Débat : Dieu existe-t-il?

[Medicated]

Dieu existe-t-il?

Medicated (OUI) VS. PetQuiFermente (NON)

Gagnant : PetQuiFermente

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Introduction.

Ce texte n’aura pas pour but de promouvoir quelconque religion. Il traitera du Dieu universel présent dans chacune des trois religions monothéistes et de ce que certains non-religieux appellent communément « puissance » ou « intelligence » supérieure. À cet effet, il est primordial de faire une distinction entre Dieu et religion. Les religions, dues à certaines contraintes et restrictions stupides, ont bien souvent éloigné l’homme de Dieu. Ce texte n’aura pas comme but non plus de dénigrer la science. Absolument rien n’empêche une coexistence entre Dieu et la science. Les deux se complètent même très bien l’un l’autre, contrairement à ce qui se dit à ce sujet.

Intelligence supérieure.

Avant de poursuivre plus loin dans le texte, il serait intéressant de se tracer un portrait détaillé de ce qu'est Dieu. Les gens pensent qu’il s’agit d’un être présent quelque part dans l’univers et qui contrôle tout, alors qu’il est davantage question d’une grande intelligence, d’un ensemble, dont les humains et les objets sont les expressions singulières et particulières de cette vaste intelligence. Par exemple, le positionnement du soleil et de la lune, la présence d’une atmosphère, d’air et d’eau, tous des éléments essentiels à la vie sur terre, ne peuvent pas êtres le simple fruit du hasard. Il doit nécessairement y avoir une intelligence supérieure qui ait volontairement placé ces éléments de façon logique et ordonnée de manière à ce que la vie sur terre subsiste. Ce que les gens appellent généralement l’évolution, le big-bang, etc, SONT, justement, les phénomènes physiques et naturels, orchestrés par une intelligence divine.

La terre et l’univers ne peuvent pas s’êtres crées tout simplement à partir de rien. Il faut nécessairement qu’il y’ait un principe organisationnel derrière ces créations. Les exemples de la voiture et de l’ordinateur serviront ici à illustrer cette idée. Ces deux créations, que les gens utilisent quotidiennement, ont préalablement été pensées et imaginées par un individu quelconque avant de prendre une forme matérielle. Ils ne sont pas arrivés de nulle part. Il en est de même pour une pièce musicale. L’essence de la pièce a d’abord et avant tout été pensée dans la tête du musicien avant d’être créée. Au même titre, l’univers, la terre et l’être humain ont été pensés et crée par une puissance supérieure. Ils ne peuvent pas avoir simplement immergés du néant.

Tout, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, est si complexe, si précisément conçu, si finement régulé, si bien adapté à un but particulier, et maintenu dans un ordre et un équilibre si délicat et si beau, qu'une pensée intelligente apparaît clairement et indéniablement créatrice de ces choses.

Le vent qui souffle dehors, c’est Dieu. La tempête qui se lève au loin est également Dieu. Les océans, les montages, les lacs et les forêts sont également l’expression et l’œuvre d’un artiste génial et supérieur. Et cela n’empêche absolument pas aux humains de traiter de ces phénomènes avec les connaissances qu’ils détiennent, communément appelés la physique, la morphologie, la géophysique, la météorologie, l'astrophysique et bien d'autres.

Outre le fait que ce vidéo soit pro-coranique, il illustre quand même bien l’idée d’un Dieu créateur. Les autres vidéos de la catégorie "Preuves de Dieu" rapportent également des éléments de réponses intéressants.

Les apparitions.

Plusieurs personnes de différents pays mentionnèrent avoir vu des apparitions du Christ ou de la Sainte-Vierge devant eux. Il est intéressant de noter que ces apparitions se firent souvent devant un groupe d'individus et non seulement devant une seule personne. Les athées soutiennent généralement que tous ces gens mentent ou qu’il s’agirait plutôt d’hallucinations vécues collectivement. Or, en y réfléchissant adéquatement, il est impossible que tous ces gens fussent pris d’un délire collectif au même moment ou qu’ils se soient tous organisés ensemble pour mentir. La tâche serait beaucoup trop complexe. De plus, ces apparitions se firent dans différents pays (dont l'Italie, l'Allemagne, le Mexique ainsi qu'à d'autres endroits) et la majorité des témoignages concordent entre eux ou partagent plusieurs points en communs. Voilà un témoignage intéressant d’un homme ayant vu apparaître le Christ :

D’autres témoignages vont dans le même sens que celui de cet individu, et ce, toutes religions monothéistes confondues : apparition d’une lumière, sensation de bien-être, manifestation d’un être lumineux, etc.

D'autres spécifications.

Mais la plus grande preuve de l’existence de Dieu se trouve dans l’expérience de ce dernier. Il ne sert à rien d’être constamment rationnel et logique, le mental humain n’étant qu’une toute petite expression de cette vaste intelligence. Comment parvenir à sentir Dieu? La prière, soutient Emmet Fox. Le Docteur Emmet Fox, théologien chrétien très réputé, propose à cet effet une formule fort simple dans son livre La clé d'or pour sentir Dieu en soit. Il suffit d'essayer soutient-il.

Certaines personnes soutiennent que si Dieu existait, il n’y auraient pas de guerres et de conflits dans le monde. Que s’il existait, il n’y auraient pas eu de persécutions chez les femmes et les homosexuels. Or, ces choses, relèvent davantage de l’orgueil et de la stupidité humaine. Dieu, selon la conception traditionnelle et universellement faite de ce dernier, représente la vie en soi, l’amour en lui-même. Pourquoi se serait-il opposé aux homosexuels ou à aux femmes qui vivaient seules en forêt? (communément appelé sorcières à l’époque). Tout cela tend à montrer qu’il faut immédiatement faire distinction entre Dieu lui-même et certains humains mal intentionnés ayant parlé en son nom. Parfois, des choses bien malheureuses peuvent survenir dans la vie d’un individu : perte d’un emploi, perte d’un enfant, rupture amoureuse, situation politique et militaire conflictuelle à l'intérieur d’un pays, etc. Or, rien de ces choses n’entrave l’existence de Dieu. Il peut s’agir de défis envers lesquels la personne doit passer au travers pour son propre cheminement personnel ou encore même des difficultés que Dieu lance aux peuples de la terre dans le but de leur faire réaliser certaines choses.

Conclusion du premier message.

Voilà ce qu’il en était pour cette première partie du débat. D'autres sujets seront exploités dans les prochains messages. Voici un extrait de ce qui suivra :

[extrait]...C’est ce qui se nomme en philosophie « métaphysique » : c’est-à-dire les choses qui vont au-delà du monde matériel et physique, mais qui existent quand même. Par exemple, l’âme est métaphysique, dans le sens qu’elle n’est pas de forme matérielle et qu'elle ne peut guère être perçue par les sens, mais est néanmoins dotée d’une essence en soi. Il y’a assurément quelque chose après « la fin de la forme physique »...[/extrait]

[Le chasseur de stupidités]

Si Dieu existe, c'est sous forme de mathématiques selon moi. Autrement, il est facile de confondre Dieu avec toutes formes de vie étant plus avancés que nous.

[Super.Jésus_*]

Ce débat ne peut aboutir à aucune conclusion logiquement valable étant donné la définition du Dieu unique que donnent ses adeptes.

Il est intangible, invisible, il ne parle pas, et il ne répond pas aux prières avec une fréquence dépassant la chance (ses voies sont impénétrables), il n'agit pas plus pour sauver les virtueux que les meurtriers. Il est impossible de dire que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.

[Majoras]

Contentez vous d'abord par vous entendre, entre croyants, sur ce Dieu, avant d'venir débattre avec des athées.

[Mr_Nobody]

Dieu il a dit qu'il fallait pas manger du porc ou il a dit qu'on pouvait ? J'sais pas, si cet être serait universel vous pourriez au moins vous mettre d'accord sur ces commodités, non ?

[Mr. P. R. Deltoid]

Il est grand le mystère de la foi. Quand t'accueille Dieu dans ton coeur, tu sais qu'il existe.

[Le chasseur de stupidités]

Contentez vous d'abord par vous entendre, entre croyants, sur ce Dieu, avant d'venir débattre avec des athées.

Fort bon point. Le concept de Dieu est vaste et idéalisé. Genre de débat sans fin, avec risques d'orages...

[Moskva]

Nan mais vous allez vous la fermer et laisser les panelistes débattre en paix oui?

Modifié 8 mai 2010 par Zvezdolikiy

[Medicated]

Quelqu'un pourrait-il effacer les messages inutiles?? J'ai écris un PM à Drox et Charlotte à ce sujet, et toujours aucune réponse.

[xdrox]

Je t'avouerais bien franchement que je suis pas très à l'aise avec l'idée d'effacer les messages des membres, surtout que PetQuiFermente ne s'est toujours pas manifesté.

[Medicated]

Ouais je comprends.

[Majoras]

Avant de poursuivre plus loin dans le texte, il serait intéressant de se tracer un portrait détaillé de ce qu'est Dieu. Les gens (quels gens? belle généralisation) pensent qu’il s’agit d’un être présent quelque part dans l’univers et qui contrôle tout, alors qu’il est davantage question d’une grande intelligence, d’un ensemble, dont les humains et les objets sont les expressions singulières et particulières de cette vaste intelligence. Par exemple, le positionnement du soleil et de la lune, la présence d’une atmosphère, d’air et d’eau, tous des éléments essentiels à la vie sur terre, ne peuvent pas êtres le simple fruit du hasard. Il doit nécessairement y avoir une intelligence supérieure qui ait volontairement placé ces éléments de façon logique et ordonnée de manière à ce que la vie sur terre subsiste. Ce que les gens (qui ça ? les croyants comme toi ?) appellent généralement l’évolution, le big-bang, etc, SONT, justement, les phénomènes physiques et naturels, orchestrés par une intelligence divine.

La terre et l’univers ne peuvent pas s’êtres crées tout simplement à partir de rien. Il faut nécessairement qu’il y’ait un principe organisationnel derrière ces créations.

Et pourquoi pas ? Qu'est-ce qui te permet d'en être sur ? Pourquoi toutes ces négations ? Ce n'est pas parceque TU ne sais pas, où que l'humanité ne le sais pas, où n'a pas moyen de le prouver (bah ouai, si tout se savait facilement les hommes préhistoriques rouleraient déjà en Hummer) qu'il n'y a pas d'explication. Tu sors ça d'où ? De la Bible ? Mais dans la Bible y'a aussi marqué que Adam et Eve c'est les premiers hommes, que Noé a fait monter dans son bateau chaque animal de chaque espèce etc. A part quelques illuminés aujourd'hui, plus personne ne conteste l'évolution, même les croyants. Une fois que l'on saura certains mystères de l'univers, vous intègrerez le Big Bang(où tout autre cause) et porterez votre attention sur un autre mystère ?

Bref, personne n'a prouvé que Dieu existe. PERSONNE au monde, même les plus

Modifié 11 mai 2010 par Majoras

[Vacpower™]

En fait tout le problème avec cet argument du "intelligent design" c'est qu'on applique pas l'argument de manière cohérente.

Le monde est complexe, donc il doit être l'oeuvre d'une intelligence supérieure.

Toutefois cette intelligence supérieure est elle aussi complexe et est tout aussi "improbable" que la complexité du monde physique qui nous entoure. Pourquoi le monde ne pourrait-il pas simplement "être" comme Dieu "est" semble-t-il sans nécessiter lui-même d'avoir été créé.

[PetQuiFermente]

Tabarnak, arrêtez de me voler mes arguments. C'est pu drôle là.

[Super.Jésus_*]

Voici un résumé de tout les débats sur l'existence de Dieu depuis 500 avant J-C.;

Pet tombe sur un poste de Medicated, cite toutes les parties qui sont basées sur rien (il FAUT une cause, il FAUT un créateur, les phénomènes naturels c'est Dieu) et dit: ''Non''

Medicated dit ''Tu peux pas prouver que Dieu existe pas.''

Pet tombe à l'eau. Qui est-ce qui reste? Répète.

Et ils répètent. Chaque jour pendant 2500 ans. Changeant parfois de corps ou de nom, en gardant le même propos.

[1000+]

Si vous n'avez pas envie de respecter le débat PetQuiFermente vs Medicated et que vous avez absolument besoin de vous imposer pour donner vos arguments, vous pourriez au moins vous forcer.

[Majoras]

Peut-être qu'on est comme dans Men in Black, des petits animaux pour de grandes espèces qui jouent avec nos systèmes solaires comme on joue aux billes. C'est peut-être eux Dieu

[Vacpower™]

Si vous n'avez pas envie de respecter le débat PetQuiFermente vs Medicated et que vous avez absolument besoin de vous imposer pour donner vos arguments, vous pourriez au moins vous forcer.

Bah, PetQuiFermente n'a absolument rien écrit depuis le début. C'est pas comme s'il y avait eu un débat.

[PetQuiFermente]

Section 1 : Le symbole

Dans notre courte existence d’être humain avec toute sa dose de problèmes neurologiques, ses fantasmes, ses ambitions et ses jugements, l’idolâtrie pure et simple de symboles avec les rituels qui l’accompagne est le chemin le plus court vers le confort psychologique.

Dieu n’est pas différent du reste. Les partisans du design intelligent ainsi que les scientifiques chrétiens vous diront que Science et Religion ne sont pas incompatibles, mais dans la mesure où le concept qui sert de pierre angulaire à chacune des doctrines sont antagonistes, respectivement la réfutation et la Foi, ou l’acceptation de croyances basées davantage sur des sentiments et des intuitions que sur des preuves matérielles, une telle proposition est douteuse. Dieu, comme symbole, est la personnification de ce paradoxe : il est la limite de notre connaissance, le début de notre ignorance; tout ce qui est au-delà de notre compréhension est Dieu. Vous remarquerez que depuis des siècles, la science progresse, donc Il recule : des phénomènes naturels ou des maladies qu’on attribuait autrefois à une punition (ou à une récompense) divine sont désormais explicables grâce à des procédés biologiques ou physiques observables.

Par exemple : L’Égypte antique percevait l’alternance nuit/jour comme une résultante d’un éternel combat entre Ra (le dieu soleil) et Apep (le mal et la noirceur). La rotation de la Terre, la vitesse de diffusion de la lumière nous permettent aujourd’hui d’affirmer sans réserve qu’une telle idée est fausse.

Nous avions crée Dieu car nous avions besoin de Lui, car Il dissipait les craintes entourant l’après-vie. Nous Lui devions nos vies, nos enfants en santé, notre situation sociale, et à l’occasion, on Lui confiait nos espoirs. Chaque victoire était en soi un signe d’une quelconque faveur accordée par Dieu, et nous étions prompts à le brandir pour justifier nos malheurs.

Le véritable débat que nous avons entre les mains n’est pas tant de savoir s’il existe quelque part dans l’univers un vieil homme en toge (comme Zeus) qui nous observe attentivement, mais plutôt de remettre en doute sa pertinence comme symbole à une époque où l’espèce humaine possède la plupart des pouvoirs que nous lui attribuions naguère : Vie, destruction, maladie, réanimation.etc.

Que voulez-vous, les hommes aiment donner des petits noms à ce qui leur échappe : Hasard, chance, mystère…. Dieu.

Section 2 : La création

Spéculation, ouï-dire, c’est pas mal ce qui réagit le discours créationniste. Qu’ils soient tenants de la ligne dure de la Genèses ou encore avocats du intelligent design, ils arrivent néanmoins d’accord sur les points suivants : L’univers n’est pas un accident de parcours, il a bien dû débuter à quelque part et tout est trop structuré pour être ainsi sans l’intervention du grand manitou. Pour faire une chronologie inverse de ce qui se serait produit, il y aurait eu avant cette Terre verdoyante et arborant la vie cette planète sans eau en surface, composée de roches en fusion, elle-même supposément issue du Big Bang, en accord avec la théorie (j’écarte tout de suite la Genèse comme non-plausible). Avant la création/le Big Bang, il n’y avait rien, un grand rien qui a donné naissance à un grand tout, nous accusent-ils d’avancer. Ce grand rien, c’est Dieu : Dieu qui se tournait les pouces jusqu’à il y a quelques milliards d’années dans le néant, et luttant contre l’ennui, a décidé de donner vie à l’univers, alors une esquisse de ce qu’il est de nos jours. Trêve de plaisanterie, j’aimerais émettre une théorie toute aussi farfelue : Qui a crée Dieu ? Si l’on se prêtre au jeu des théistes, on vous répondra qu’il a toujours été et toujours sera, que ce n’est pas nécessaire.

Comme j’allais dire avant que Vac me vole la puck, logiquement si l’univers a besoin d’avoir été inventé par une puissance supérieure, cette même force invisible devrait suivre un principe identique et avoir été imaginée par une autre. Vous voyez tout de suite qu’on tourne en rond.

Certes, il est plus facile d’accepter cette vérité toute faite, de miser sur des probabilités infiniment minces pour expliquer un problème aussi complexe qu’est la vie sur Terre. Je suis d’avis que la solution réside plutôt dans des théories comme l’abiogenèse, (je vais tenter de retrouver la vidéo uploadé sur le forum dans un vieux thread) théorie restant à prouver, qui même vulgarisée à l’os reste trop scientifique pour moi et mes SCIENCES HUMAINES PAS DE MATH.

Section 3 : Le doute raisonnable

On ne peut le toucher, le goûter, le voir, l’entendre ou le sentir. Conclusion : probable qu’il n’existe pas. Vous tiendriez un raisonnement semblable avec les gobelins ou les fées sans trouver de gens sensés pour vous contredire, théistes inclus. Reste qu’ils s’accrochent à l’idée du créateur omnipotent comme un chien de garde à la jambe du facteur pour un motif obscur. On aurait pu dire la même chose des atomes à une autre époque, avant de s’apercevoir qu’ils peuvent s’assembler et réagir l’un avec l’autre, ce qui m’amène au point suivant.

Si Dieu tient absolument à ce que l’entièreté de notre espèce croit en lui (ou elle), il n’a qu’à faire une apparition publique afin de dissiper l’incrédulité. Il a plutôt choisi de ne s’adresser qu’à une seule personne à la fois pour faire passer le message : Abraham, Noé, Moïse, Jésus, Mohammed, Joseph Smith (?!).

Si c’est la vérité que je cherche, je ne vais pas me contenter de «les voies du seigneur sont impénétrables».

Section 4 : L’absolutisme

Je suis d’accord avec Med sur ce point, et je n’ai pas envie d’y consacrer l’entièreté de mon argumentation; néanmoins je crois devoir aborder ne serait-ce qu’en surface le sujet de la violence religieuse. Les idiots qui utilisent leur foi comme justification pour leur inhumanité envers leurs pairs sont dans le tord, peu importe qui ils sont.

Je m’intéresse davantage à l’idée de base derrière le phénomène, celle qui pousse ces mêmes crétins à commettre des actes aussi immoraux. L’être supérieur slash créateur moralisateur rédempteur est omnipotent (voit tout et sait tout), a l’unique capacité de discerner sans faute le bien et le mal, peut pardonner n’importe quoi à ses fidèles, bref il est parfait, absolu. Toute parole ou message émanant de lui (ou elle) conserve sa perfection, et doit être observée sans remise en question. Refuser le paquet ou y renoncer est donc signe de dépravation. À force de sacraliser le messager, les moins sensés se dépouillent eux-mêmes de toute forme de jugement en son nom.

Ne soyez pas surpris que certains prennent la perfection trop à cœur.

-«I have heard an atheist defined as a man who had no invisible means of support»

John Buchan

Modifié 16 mai 2010 par PetQuiFermente

[Medicated]

Dieu existe-t-il? Partie 2.

Le texte de PetQuiFermente est assurément très intéressant à lire. Les arguments sont intelligents, bien découpés et mènent certainement le lecteur, croyant ou non, à la réflexion. Le tout est également teinté d’humour, donnant ainsi un aspect plus dynamique au texte. Cependant, il n’y a pas à dire, l’argumentaire de PetQuiFermente demeure fortement discutable et sera sujet de réfutation lors d'un prochain poste. Car, en effet, il ne sera pas question de faire quelconque dialectique que ce soit dans ce message, mais plutôt de continuer l’étalement des arguments qui tendent à prouver l’existence de Dieu.

Dans le premier poste du sujet, il fut expliqué à quel point l’univers et la terre étaient complexes et que seule une intelligence supérieure pouvait être à l’origine de cette complexité. Cette fois-ci, il sera davantage question de l'atome.

L’atome et l'immatérialité.

Note : il est fort peu probable que qui que ce soit sur ce forum soit un expert des particules atomiques et de ses différentes propriétés physiques et chimiques. Ce texte se veut un essai honnête et humble sur l’atome et cherchera à montrer que ce dernier ne peut guère être le fruit du hasard.

L'air, l'eau, les montagnes, les forêts, le corps humain, ainsi que le bureau et la chaise d’ordinateur servants à la lecture de ces lignes, bref, toutes ces choses, qui peuvent êtres vues, senties ou touchées, sont composés d'atomes. Les atomes sont des molécules tellement minuscules qu’elles ne peuvent être perçues à l’œil nu. Lorsqu’il est décortiqué à son maximum, l’atome ne semble pas montré de trace de matière à proprement parler, mais plutôt de toutes petites particules réunies ensemble. Des particules communément appelées neutrons, électrons et protons par le milieu scientifique. Ces particules forment une intelligence, ou pour illustrer différemment, un code génétique. C'est cette sorte de code qui donne les différentes propriétés aux différents éléments de l'univers. Cette sorte de code correspond, justement, à Dieu.

C'est le nombre de protons dans le noyau des atomes qui différencie principalement les éléments entre eux. Ce qui différencie l'or du fer et le fer de l'oxygène, par exemple, ce sont tout simplement les nombres différents de protons dans leurs atomes.

Bon, bien sûr, il y'aurait possibilité de parler des quarks, élément encore plus petit que les protons, mais pour la présente explication, protons, électrons et neutrons suffiront amplement. C'est donc à dire que le bois composant le bureau de travail ainsi que la vis présente dans la chaise d'ordinateur sont tous deux de compositions différentes. Le nombre de protons qui les constituent est effectivement de valeur différente. Il semble évident que ces particules, dotées de structures et de nombres distincts et reposant sur un équilibre aussi délicat soit-il, ne sont pas apparues via des coïncidences. Chaque particule est dotée d’une température spécifique, d’une vitesse si particulière.

Par exemple, les électrons, tournant autour du noyau dans une zone si petite, créent un trafic sans précédent à l'intérieur de l'atome. Mais ce qui a de plus étonnant consiste au fait que ces électrons, qui entourent le noyau, n'ont pas le moindre accident entre eux. En fait, le plus petit accident à l'intérieur de l'atome serait d'un désastre épouvantable pour lui. Cependant, cela n'arrive jamais. L'opération fonctionne parfaitement. Les électrons tournent autour du noyau à une très grande vitesse et ne rentrent jamais l'un dans l'autre. Il est extrêmement stupéfiant que ces électrons, qui ne sont pas différents les uns des autres, suivent des orbites séparées. Cela est manifestement le résultat d'une création consciente. S'ils avaient des masses et des vitesses différentes, tout le processus serait chambardé. Les électrons sont tous identiques, mais occupent des orbites différentes autour du noyau : comment suivent-ils ces chemins sans se tromper, comment évitent-ils les collisions bien qu'ils aient des dimensions incroyablement petites et bougent à des vitesses défiant l'entendement? Ces questions mènent à un seul fait : cet ordre si unique et cet équilibre si particulier ne peuvent être autres que la création parfaite d'un Être transcendant et supérieur.

Sources utilisées pour la rédaction de ces paragraphes :

Site très intéressant portant sur l'atome et ses particules.

Deuxième site, très complet, traitant de l'atome en tant que création divine.

Le prochain message traitera des guérisons miraculeuses et probablement de l’âme et des expériences de morts imminentes.