCORE PLUS par ceux qui détiennent les moyens de production.

J'affirme que tu ne tiens pas compte de la réalité parce que tous les arguments libertariens font appel à la bonne foi des gens et au respect de principes théoriques ne tenant pas compte de l'appareil actuel. On ne transforme pas une société du jour au lendemain et surtout, on ne revient pas vers un mode de vie qui aurait pu marcher s'il avait commencer au temps des cavernes. La liberté totale de marché mènera inévitablement vers une dictature des corporations, bref on va passer d'un esclavage étatique à un esclavage corporatif. Les moyens de production sont DÉJÀ entre les mains d'une minorité d'êtres richissimes, il est donc virtuellement impossible pour les gens normaux d'accéder à ses propriétés, société libertarienne ou non. Au final, c'pas bien mieux, tu en conviendras.

Premièrement, je pense que c'est important de souligner lorsqu'on est d'accord avec l'autre dans un débat, alors je peux dire que je suis tout à fait d'accord qu'on ne change pas une société du jour au lendemain. Pour moi, l'anarcho-capitalisme est un projet multigénérationnel. On plante les graines aujourd'hui pour que nos arrière-petits-enfants puissent en récolter les fruits. C'est pourquoi je pense que les partis politiques libertariens sont contre-productifs, puisqu'ils pensent au court-terme avant tout, ce qui ne marchera jamais.

Maintenant, les affirmations que tu fais sont sans doutes les objections les plus communes aux libertarisme. Si l'État est aboli, le contrôle reviendra nécessairement aux corporations multinationales qui formeront un nouveau gouvernement. On me fait le même argument lorsque je parle de services de police privée ou d'organismes de résolution de conflits (ORC) qui prendraient la place de l'État dans le futur.

Cet argument tombe pour une seule raisons: Si tous les groupes d'individus tentent constamment d'augmenter leurs pouvoirs pour forcer les autres à leur volonté, on ne peut permettre à un État d'exister par cette même définition! La soif de pouvoir ne se termine pas où l'État commence, et les gens mauvais vont être inévitablement attirés par le pouvoir immense d'un gouvernement!

Fondamentalement, l'argument étatiste anti-marché peut se résumer à ceci: J'ai peur des monopoles, donc je vais donner à un monopole des armes nucléaires et le pouvoir d'emprisonner à volonté. Pour me protéger de groupes qui risquent de me réduire en esclavage, je vais devenir esclave à un autre groupe.

Beau sophisme ça. Ce n'est pas parce que j'ai un sens moral que c'est assez pour qu'un système tienne par lui-même. C'est utopique de croire que tous respecteront le droit à la propriété privée des autres. C'est même tellement irréaliste.

Non, ce n'est pas dogmatique, c'est la loi des probabilités. Même si il y a peu de gens "croches", il y en a quand même. Sans état, on a quoi pour se défendre de cela? Certains libertariens sont pour un état minimaliste, mais ça ne semble pas être ton cas, alors, tu proposes quoi? De te fier à la bonne foi des gens, au respect intrinsèque des "lois naturelles"?

Je vais adresser l'argument 'L'État doit exister, parce qu'il y existe des gens mauvais'. Là-dessus, il n'y a que quatre possibilités.

1. Tous les humains sont bons.

2. Tous les humains sont mauvais.

3. La majorité des humains sont mauvais, avec les bonnes personnes en minorité.

4. La majorité des humains sont bons, avec les gens mauvais en minorité.

(Une balance parfaite du bien et du mal est statistiquement impossible!)

Numéro 1, l'État n'est clairement pas requis, puisque le mal n'existe pas.

Numéro 2, on peut aussi l'enlever, puisque L'État sera aussi nécéssairement composé de gens mauvais.

Ça devient plus compliqué au numéro 3. Mon argument est que là non plus, on ne peut pas permettre à un État d'exister, puisque la majorité des gens qui contrôlent l'État seront aussi mauvais et vont abuser de leurs pouvoirs sur la minorité de gens bons.

Numéro 4. Fondamentalement, ce sont les mêmes problèmes qu'au numero 3, en un peu moins extrême. Puisque les gens mauvais veulent faire du mal sans en subir les conséquences, ils vont nécessairement tenter de prendre le contrôle de l'État. Dans une démocratie, les gens mauvais vont mentir à la population jusqu'à ce qu'ils arrivent au pouvoir, et abuseront de leurs pouvoirs ensuite (c'est le cas dans nos démocraties actuelles, bien sûr). Donc, l'État demeure le prix ultime des gens mauvais, puisque c'est l'endroit où ils peuvent faire le plus de mal avec le moins de conséquences. Comme je l'ai dit dans un autre sujet, même dans nos démocraties actuelles, combien de policiers ou de politiciens vont en prison?

C'est un peu utopique de s'imaginer qu'un monde libertarien est un monde qui s'établerait sans violence. À la base, le droit à la propriété privée ne peut s'appliquer que par la violence. Dans la société actuelle, le droit à la propriété est assuré à tous grâce au pouvoir de l'état car c'est lui qui condamne le vol.

Si on abolit l'état, qui va condamner le vol? Autrement dit, qui va assurer à tous que leur propriété ne sera pas volée? À cette question, il y a deux types de réponses. La réponse naïve et utopique consiste à dire que les gens vont tout naturellement respecter la propriété des autres. Bien que cette réponse respecte le principe de non-violence,elle est tout simplement stupide et naïve. Le second type de réponse est que les gens assureront eux-même la protection de leur propriété privée. Cela implique qu'ils useront de violence pour protéger leur propriété. Soit ils useront de violence eux-mêmes, soit ils feront affaire avec d'autres pour protéger leur propriété privée (police privée). Dans ce cas là non plus, la violence n'est pas exclue. D'ailleurs, tu t'es déjà porté à la défense du concept de police privée dans un autre thread, ce qui te rend un peu hypocrite de te dépeindre contre le défenseur d'une société sans violence, alors que tu en as déjà défendu l'une de ses formes.

C'est donc faux de dire que le libertarisme mène à une société sans violence. La violence contre la non-violence, dans ce cas-ci, est un faux dilemme.

Il y a une différence entre initier la violence et la légitime défense. Lorsque je disais que l'État était violent, je veux dire que les gens qui appartiennent à ce groupe ont un monopole sur l'initiation de la violence sur les autres. Que ce soit toi, moi ou Jean Charest, tout le monde a droit à la légitime défense. La différence est qu'il y en a un qui a le droit d'initier la force sur les autres, et c'est cela que je considère illégitime.

Tu me demandes plus haut d'expliquer la logique de mon argument. C'est bien simple. Il n'y a pas de différence biologique entre moi et un policier, ou entre moi et un politicien. Si tu veux affirmer que les humains ont des droits/responsabilités, ces droits doivent s'appliquer à tous. Tu ne peux pas dire que personne A doit absolument faire X, mais que personne B ne doit jamais faire X. Or, l'étatisme, c'est exactement ça. Jean ne doit jamais prendre l'argent d'un autre par la force car c'est immoral, mais un collecteur d'impôts doit absolument le faire s'il veut agir de façon morale.

[1000+]

Il y a une différence entre initier la violence et la légitime défense. Lorsque je disais que l'État était violent, je veux dire que les gens qui appartiennent à ce groupe ont un monopole sur l'initiation de la violence sur les autres. Que ce soit toi, moi ou Jean Charest, tout le monde a droit à la légitime défense. La différence est qu'il y en a un qui a le droit d'initier la force sur les autres, et c'est cela que je considère illégitime.

Notons, premièrement, que tu modifies tes arguments en cours de route. Au départ tu faisais clairement les associations (libertarien = non violence) et (non libertarien = violence). Maintenant, tu dis que (libertarisme = n'initie pas la violence, mais se défend uniquement) et que (non libertarisme = initie la violence).

J'ai montré, dans mon post précédent, que la première forme de ton argumentation ne tenait pas la route. Ayant toi-même modifié ton argument, je suppose que ça veut dire que tu me donnes implicitement raison.

Maintenant, dans le reste de ce post, je vais t'expliquer pourquoi la deuxième forme de ton argumentation ne tient pas plus la route. Ton erreur consiste à effectuer, encore une fois, un faux dilemme.Tu distingues "initier la violence" et "défendre sa propriété".Cette distinction constitue un faux dilemme car très souvent, mais pas toujours, celui qui défend sa propriété est celui qui initie la violence. En effet, les vols ne sont pas tous commis avec violence, et je dirais même que c'est le cas de la majorité des vols. Supposons, par exemple, que tu mets ton porte-monnaie sur une table pour X raisons. Quelqu'un arrive, prend ton porte-monnaie et décrisse. Tu le vois, le rattrapes, lui pètes la gueule et reprends ton porte-monnaie.Cela est un exemple qui montre clairement que celui qui vole n'initie pas nécessairement de violence et que celui qui défend sa propriété peut être celui qui initie la violence.

Qu'on soit dans une société libertarienne ou non, le droit à la propriété ne peut être défendu que par la violence. Dans la société libertarienne, celui qui défend sa propriété peut très bien être celui qui initie la violence.Dans les deux cas, celui qui défend la propriété peut être, ou ne pas être, celui qui initie la violence. Cela dépend des circonstances.

Dans la société actuelle, l'état n'est pas toujours celui qui initie la violence. Prenons le cas d'un vol violent, comme par exemple, crisser quelqu'un à terre pour lui piquer son porte-monnaie. Un policier voit le voleur, le rattrape, lui pète la gueule, et redonne le porte-monnaie à son propriétaire. Dans ce cas-ci, l'état n'est pas celui qui initie la violence.C'était plutôt le voleur qui l'a initiée. L'état a défendu le propriétaire sans initier la violence, bien qu'il l'a employé.

C'est un peu creux de dire que dans la société actuelle l'état a le monopole de l'initiation de la violence sur les autres, car bien qu'au niveau abstrait du droit positif il soit le seul qui a le droit d'utiliser la violence, concrètement, il n'est pas le seul qui l'utilise et l'initie. Concrètement, il y a des gens qui emploie de la violence, et l'état les menace de représailles pour les dissuader.

Ce dernier point sur la dissuasion est très important car, bien que l'état ne tolère que sa propre violence, il minimise au maximum l'emploi de la violence dans la société. Autrement dit, il rend la société moins violente puisqu'il dissuade les gens d'employer la violence. Sans état, qu'est-ce qui dissuade les gens d'employer la violence? --> Rien! Si je vole quelqu'un, je risque pas la prison. Je me monte une très puissante gang de pillards et on pille. Qui va nous arrêter?