Rhétorique, sophistique...

[1000+]

C'est le thread des raisonnements crottés, des tactiques de débats vicieuses et de la propagande malhonnête.

Exposez-nous les formes de raisonnements les plus fallacieux que vous connaissez. Il faut les expliquer, et peut-être que le débat pognera...

Question bonus en sondage. Répondez-y. Je veux prendre le pouls de la populace dépotoirienne.

[Medicated]

C'est plus souvent involotaire que volontaire. Les gens veulent justifier leurs propos, mais ne se rendent pas compte qu'ils prennent parfois des racourcis douteux.

[matante moisie]

J'initie donc l'affaire avec un premier exemple tout récent: ce post.

Je pense qu'il contient toutes les caractéristiques sus-mentionnées: raisonnement crotté, tactiques vicieuses et propagande malhonnête.

Le point central autour duquel s'articule toutes ces caractéristiques est un vidéo montrant des policiers exécutant des combattants d'un groupe islamiste intégriste, sans procès. Condamnable. Mais voyons ce que l'auteur en fera.

D'abord ceci

Maintenant que la renaissance Africaine est officiellement entamée, selon les dires du président sénégalais Wade, le Nigéria, dans toute sa splendeur et son élégance, s'est décidé à exécuter des civils et des handicapés devant les caméras:

En partant, l'auteur associe l'horreur du vidéo à l'entitée la plus large possible: la renaissance africaine. Manière de dire que dans leur meilleur, les 'Africains' ne seront capables que de ceci. Les actes de quelques policiers deviennent le futur incontournable de tout un continent. Raisonnement crotté.

Ensuite vient le rapport d'Amnistie Internationale. Un rapport écrit pour une toute autre raison mais qui sert seulement à donner un peu de poids, un peu de corps à ce raisonnement. Évidemment il faut une source crédible à défaut de l'auteur pour dire que ce sont des civils, parce que l'auteur n'ira pas faire un peu de recherche pour comprendre ce qui se passe dans le vidéo. Il n'a que bovinement regardé: des gens, dont certains avec des béquilles, ils sont noirs. Raisonnement primaire. On fait donc un lien entre deux choses complètement séparées: un vidéo montrant l'exécution de combattants islamistes et un rapport parlant

de personnes... tuées illégalement par la police, certaines parce qu'elles n'ont pas voulu payer un pot6de-vin, d'autres parce que la police a fait un usage abusif de la force au cours d'une arrestation, d'autres encore parce qu'elles se trouvaient simplement au mauvais endroit au mauvais moment

Combattant islamiste = civil n'ayant pas payé un pot-de-vin?! Tactique vicieuse.

Et pour terminer, cette perle:

Mais bien entendu, il ne faut pas les juger, car il faut respecter les différences culturelles.

Parce qu'évidemment maintenant on parle de la CULTURE d'une nation, voire d'une continent en entier. Un problème d'ordre et de pouvoir civil, un problème de gouvernement devient une question CULTURELLE. Et évidemment on implique qu'ils sont POUR ces violences, faisant partie de leur culture, et qu'il ne changeront pas. Propagande malhonnête.

Si vraiment les faits individuels étaient reliés à la culture d'un peuple au complet, force est de constater, avec une énorme tristesse, que les lecteurs étrangers doivent avoir une bien piètre idée du Québec et des Québécois à la lecture des torchons de l'auteur.

Modifié 6 juin 2010 par matante moisie

[Medicated]

LOL

Même si je suis pas totalement en désaccord avec les propos d'Allah, je dois admettre que la façon dont tu as monté ton poste matante moisie m'a bien fait rire.

[Mâle Alpha]

Ce n'est pas parce que tu n'es pas capable de comprendre un raisonnement simple que c'est un sophisme.

Ensuite vient le rapport d'Amnistie Internationale. Un rapport écrit pour une toute autre raison mais qui sert seulement à donner un peu de poids, un peu de corps à ce raisonnement. Évidemment il faut une source crédible à défaut de l'auteur pour dire que ce sont des civils, parce que l'auteur n'ira pas faire un peu de recherche pour comprendre ce qui se passe dans le vidéo. On fait donc un lien entre deux choses complètement séparées: un vidéo montrant l'exécution de combattants islamistes et un rapport parlant

Je me recite:

-Est-ce que le vidéo réfère à des exécutions extrajudiciaires par la police? Oui!

-Est-ce que le rapport d'amnistie parle d'exécutions extrajudiciaires par la police? Oui!

Soit tu fais preuve d'extrême mauvaise foi en prétendant que le vidéo n'a pas rapport avec le rapport d'Amnistie, soit tu es vraiment idiot.

Et pour qu'il y ait sophisme, il faut d'abord que l'auteur ait une volonté de convaincre quelqu'un, ce qui n'était pas mon cas dans le message initial. Mon but n'était que de montrer un petit vidéo d'exécution barbare comme les Dépotoriens les aiment tant. Et j'ai ajouté une petite phrase pour faire réagir les petits go-gauchistes comme toi. Vous êtes tellement prévisibles que vos réactions me font rire.

Parce qu'évidemment maintenant on parle de la CULTURE d'une nation, voire d'une continent en entier. Un problème d'ordre et de pouvoir civil, un problème de gouvernement devient une question CULTURELLE. Et évidemment on implique qu'ils sont POUR ces violences, faisant partie de leur culture, et qu'il ne changeront pas. Propagande malhonnête.

Si vraiment les faits individuels étaient reliés à la culture d'un peuple au complet, force est de constater, avec une énorme tristesse, que les lecteurs étrangers doivent avoir une bien piètre idée du Québec et des Québécois à la lecture des torchons de l'auteur.

Justement, on ne parle pas de cas individuels. On parle d'un pays dont les civils s'entretuent par centaines pour des raisons ethniques. Rien à voir avec les dérives du gouvernement.

[Super.Jésus_*]

C'est plus souvent involotaire que volontaire. Les gens veulent justifier leurs propos, mais ne se rendent pas compte qu'ils prennent parfois des racourcis douteux.

J'ai pas mal ri en lisant ça vu tes posts dans le débat sur l'existence de Dieu.

[Medicated]

J'ai pas mal ri en lisant ça vu tes posts dans le débat sur l'existence de Dieu.

Moi j'ai pas mal ris en lisant les commentaires caves que tu m'as écris.

Pis t'as vraiment une tronche à varger d'dans.

[1000+]

Je vous suggère tous de lire l'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, si ce n'est pas déjà fait. C'est en plein dans le sujet, bien que les tactiques exposées ne soient pas toutes malhonnêtes.

Je n'ai pas répondu à mon propre sondage car je n'arrive pas à me faire une idée en général. Cependant, pour certaines personnes, je peux répondre aisément.

Modifié 6 juin 2010 par 1000+

[Vacpower™]

Et pour qu'il y ait sophisme, il faut d'abord que l'auteur ait une volonté de convaincre quelqu'un, ce qui n'était pas mon cas dans le message initial. Mon but n'était que de montrer un petit vidéo d'exécution barbare comme les Dépotoriens les aiment tant. Et j'ai ajouté une petite phrase pour faire réagir les petits go-gauchistes comme toi. Vous êtes tellement prévisibles que vos réactions me font rire.

Non, tout ce que tu as besoin pour un sophisme c'est un argument sophistique. Peut importe l'intention derrière le message, en lui-même il peut très bien être sophistique.

Et par définition un argument cherche à convaincre, ou du moins "changer" la personne qui le reçoit. C'est la job d'un argument. Tu ne peux pas arriver et défendre que t'a pas besoin d'avoir des arguments qui se tiennent parce que toi tu parle dans le vide. Ca ne change rien au fait qu'il se tient ou pas.

D'autre part, ce n'est pas que la gauche est prévisible, c'est que tu dit une connerie et que nécessairement ça provoque des réactions. C'est la même chose que si je fais sonner le téléphone chez vous que tu vas essayer d'y répondre. C'est pas parce que je suis un tellement dominant et connaisseur de ta façon de penser que je vais avoir raison, j'ai zéro mérite.

À mon sens c'est la chose la plus minable, soit de défendre qu'on dit des conneries par le fait que "c'est juste pour choquer! vous êtes tellement prévisible." Si tu veux montrer que t'a vraiment de la valeur, ca te prend des arguments de valeur.

[Lux]

Un p'tit tip de master Gemini.

Vu le sens plutôt vague du concept, il est facile de porter des accusations de démagogie.

Tu piges ?

[1000+]

Un des sophismes les plus sales consiste à accuser de sophisme quelqu'un qui n'en fait pas. Il y a deux ou trois mois, j'ai construit un argumentaire pour un sujet X. Il y avait des arguments et des sources, mais en plus j'ai utilisé un exemple personnel pour appuyer le tout, en supplément. Puis, un gars passe, m'enlève un point, m'accuse de faire un sophisme selon lequel j'aurais généralisé à partir d'exemple personnel. (Le sophisme n'était probablement pas conscient cette fois-ci.)

J'ajouterais une question: parlez-nous des sophismes qu'on a utilisé contre vous ou vos arguments. Pour éviter les guéguerres, il serait peut-être préférable d'éviter de nommer les personnes, ou les groupes de personnes.

Non, tout ce que tu as besoin pour un sophisme c'est un argument sophistique. Peut importe l'intention derrière le message, en lui-même il peut très bien être sophistique.

Tu as totalement raison, mais j'ajouterais que mentir sur ses intentions est un sophisme.

[Mâle Alpha]

Non, tout ce que tu as besoin pour un sophisme c'est un argument sophistique. Peut importe l'intention derrière le message, en lui-même il peut très bien être sophistique.

D'accord, mais ça revient à ce que je disais: je n'ai pas avancé d'argument (dans le post initial), car je n'avais même pas de prise de position (outre la condamnation implicite des actes, mais tout le monde est d'accord sur ça). Je n'ai que dit: voilà ce qui s'est passé au Nigéria et voilà le rapport d'Amnistie qui en parle.

Un des sophismes les plus sales consiste à accuser de sophisme quelqu'un qui n'en fait pas.

Bref, comme vient de le faire matante moisie. Il est tellement convaincu (tout comme toi d'ailleurs) que je cherche à faire de la propagande tout le temps qu'il voit des sophismes dans tout mes messages, même dans ceux qui n'ont rien à voir avec un tentative d'argumentation.

[Vacpower™]

En fait ton post est un argument implicite, surtout parce qu'à la fin tu fait un sarcasme qui dans le fond veut dire qu'on devrait juger la culture nigérienne sur ce que tu viens de nous montrer.

[Super.Jésus_*]

Moi j'ai pas mal ris en lisant les commentaires caves que tu m'as écris.

Pis t'as vraiment une tronche à varger d'dans.

C'est pas mal juste que t'es absolument coupable de ''sophistique involontaire provenant de raccourcis douteux'' .

[1000+]

Tes deux interventions n'apportent pas grand chose au sujet Super-Jésus. Elles ne nous aide aucunement à démystifier les sophismes. Tu fais juste t'en prendre gratuitement à medicated. Et j'apprécierais qu'on ne tranforme pas ce thread en "athées vs croyants".

Modifié 6 juin 2010 par 1000+

[B~E]

Tu as totalement raison, mais j'ajouterais que mentir sur ses intentions est un sophisme.

Je crois que la validité et la vérité d'un argument, c'est-a-dire la correspondance entre un énoncé et la réalité, est sans rapport avec les intentions d'une personne.

T'as un exemple pou illustrer son sophisme?

[1000+]

Je crois que la validité et la vérité d'un argument, c'est-a-dire la correspondance entre un énoncé et la réalité, est sans rapport avec les intentions d'une personne.

Dans un monde idéal où chaque argumentateur est neutre et objectif et où chaque évaluateur est parfaitement rationnel et informé, tu as raison.

Or, dans un monde réel où les argumentateurs sont biaisés, où les évaluateurs sont imparfaitement rationnels et imparfaitement informés, où l'accès à l'information et difficile, limité et parfois même très coûteux, et où le temps nous manque pour tout vérifier, tu as tort.

Dans ce monde là, personne n'est vraiment capable d'être parfaitement neutre, objectif et sans faille.

Quand on lit un argumentateur, on doit souvent lui faire confiance sur certains points. Sa crédibilité importe, et donc ses intentions et son honnêteté.

[B~E]

Non non non, je ne dit pas qu'il faut supposer que l'individue est neutre. Je dis juste qu'il faut être en mesure de séparer et de traiter les arguments d'une personne sans égards a ses intentions et a sa crédibilité. Ce sont deux choses séparées. Sinon une discussion devient vulnérable a l'ad hominem et a l'argument d'autorité.

[1000+]

Je dis juste qu'il faut être en mesure de séparer et de traiter les arguments d'une personne sans égards a ses intentions et a sa crédibilité.

Et il faut être en mesure de comprendre que les pours ou les contres peuvent être sur-représentés ou sous-représentés dans l'argumentaire d'un auteur (de manière générale, les pours et contres sont mal représentés).

Pour bien anticiper cela, connaitre l'argumentateur (ses biais) lui-même est grandement utile. Habituellement, ils sont fidèles à eux-mêmes.

Comme j'ai dit, on ne peut pas vérifier tous les arguments parce que le temps nous manque ou tout simplement parce que certaines erreurs vont nous échapper (imparfaits que nous sommes). Il faut donc faire confiance (ou pas) en l'argumentateur. Éviter une confiance trop grande en l'argumentateur (ce qui est de la naïveté) nous évite de gober aveuglément des faussetés. Cela nous aide à garder une distance et un esprit critique.

[Drastalouf]

J'utilise consciemment des sophismes dépendamment de l'habileté à argumenter de la personne avec qui je débats. Si je sais qu'elle est plutôt faible, j'aurais pas de remords à en utiliser quelques uns! De toute façon, y'a des gens que si tu leur réponds que leur argument vaut rien parce que c'est clairement un sophisme, ça n'aura aucun impact.

J'aime argumenter et j'aime tout autant que, au fil de l'argumentation, si un sophisme évident est utilisé (je crois que de temps ils sont inévitables, du justement à la subjectivité latente dans toute argumentation, aussi raisonnée soit-elle), on se le pointe mutuellement et on cherche des arguments valides à la place.

Pour L'art d'avoir raison, c'est en effet un texte à lire.