Être "un homme".

[AnaalSSushi]

La notion d'homme ne peut être définie universellement, chaque personne doit confronter ses propres faiblesses et y trouver béquille. Mais je crois que même se surpasser en tout points n'est pas nécessairement suffisant pour se qualifier d'homme complet. Suffit pas d'atteindre, mais de maintenir!

Je change de cap et lance : Et si, on ne devient homme qu'a sa mort, et que ce n'est qu'a titre posthume que ceux qui restent évaluent l'homme que nous étions de notre vivant ?

[Cheval]

Être homme est une calamité qui est voulu des externalités.

Comment serons-nous même capable, à la lumière de ce thread, de délimiter les demandes au devenir d'un homme.

D'abord, la réponse au questionnement de ce sujet réside dans la Logique.

L'homme dont nous parlons est l'objet de pensée " Homme ". Comme le serait " Pomme ", " Couverture ", Sandwich au jambon " .

Nous savons tous ce qu'est un Homme car nous en avons fais l'expérience.

Lorsque nous en avons connu et vue, nous avons abstrait l'objet de pensée " Homme ".

Les qualités de ces êtres singuliers se sont regrouper et " Homme " à été quelques choses que nous avons pu ensuite reconnaitre. Parce que lorsqu'on connait quelques choses on détermine toutes les parties qui le compose ( qualité ).

Con/naitre = Con - Rassemblement

Re/con/naitre. vous avez compris.

Cependant, toute cette opération qui consiste à " Saisir " un objet de pensée est impossible à effectuer inversement.

Soit d'émettre un modèle singulier à partir d'impression abstraite. Pourquoi? Simplement parce que nous n'avons aucune mémoire des hommes qui nous on fait connaitre " Homme ".

Si nous en avions la mémoire parfaite, complète et totale, nous ne parlerions pas d'"Homme" mais de Marc et Roger.

Vous pouvez bien sur, si vous le vous le voulez, continuer le sujet à propos de comment chaque individu abstrait l"Homme" par rapport à son espace sociale.

Lecture intéressante sur le sujet :

Fictions de Borges. La nouvelle Fune ou la mémoire. Le protagoniste rencontre Fune, un paraplégique qui se rappel de tout. Absolument tout. La texture du bitume où il jouait petit. Le son de chaque obus au moment voulu de la guerre. L'homme ne peut rien abstraire. Il parle toujours de date et de nom propre.

[Oshino]

Vous pouvez bien sur, si vous le vous le voulez, continuer le sujet à propos de comment chaque individu abstrait l"Homme" par rapport à son espace sociale.

Tu m'impressionnes. (Et je l'pense)

[Cheval]

Je suis flatté.

[mangemaraie]

Je ne pense pas à l'homme (aux hommes) dans une généralité de "bière à la main, dépucelé", je parlais juste de rites d'accession au statut. Pour moi l'homme ne se reduit pas (n'est pas) un glandu qui sait juste coucher avec des femmes et boire. Mais peut-être que ces rites sont typiques de la France.

Je trouve que le rôle social masculin se modifie, par exemple le rôle protecteur ou de pourvoyeur de nourriture.

Il me semble cependant qu'on demande aux hommes d'être forts, sans faille, protecteurs. De protéger sa femme, sa famille, à divers niveau (physique mais aussi financier) d'être l'élément stable du couple, de la famille.

Je pense inévitablement au poeme de Kipling, "tu seras un homme, mon fils

Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie

Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir,

Ou, perdre d'un seul coup le gain de cent parties

Sans un geste et sans un soupir ;

Si tu peux être amant sans être fou d'amour,

Si tu peux être fort sans cesser d'être tendre

Et, te sentant haï sans haïr à ton tour,

Pourtant lutter et te défendre ;

Si tu peux supporter d'entendre tes paroles

Travesties par des gueux pour exciter des sots,

Et d'entendre mentir sur toi leur bouche folle,

Sans mentir toi-même d'un seul mot ;

Si tu peux rester digne en étant populaire,

Si tu peux rester peuple en conseillant les rois

Et si tu peux aimer tous tes amis en frère

Sans qu'aucun d'eux soit tout pour toi ;

Si tu sais méditer, observer et connaître

Sans jamais devenir sceptique ou destructeur ;

Rêver, mais sans laisser ton rêve être ton maître,

Penser sans n'être qu'un penseur ;

Si tu peux être dur sans jamais être en rage,

Si tu peux être brave et jamais imprudent,

Si tu sais être bon, si tu sais être sage

Sans être moral ni pédant ;

Si tu peux rencontrer Triomphe après Défaite

Et recevoir ces deux menteurs d'un même front,

Si tu peux conserver ton courage et ta tête

Quand tous les autres les perdront,

Alors, les Rois, les Dieux, la Chance et la Victoire

Seront à tout jamais tes esclaves soumis

Et, ce qui vaut mieux que les Rois et la Gloire,

Tu seras un Homme, mon fils.

Mélange de calme et de force, tempérance, sagesse.

Est-ce que c'est ta vision de l'homme idéal où plutôt ce que tu crois définir l'homme en général?

On apprend beaucoup à lire ce poème même s'il excuse grandement tous ceux qui ne désirent pas vieillir et se fixer, immobiles, dans cette stature si peu invitante.

Modifié 24 juillet 2010 par Doom

[mangemaraie]

Contribuons cependant. Voici un passage d'un roman que je lis présentement et qui exprime bien le genre de frustration dont je fais état:

- Oui, oui, c'est fantastique! Un homme, disons, aime une femme. Elle est tout le sens de sa vie, son bonheur, sa joie, sa passion. Mais il doit le dissimuler; ce sentiment, Dieu sait pourquoi, n'est pas convenable. Il doit dire qu'il couche avec cette bonne femme parce qu'elle lui prépare ses repas, lui reprise ses chaussettes et lui lave son linge

Beau paradoxe non? Celui d'une société où l'égalité des sexes n'est plus remise en doute mais où les comportements sexuels ne sont pas bien différents de ceux de la Russie de la deuxième guerre mondiale, car c'est de ça qu'il s'agit dans mon extrait. On aime encore, malheureusement, renforcer le préjugé selon lequel l'homme doit être le modèle de prudence et de modération que la femme n'est pas... C'est Aristote qui doit rire dans sa barbe.

[Cheval]

On aime encore, malheureusement, renforcer le préjugé selon lequel l'homme doit être le modèle de prudence et de modération

Man, je suis à des années lumières de me sentir concerné par ce propos.

Il est impératif d'observer l'homme en dehors de la société afin d'en saisir le sens.

Simplement parce que la société est son produit. L'homme est antérieur à la société et ne doit pas être saisit comme conséquences mais bien comme agent.

[mangemaraie]

Si je comprends bien, l'homme s'autodéterminerait comme modèle social et, ainsi, il est maître de l'image qu'il projette ou doit projeter? Il faudrait donc que le poème de Kipling corresponde réellement à la nature du sexe masculin, ce qui me dérange un peu quand on considère que la plupart des grands hommes sont plutôt excessifs et ont tendance à s'écarter de cette définition.

Ce que je veux savoir, au fond, c'est la raison pour laquelle le garçon décide d'endosser la chemise de l'homme quand, comme l'a dit Pesmerga, il y a peu d'avantages à le faire si ce n'est sur le plan de la séduction (dans ce cas c'est la femme qui déterminerait le modèle de l'homme).

[Cheval]

Mais voyons, toutes ces choses ne sont pas si arbitraire que tu sembles le croire.

J'ai prouvé à la page un que ce que nous nommons ici l'Homme était un objet de pensée impossible à singularisé, donc à formé. Il n'y a pas de chemise n'y de rôle d'homme. L'homme est déjà là, et il y a toujours été. Tout le reste est une question de spécificité individuel.

Tout les hommes sont Homme et l'ensemble de nos actions font de nous ce que nous sommes. Comment voudrais-tu faire autre chose qu'être un homme et faire des choses d'homme lorsque tu es un homme?

[mangemaraie]

T'as bien raison. Pour un homme, rien, en effet, n'est plus évident que le fait d'en être un. Cependant je crois que, pour plusieurs, ce n'est pas aussi simple. Je parle du syndrome de Peter Pan, notamment, qui place le sujet dans une fâcheuse incompréhension de sa propre nature, qui lui semble, à la limite, presque imposée. Mais bon, je m'éloigne probablement de la question initiale.

Modifié 24 juillet 2010 par Doom

[Echelon]

L'étendue de ma réflexion personnelle sur le sujet étant très limitée, je me contenterai de soumettre un texte de Bruno Ambroise présentant succinctement puis critiquant la thèse de la philosophe américaine Judith Butler, à propos de la « fabrique discursive du sexe ». Il pourrait s'avérer pertinent et inspirant pour certains.

[...] J. Butler adopte en effet un hyperconstructivisme et se propose de montrer que ce n’est pas seulement le genre qui est socialement construit, mais aussi le sexe et qu’il est donc abusif de poser une frontière nette entre un genre qui cantonnerait les individus à tenir deux rôles précis et dotés d’attributions différentes et une réalité sexuelle supposée universelle et biologiquement fondée. En réalité, selon J. Butler, la division sexuelle fondée sur la biologie est tout autant une construction sociale que le partage des rôles homme/femme. Il n’y aurait ainsi pas plus de distinction mâle/ femelle que de distinction entre les rôles d’homme et de femme fondée en nature.

Il faudrait bien plutôt comprendre que la réalité sexuelle scindée entre un pôle mâle et un pôle femelle résulte elle-même d’une construction qu’elle appellera performative. Performative car cette construction réaliserait même ce dont elle parle, ou parce que les normes sexuelles ne seraient pas tant descriptives que prescriptives, pas tant régulatrices que constitutives, pour reprendre des termes de Searle. On ne serait pas doté d’une sexualité masculine parce qu’on serait un être sexuel mâle, mais parce qu’on viserait à correspondre à l’idéal normatif de la masculinité, ce qui par là nous amènerait à réaliser une sexualité masculine. Le rôle définitionnel existerait ainsi préalablement à la réalité qu’il est censé définir et l’identité sexuelle propre à chacun ne serait que la réalisation différenciée qui, tout en se donnant pour naturelle, ne serait jamais que la réalisation d’une définition normative. Le rôle social construirait donc performativement la sexualité correspondante : il amènerait à la réalisation ce dont il dit rendre compte. J. Butler se sert ainsi d’un concept inauguré par J. L. Austin dans sa théorie des actes de parole, la performativité, pour dénaturaliser le sexe lui-même en tant que catégorie biologique et pour renverser le rapport de dépendance genre/sexe : ce n’est plus le genre qui se base sur un sexe biologiquement donné, mais le sexe qui se construit en fonction d’un genre socialement assigné. [...]

Ambroise entame sa critique par la suite.

[Doupirate]

Quand t'es confronté à une mort imminente, genre un feu électrique dans ton dash en pleine nuit, à 500 pieds d'altitude au dessus de la mer, le long de la côte de la Gaspésie, dans une tempête de neige au début de novembre, pis que tu commences à dire ton «acte de contrition» pis que tu arrêtes en plein milieu, en te disant, «crisse de connerie, tabarnak», pis que tu continues à voler, là tu sais que t'es un homme...

Modifié 25 juillet 2010 par Ulysse

[AubeRouge]

Edit cause "Dasri doit s'acheter des yeux, a encore sauté une ou deux pages"

[Cheval]

Quand t'es confronté à une mort imminente, genre un feu électrique dans ton dash en pleine nuit, à 500 pieds d'altitude au dessus de la mer, le long de la côte de la Gaspésie, dans une tempête de neige au début de novembre, pis que tu commences à dire ton «acte de contrition» pis que tu arrêtes en plein milieu, en te disant, «crisse de connerie, tabarnak», pis que tu continues à voler, là tu sais que t'es un homme...

Alors tous ceux qui n'ont pas vécu cela ne peuvent savoir s'ils sont hommes ou autre?

Beau passage mais ça ne veut rien dire.

[Oshino]

Alors tous ceux qui n'ont pas vécu cela ne peuvent savoir s'ils sont hommes ou autre?

Beau passage mais ça ne veut rien dire.

Je dirais simplement que c'est une des rares occasions où "l'homme" se fait "tester" jusqu'aux tréfonds de son âme. Par contre, il n'y a pas d'âge spécifique ici. C'est aléatoire. On peut constater le même courage et la même détermination chez des ados et même des enfants en situations extrêmes. C'est, à la fois, terrifiant et magnifique.

Mais, ce qui est sur, c'est que ça aura une incidence sur la suite, à court, moyen, ou long terme selon les individus.Mais, ça, tu le savais déjà.

EDIT: Pour qu'il n'aie aucune confusion: Je préciserai donc que le courage n'a pas de sexe.

[Daleko]

Je dirais simplement que c'est une des rares occasions où "l'homme" se fait "tester" jusqu'aux tréfonds de son âme. Par contre, il n'y a pas d'âge spécifique ici. C'est aléatoire. On peut constater le même courage et la même détermination chez des ados et même des enfants en situations extrêmes. C'est, à la fois, terrifiant et magnifique.

Et même chez les femmes par exemple?

Bienvenue au degré zéro, l'instinct de survie, c'est que pour les hommes!

[mononcle pourri]

Et même chez les femmes par exemple?

Non, les femmes elles se couchent par terre en petite boule et elles pleurent en attendant la mort.

[Oshino]

Et même chez les femmes par exemple?

C'est évident voyons.

[AubeRouge]

Alors tous ceux qui n'ont pas vécu cela ne peuvent savoir s'ils sont hommes ou autre?

Beau passage mais ça ne veut rien dire.

Assez d'accord, une situation de survie fait réagir différemment les hommes mais aussi les ados, enfants, femmes, c'est un peu que dans une situation extrême les données changent, je pense que personne ne peut savoir comment il réagirait si sa vie/sa famille/un ami/un amour était menacé immédiatement. Ça appelle davantage l'instinct de survie et de protection des pairs communs à tout humain.

Si "on ne nait pas femme, on le devient" (Beauvoir) cela vaut aussi pour les hommes. Et un quête initiatique, qui peut simplement être le déroulement de la vie avec ses hauts et se bas, fait de nous ce que nous sommes.

Il est intéressant d'ailleurs que le titre du thread soit "être un homme" et pas "comment définit on un homme ?"

Outre les considérations biologiques évidentes. On entend souvent parler de force, de courage, d'humanité aussi pour définir le genre masculin, mais un homme (biologiquement) qui en serait dépourvu ne serait plus un homme ?

Alexandre David Neel disait "ce n'est pas un garçon manqué, c'est une fille bien réussie"

Que dire des hommes fragiles, pleutres, à part qu'ils sont des femmelette ? (ce qu'on entend dire)

[Purosangue]

http://www.youtube.com/watch?v=VM5xSDnZrrY