Débat : discrimination dans un service privé

[Medicated]

Légalisation de la discrimination dans un service privé

Daniel29ans (Pour) VS. Zvezdolikiy (Contre)

Spectateurs, juges et débatteurs veuillez prendre note des règles disponibles sur ce sujet.

[Moskva]

Qu'est-ce qui distingue la discrimination dans un service publique de la discrimination dans un service privé?

On pourrait répondre de la manière suivante: dans un cas la discrimination est exercée par ceux qui ont des moyens légaux de faire peser une menace de contrainte physique - crédible - contre ceux qui ne se conforment pas à leurs attentes, et de l'executer contre les contrevenants. Dans l'autre cas, elle est exercée par ceux qui n'en ont pas.

Dans le premier cas on peut faire pression sur vous pour que vous adoptiez tel ou tel comportement. Dans le deuxième cas on ne peut pas.

Oh oui, VRAIMENT?!

Le respect de la propriété privée repose sur des services de protection offerts par l'état. La propriété repose donc en dernière analyse sur le MÊME genre de menace qui plane sur ceux qui ne se conforment pas aux attentes de l'état. La seule différence est qu'un agent privé(individu ou entreprise) a recours à un intermédiaire pour l'exercer(l'état).

Donc, surprise, la propriété peut vous permettre d'exercer des pressions sur les gens qui ne se conforment pas à vos attentes. Bien plus: l'appropriation consiste en l'accroissement de la zone dans laquelle vous avez le droit de les exercer.

En gros vous avez l'état, qui peut en théorie faire ce qu'il souhaite pour les raisons qu'il souhaite sur un espace juridique donné(tant que c'est légitime..). Via l'appropriation privée, l'état confie une ponction de cet espace à un agent privé. Il s'agit d'une sorte de transfert d'un titre, dont l'état assure la constance comme il le ferait pour lui-même, si ledit titre était en sa possession.

Par quelle espèce de magie est-ce que ce simple transfert donne le droit à celui qui en bénéficie de discriminer comme il le souhaite dans l'espace qu'on lui attribue? Et pourquoi alors l'état n'aurait-il pas lui-même le droit de le faire?

Modifié 7 mai 2010 par Zvezdolikiy

[Daniel31ans]

Je n’ai pas encore lu les arguments de mon adversaire. Je me contenterai donc d’exposer les miens ici.

Je tiens tout d’abord à préciser aux lecteurs ma position car le sujet du débat, “Légalisation de la discrimination dans un service privé”, mérite d’être étoffé Je suis bien évidemment contre la discrimination gratuite mais je crois que le dernier mot devrait revenir à celui qui fourni le service. Celui-ci devrait être en droit de fixer les prix qu’il désire et faire affaire avec qui il veut.

Sans être un légiste, je crois qu’il s’agit d’un faut débat. Rien n’interdit la discrimination dans un service privé. Voyons tout d’abord ce que dit la Charte canadienne des droits et libertés à propos de la discrimination :

15. (1) La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

Cet article proscrit la discrimination dans les services offerts par le gouvernement. Il y a quatre types d’égalités qui sont protégées : égalité devant la loi, dans la substance de la loi, dans le bénéfice de la loi et dans la protection par la loi.

Après ce premier article qui semble pourtant clair, il y en a un second qui vient semer la confusion:

(2) Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.

Ce second article, loin de proscrire la discrimination comme le premier, le permet explicitement. En fait, il permet de discriminer exactement les précisément mêmes qu’on interdit de discriminer dans le premier article en autant que ce soit pour améliorer leur sort s’ils sont défavorisés.

Selon moi la discrimination positive ne peut mener qu’à la dévalorisation des accomplissements, des diplômes des gens qui en “bénéficient”. Un exemple célèbre est celui de Stefen L. Parker, qui voulait étudier en droit à Harvard en 1980. Il a été refusé sur la base de son dossier scolaire, mais quelques jours plus tard l’université lui a envoyé une lettre disant: “Nous ne savions pas que vous étiez noir et nous serions en réalité ravis de vous recevoir parmi nous”. C’était à cause des mesures de discrimination positive.

Je ne m’attarderai pas sur le concept de discrimination positive, à moins que Zvez ne veuille en discuter plus longuement.

La Charte ne proscrit cependant la discrimination que devant la loi. Normalement ça ne s’applique pas aux particuliers. Par exemple personne ne s’insurge qu’un bar laisse entrer les femmes gratuitement. Pourquoi? Les femmes en général ne peuvent certainement pas être considérées comme un groupe défavorisé…

De la même façon, si un propriétaire d’immeuble refuse de louer à quelqu’un parce que le locataire potentiel est une femme, noir, handicapé, musulman, vieux, déficient, ce devrait être son droit. Ce n’est pas une bonne chose, mais s’il refuse des locataires de qualité il en souffrira et pourra avoir de la difficulté à en trouver.

Je concluerai en citant Trudeau : “L’État n’a pas d’affaire dans la chamber à coucher des citoyens”. Ou dans leur immeuble. Ou dans leur commerce.

[B~E]

Bon, ça fait une semaine complète. On va rendre un jugement dans peu de temps si Zvez ne se manifeste pas. Comment est-ce que tu tue le temps maintenant sans le dépotoir zvez?

[Moskva]

Nan je déclare forfait désolé. J'ai décidé d'occuper mon temps à délirer grave pour oublier que j'existe. Partant, je ne peux plus perdre mon temps à réfléchir(de toute façon ça ne donne rien qui vaille) ou à discutter de choses sérieuses.

Modifié 18 mai 2010 par Zvezdolikiy

[Daniel31ans]

http://www.youtube.com/watch?v=lfegOxTCuOQ

[Terry Fox]

Juste pour préciser:

La Charte canadienne des droits et libertés s'applique uniquement, de façon juridique, dans les relations entre les personnes (physiques ou morales) et la sphère publique (gouvernements (canadien, provincial et municipal), organismes publics, entreprises possédées par les gouvernements).

Au niveau du privé, elle n'a pas force régulatoire juridique dans les relations entre individus, ce qui rend en quelque sorte la citation de Daniel29ans invalide.

Dans le cas présent, il aurait donc été préférable de citer la Charte des droits et libertés de la personne, qui, elle, s'applique dans les relations entre individus.

[Moskva]

Ça dépend, si on parle de cette citation-là:

Cet article proscrit la discrimination dans les services offerts par le gouvernement.

OU de celle-ci:

Rien n’interdit la discrimination dans un service privé.

[Terry Fox]

Justement, citer une loi constitutionnelle ayant pour but de s'appliquer uniquement pour les relations entre l'État et les personnes en disant que "Rien n'interdit la discrimination dans un service privé" est illogique, puisque ce n'est pas le but de cette loi.

Par contre, on remarque aisément que la Charte des droits et libertés de la personne interdit la discrimination au privé, par les articles 16 et suivants.

Par contre, j'aurais aimé connaître votre propre définition de ce qu'est la discrimination.

Exemple:

-Un bar qui refuse de laisser entrer quelqu'un qui a un tatouage visible sur l'avant-bras, ou un chandail d'un groupe de musique est-il discriminant?

[Medicated]

Je vous apprécie beaucoup comme personnes Zvez et Daniel29ans, mais esti que j'ai trouvé le débat plate.

[Moskva]

Y'en a pas trop eu de débat.

[Shivz]

Tiens justement Rand Paul, candidat républicain au Sénat au Kentucky, a ouvert ce débat-là hier sans l'expliquer réellement par contre...

[Daniel31ans]

Je pense exactement comme Rand Paul sur ce coup-là. L'entrevue proprement dit commence à 5:00

http://www.youtube.com/watch?v=-3O2rBz9gwo

Il est fier de la déségrégation dans les institutions américaines. Il est contre la discrimination raciale et n'appartiendrait pas à un club (ou ne ferait affaire avec un commerce) qui refuse des gens basé sur la couleur de leur peau. Par contre il est pour laisser le droit aux gens de faire ce qu'ils veulent chez eux (y compris dans les commerces privés).

Si le comportement des "racistes" est innacceptable dans la société, ils seront réprimés (i.e. les entreprises vont perdre leurs clients) et subiront l'opprobre sociale et devront abandonner ces comportements. C'est comme ça qu'une société évolue, pas par des voeux pieux imposés par une minorité de bien-pensants.

PS: À tout ceux qui pensent que Fox News est biaisé, on a un autre excellent exemple ici avec MSNBC.

[Shivz]

[Thorbjorn]

J'ignore si la discrimination est tres présente au Quebec mais en france elle existe beaucoup dans le service privé (moin de controle)

[Daniel31ans]

J'ignore si la discrimination est tres présente au Quebec mais en france elle existe beaucoup dans le service privé (moin de controle)

Et... c'est une bonne ou une mauvaise chose?

Ici la discrimination dans un service privé est tout à fait légale. En autant que ce soit pour protéger et favoriser l'essor des communautés culturelles. Autrement dit, un asiatique a le droit de discriminer si c'est pour défendre sa culture mais pas quelqu'un faisant partie de la majorité.

[Medicated]

Par contre il est pour laisser le droit aux gens de faire ce qu'ils veulent chez eux (y compris dans les commerces privés).

Oui mais c'est justement ça le problème Daniel. C'est justement là que la pente glissante s'effectue. Tu dis qu'étant donné que le commerce lui appartient (au commercant), bien il peut faire ce qu'il veut. En d'autres termes, étant donné qu'il paie LUI-MÊME ses factures, qu'il gère LUI-MÊME son établissement, ça lui donne inévitablement le droit de faire comme bon lui semble. Et dans ce cas-ci, étant donné qu'il est question de refuser des personnes d'une race quelconque (disons des noirs) alors il pourrait très bien le faire si ça lui tentes, car c'est à lui, ça lui appartient. Selon cette même conception, les gens verraient éventuellement que ça n'a pas de bon sens et, inévitablement, la désapprobation sociale finira pas rattraper le commerce en question. Bien le problème est justement là.

En soi, indépendamment des conséquences qui pourrait bien en découler par la suite ensuite, le simple fait de refuser des noirs n'est pas quelque chose de moralement correct. Je veux dire, le jugement ne doit pas se faire à partir de ce qui pourrait bien arriver au commerce par la suite, mais bien sur la maxime en tant que tel. En quoi est-ce que le fait qu'un commerce soit privé donne le droit au commerçant de refuser une race quelconque (des noirs par exemple)? C'est pas suffisant comme raison. Si l'individu, qu'il soit noir ou non, défonce des vitres dans l'établissement, là oui c'est correct qu'il sorte, car le type brise des choses qui ne lui appartient pas, mais pas pour des raisons raciales (ou d'autres raisons débiles du même genre, tu comprends ce que je veux dire).

Moi je suis ce que tu as appellé de "vieux pieux bien pensant" . Je crois sincèrement qu'il faut une institution, un "quelque chose" pour trancher, pour dire ce qui est correct ou pas.

Cependant, je dois être honnête dans mon raisonnement Daniel29ans et t'avouer qu' il y'a toujours eu des fucking injutices dans le monde et que connaissant la nature humaine, ce n'est pas sur le point d'arrêter. Donc, d'une certaine façon, instaurer une institution qui trancherait dans ce genre de choses ne ferait qu'engender d'immenses pertes d'argent et de temps. Je comprends donc de ce fait le point de vue de gens comme toi et autres qui abondent dans le même sens : que de laisser les choses aller telles quelles serait peut-être favorable.

[SDV]

Ma maison est privée. Si je veux pas de noir, ou de femmes ou de bréziliens... mettons.. chez moi, ça me regarde.

Mon commerce est privé. Si je veux pas de ces gens dans mon commerce, ça me regarde.

Maintenant libre à tous de boycoter mon commerce si ils jugent moralement innaceptable que je ne laisse pas entrer un groupe précis dans le dit commerce.

Il y des bar gay qui ne sont pas Hétéro friendly, je vois personne en faire un scandale. Il y a des bars réservés à des groupes de motards ou de mafieux et personnes ne les forces à accepter tout le monde.

C'est comme si l'état me forçait à recevoir des gens chez moi... non je crois pas.

Si vous n'êtes pas d'accord vous êtes un communiste.

[Pixel]

Si les gens commencent à se passer le mot et à faire pareil, on va finir par créer des citoyens de seconde zone, et c'est contraire aux valeurs universalistes issus des penseurs du siècle des lumières.

[Vacpower™]

Le problème ici c'est la définition de ce qui est privé ou public.

L'État a légitimement le droit d'intervenir dans ce qui est public et ne l'a pas dans ce qui est privé.

Le problème c'est justement que l'économie et le monde des échanges c'est une chose publique. Parce qu'en fait à l'instant où t'a deux personne qui sont en relation ça devient publique, parce qu'il y a un danger d'abus et de non-consentement.

Par exemple, ce que tu fais avec ton enfant c'est public. Oui, c'est ton enfant et ta famille dans TA maison, mais en réalité si tu bats ton enfant tu deviens un criminel aux yeux de la loi et avec raison. Oui c'est ton foyer, mais vu qu'il y a d'autres personnes, tu ne peux pas TOUT faire. La sphère publique s'applique à toutes les situations où deux personnes sont en relation. Donc ce que tu fais dans TA maison demeure public, ainsi que ce que tu fais dans ton commerce.

J'entend par public simplement le moment où l'état à légimement le droit d'appliquer des lois. Je ne dit pas que l'État peut faire ce qu'il veut ensuite avec ces lois, il y a des lois justes et d'autres injustes, mais le fait est que potentiellement dans un commerce, vu qu'il s'agit d'un endroit public, tout n'est pas permis par définition. L'argument "Je fait ce que je veux dans mon commerce parce que c'est chez moi" n'a pas vraiment de sens. De toute façon il n'est pas vrai que tu fais ce que tu veux même chez toi. Tout le monde est d'accord pour dire que tu ne peux pas battre tes enfants sans conséquences. Il y a des lois qui peuvent s'appliquer.

Donc la question ce n'est pas de savoir si vraiment on peut faire ce qu'on veut dans son commerce, mais plutôt sur ce qu'est la bonne loi qui devrait s'appliquer pour les commerces à propos de la discrimination.

La discrimination devrait être interdite, parce que la structure de la société moderne est que tout ton éventail de possibilités et de libertés repose sur ta capacité en tant qu'individus à convertir de l'argent en biens et services. Personne n'est réellement autonome. Les gens travaillent, non pas pour produire les biens qu'ils veulent mais plutôt pour recevoir de l'argent en vue d'obtenir les biens qu'ils veulent. La relation client/commercant se trouve alors au fondement même de nos libertés individuelles, et de ce fait, personne ne devrait alors se voir refuser le droit d'acheter un bien d'un commercant X, c'est à dire que si les deux ont fait un travail "égal" dans le sens qu'il rapporte autant d'argent, pour être juste les deux doivent pouvoir arriver et acheter le même produit. Le contraire serait injuste.

La loi ne doit donc pas permettre la discrimination.

Toutefois, cela ne signifie pas que tout devrait être permis pour le client, parce qu'en réalité, pour défendre le commercant, il faut aussi des lois, notamment contre le vol, et aussi on lui donne le droit de refuser tout client qui nuit réellement à sa capacité de faire rouler son commerce : des gens qui font du grabuge, des gens qui dérangent physiquement, les gens qui n'ont pas réservé une table, etc.

Mais le point fondamental est que le commerce privé n'est en aucun point équivalent à ta propre maison. La liberté de l'individu en tant que consommateur/travailleur/salarié ne repose pas sur sa capacité d'entrer ou non dans les maisons des autres, mais plutôt dans sa capacité d'accéder à différents commerces.