Débat : Dieu existe-t-il?

[Bubba Roi]

Le problème de la foi, c'est qu'elle nécessite de croire sans preuves.

Le problème de la science, c'est qu'elle ne croit pas sans preuves.

[Lethe]

Je crois que je n'ai pas bien exprimé mon point.

Je ne dis pas que chaque zone grise de la science est une manifestation divine. AU CONTRAIRE. Quand je vois la complexité d'un phénomène, ou bien l'immense simplicité d'un tout petit organisme, je ne peux pas m'empêcher de penser que derrière autant de perfection il ne se cache rien du tout. Pour moi même les concepts universels dans la science sont des manifestations divines. Je ne crie pas "Oh c'est Dieu qui pouf a fait ça".

EDIT: je viens de comprendre la structure de ton message Otto, mille excuses.

Modifié 7 décembre 2010 par Lethe

[Medicated]

Il faut cesser de prendre toute zone grise dans la science pour le divin. Les faits que tu énumères ne défendent pas l'existence de Dieu mais l'imperfection ponctuelle des capapacités de l'homme à savoir. Il est tout de même étrange que, à l'ère du numérique, tous ces trucs mirobolants ne se produisent encore et toujours qu'à l'insu d'appareils capables de les capter correctement.

Les faits énumérés n'ont pas été choisis aléatoirement. Il s'agit de facteurs étant intrinsèquement liés à la question de Dieu. À cet effet, il est frappant de voir que la science se bute encore et toujours aux questions relatives à lui et qu'elle ne soit toujours pas arrivée à une réponse décisive quant à sa non-existence, considérant l'immense avancée des technologies des dernières décennies. Aucun test scientifique qui a été effectué jusqu'à présent sur les phénomènes précédemment mentionnés n'a été en mesure de conclure de façon décisive la non-existence de Dieu. Plusieurs reportages (le cerveau mystique à Radio-Canada, de même que d'autres documentaires portant sur les expériences de mort imminente) montrent bien que la science ne puisse guère y répondre et que ces phénomènes ont de fortes chances d'êtres de nature transcendante et surnaturelle.

Le bien-être ressenti après la prière? Sice bien-être est synonyme de divinité, le Dieu de la morphine en vaut vachement plus la peine.

C'est sûr. Il s'agit d'une chose concrète et matérielle. Lorsqu'une personne fume un joint, cela lui apporte assurément plus de satisfaction et de bien-être immédiat que la prière. Pour le bien de l'exposé, il serait important de faire la petite précision suivante : généralement, les prières se divisent en trois grands embranchements. La première correspond à celle de la demande, suivie de la prière de la confession et de celle du remerciement. Dans le cas présent, il s'agit d'une prière de demande (car lorsqu'un individu est en difficulté et implore le Seigneur de l'aider -que ce soit pour un soulagement immédiat de la souffrance ou d'une résolution éventuelle du problème en question- il s'agit bel et bien d'une demande). Mais cela ne veut pas dire que Dieu va nécessairement accorder toutes les demandes qui lui sont faites. Dans la situation actuelle, où il est question d'un individu qui souhaite faire disparaître sa souffrance, l'intervention Divine peut être limitée ou inexistante. Peut-être fait-il partie du plan divin à ce que cet individu souffre? Peut-être cela est la chose la plus souhaitable pour le bien-être de son propre cheminement?

Devrais-je aussi te rappeler que ce ne sont pas là des aspects experimentaux comme tu te plais à les nommer car ils ne sont en aucun cas l'objet d'études dans un cadre expérimental avec des conditions contrôlées et des variables opérationnalisées. Des phénomènes empiriques, soit, mais pas expérimentaux.

Il s'agit de considérations techniques du langage. L'important était de comprendre l'essence de l'idée et à cet effet, cela semble en être le cas.

[Otto Von Bismarck]

Les faits énumérés n'ont pas été choisis aléatoirement. Il s'agit de facteurs étant intrinsèquement liés à la question de Dieu. À cet effet, il est frappant de voir que la science se bute encore et toujours aux questions relatives à lui et qu'elle ne soit toujours pas arrivée à une réponse décisive quant à sa non-existence, considérant l'immense avancée des technologies des dernières décennies. Aucun test scientifique qui a été effectué jusqu'à présent sur les phénomènes précédemment mentionnés n'a été en mesure de conclure de façon décisive la non-existence de Dieu. Plusieurs reportages (le cerveau mystique à Radio-Canada, de même que d'autres documentaires portant sur les expériences de mort imminente) montrent bien que la science ne puisse guère y répondre et que ces phénomènes ont de fortes chances d'êtres de nature transcendante et surnaturelle.

La science a-t-elle à prouver inexisence de Cthulhu? Des gens de bowling avec des voitures de braises? Des clones de Steven Spielberg? Pourquoi dans ce cas aurait-elle à prouver l'inexistence de Dieu? Elle ne l'affirme pas hors de tout doute. Elle n'a donc pas à prouver quoi que ce soit. Il n'y a là que du scepticisme justifiable et justifié.

Pour ce qui est des expériences de mort imminente et autres apparats mystico-spirituels, il ne faut pas oublier que leur étude est toute nouvelle et que personne ne s'y était auparavant penché sérieusement. De là à dire que ce sont de forts indices de l'existence d'une réalité transcendante, il y a un pas que je ne franchirai pas pour une raison bien précise: pourquoi le franchir? Les éclipses aussi avait à l'époque de fortes chances d'être de nature transcendante et surnaturelle. Si tu n'es pas d'abord familier avec le phénomène cosmologique derrière tout ça, elles sont en effet très impressionnantes. Pourquoi ces expériences extra-sensoriels ne seraient pas les éclypses de demain? Surtout, pourquoi d'abord en venir à la conclusion la moins probable, celle d'un monde en dehors du monde? Nous avons maintes fois eu ce réflexe au cours de l'histoire et les résultats ne furent pas toujours lumineux.

C'est sûr. Il s'agit d'une chose concrète et matérielle. Lorsqu'une personne fume un joint, cela lui apporte assurément plus de satisfaction et de bien-être immédiat que la prière. Pour le bien de l'exposé, il serait important de faire la petite précision suivante : généralement, les prières se divisent en trois grands embranchements. La première correspond à celle de la demande, suivie de la prière de la confession et de celle du remerciement. Dans le cas présent, il s'agit d'une prière de demande (car lorsqu'un individu est en difficulté et implore le Seigneur de l'aider -que ce soit pour un soulagement immédiat de la souffrance ou d'une résolution éventuelle du problème en question- il s'agit bel et bien d'une demande). Mais cela ne veut pas dire que Dieu va nécessairement accorder toutes les demandes qui lui sont faites. Dans la situation actuelle, où il est question d'un individu qui souhaite faire disparaître sa souffrance, l'intervention Divine peut être limitée ou inexistante. Peut-être fait-il partie du plan divin à ce que cet individu souffre? Peut-être cela est la chose la plus souhaitable pour le bien-être de son propre cheminement?

Le phénomène de gratification par la prière n'est pas bien différent de celui de prendre de la morphine. L'un modifie la fabrication et la transmission de neurotransmetteurs par une substance exogène, l'autre par un comportement. C'est une sorte d'effet placebo encadré culturellement.

[Chicken of the infinite]

Je suis convaincue que certaines entités existent. Je ne crois pas qu'elles sont regroupées en deux individus (Dieu et le Diable). Elles sont mille et une choses éparpillées dans notre environnement, perceptibles à travers les symboles exposés dans notre réalité.

Peut-être qu'un Dieu est là pour les gouverner, mais je crois que ce Dieu est éclaté, explosé sur un fond d'urbanité ou de nature, comme de la peinture sur une toile.

Le souffle qui nous anime est une multitude de choses. Et comme les lois de la vie sont tangibles, ces variables inconnues nous frôlent et s'infiltrent un peu partout en un amas de choses que notre esprit ne peut concevoir ou percevoir.

Ça me rend triste ou heureuse.

Étant sensible, je témoigne avoir perçu et vu certaines choses.

[Kundalinî]

Et il était croyant.

[Daleko]

Ca me fait rire tous ces gens qui citent Einstein au moindre prétexte, comme s'il était Dieu. C'est exactement ça en fait, vous placez votre foi dans la science, vous n'en voyez pas plus le bout que les religieux mais vous ne tolérez pas les autres croyances.

En passant, on peut trouver certaines religions ridicules, c'est notre droit, mais cracher sur l'apport culturel immense qu'elles nous ont donné, c'est ingrat. Elles font partie de vous que vous le vouliez ou non.

[Kundalinî]

Ca me fait rire tous ces gens qui citent Einstein au moindre prétexte, comme s'il était Dieu. C'est exactement ça en fait, vous placez votre foi dans la science, vous n'en voyez pas plus le bout que les religieux mais vous ne tolérez pas les autres croyances.

En passant, on peut trouver certaines religions ridicules, c'est notre droit, mais cracher sur l'apport culturel immense qu'elles nous ont donné, c'est ingrat. Elles font partie de vous que vous le vouliez ou non.

Hé ho, wo. J'ai le droit de citer Einstein une fois dans ma petite vie sur le petit dépotoir sans m'attirer les foudres des croyants?

Einstein était peut-être doté d'une incroyable intelligence, qui lui permettait entre autre de comprendre plusieurs choses que le commun des mortels ne prend même pas la peine de penser. Il ne devient pas pour autant un dieu.

J'ai foi en la science, comme j'ai foi entre autre chose. Je trouve que la foi est le pouvoir le plus important qui existe sur cette terre. C'est une valeur forte et puissante qui a permit maintes fois la survie de l'espèce. La science aussi.

S'il y a une chose que je prône lorsque je parle religions : c'est la tolérance. Je trouve aberrant toutes ces citations dans le Coran, la Bible et la Torah disant de "respecter les croyances d'autrui", "ne pas chercher à convaincre", etc. Alors que tout ce qu'on voit (enfin, majoritairement) dans les guerres religieuses c'est "Tu crois pas en ce que je crois alors t'es pas mon ami".

On va se calmer la foi un p'tit peu Daleko. J'ai cité Einstein car c'est un être à l'intelligence extraordinaire et que je l'admire. Oui, j'ai un poster dans ma chambre. Mais pas un mausolée.

Amen.

[Doupirate]

Comment, ce thread n'est pas encore mort?

Crisse Dieu, c'est comme le père Noël.

Criss de caves.

By bye mes amis morts, zêtes justes morts, comme moi plus tard, dommage, wait not, lol

[Daleko]

Hé ho, wo. J'ai le droit de citer Einstein une fois dans ma petite vie sur le petit dépotoir sans m'attirer les foudres des croyants?

Einstein était peut-être doté d'une incroyable intelligence, qui lui permettait entre autre de comprendre plusieurs choses que le commun des mortels ne prend même pas la peine de penser. Il ne devient pas pour autant un dieu.

J'ai foi en la science, comme j'ai foi entre autre chose. Je trouve que la foi est le pouvoir le plus important qui existe sur cette terre. C'est une valeur forte et puissante qui a permit maintes fois la survie de l'espèce. La science aussi.

S'il y a une chose que je prône lorsque je parle religions : c'est la tolérance. Je trouve aberrant toutes ces citations dans le Coran, la Bible et la Torah disant de "respecter les croyances d'autrui", "ne pas chercher à convaincre", etc. Alors que tout ce qu'on voit (enfin, majoritairement) dans les guerres religieuses c'est "Tu crois pas en ce que je crois alors t'es pas mon ami".

On va se calmer la foi un p'tit peu Daleko. J'ai cité Einstein car c'est un être à l'intelligence extraordinaire et que je l'admire. Oui, j'ai un poster dans ma chambre. Mais pas un mausolée.

Amen.

"Je je je je je je je" = hors sujet. Mais merci pour ton opinion, on est ravi de le savoir.

[FosseAsceptique]

Il n'y a que les mathématiques et les chiffres qui existent, peu importe ce qu'ils sont. Sachez-le.

[Medicated]

Étant sensible, je témoigne avoir perçu et vu certaines choses.

J'aimerais savoir c'est quoi tu as vu.

[Chicken of the infinite]

J'aimerais savoir c'est quoi tu as vu.

À l'âge de 15 ans, je me suis adressée a Dieu, le sommant de me donner un signe alors que j'étais au bout du rouleau.

5 minutes plus tard, mon ordinateur a planté, l'écran est devenu tout noir, la musique gelée répétait sans cesse les même paroles:

"What are you thinking?"

L'été dernier, j'ai été approchée par des créatures qui n'avaient rien à voir avec Dieu. Anatomie anormale, visages absents, assombris, comme cachés dans l'ombre. Hallucinations, peut-être. Mais, dans mon état ai-je perçu ce que je n'étais pas sensée voir?

Ça et une multitude de chats noirs qui, selon moi, font partie de la symbolique du monde.

À neuf ans, j'ai vu une de ces sombres créatures dans mon sous-sol. Silhouette menaçante dans le noir au pied des escaliers.

Tout ça mis en parallèle avec des rêves troublants, des sensations étranges, des intuitions.

I believe.

[Sikaneba]

À l'âge de 15 ans, je me suis adressée a Dieu, le sommant de me donner un signe alors que j'étais au bout du rouleau.

5 minutes plus tard, mon ordinateur a planté, l'écran est devenu tout noir, la musique gelée répétait sans cesse les même paroles:

"What are you thinking?"

L'été dernier, j'ai été approchée par des créatures qui n'avaient rien à voir avec Dieu. Anatomie anormale, visages absents, assombris, comme cachés dans l'ombre. Hallucinations, peut-être. Mais, dans mon état ai-je perçu ce que je n'étais pas sensée voir?

Ça et une multitude de chats noirs qui, selon moi, font partie de la symbolique du monde.

À neuf ans, j'ai vu une de ces sombres créatures dans mon sous-sol. Silhouette menaçante dans le noir au pied des escaliers.

Tout ça mis en parallèle avec des rêves troublants, des sensations étranges, des intuitions.

I believe.

Yeah, but you believe in what?

Je veux dire, les phénomènes dont tu parles, sont-ils nécessairement reliés à dieu?

Nous ayant fait part de tes problèmes de santé, j'imagine que tu as pu faire des associations, non?

[Hitler Was Here]

La religion c'est comme une béquille, ça aide certaines personnes à mieux marcher tandis que d'autres n'en n'ont pas de besoins...

Modifié 10 décembre 2010 par Hitler Was Here

[Chicken of the infinite]

Yeah, but you believe in what?

Je veux dire, les phénomènes dont tu parles, sont-ils nécessairement reliés à dieu?

Nous ayant fait part de tes problèmes de santé, j'imagine que tu as pu faire des associations, non?

Oui peut-être. Mais je crois qu'un certain état d'esprit peut mener à certaines visions.

Tous les maniaco-dépressifs ont à un certain point des "délires religieux". Qu'on ait tous ça en commun est peut-être signe de quelque chose. Peut importe, comme j'ai dit ce n'est pas la conception de Dieu issue du christianisme mais juste la croyance qu'il y a un univers imperceptible qui nous entoure.

Que cela reste interprétatif, c'est possible. Mais, cela n'altère pas mes croyances. Je crois en ce que j'ai vu.

Ce n'est pas maladif, si ça peut te rassurer.

[Zealot]

Daleko, le dénigrement n'est pas une méthode d'argumentation, désolé.

[Otto Von Bismarck]

Tous les maniaco-dépressifs ont à un certain point des "délires religieux". Qu'on ait tous ça en commun est peut-être signe de quelque chose. Peut importe, comme j'ai dit ce n'est pas la conception de Dieu issue du christianisme mais juste la croyance qu'il y a un univers imperceptible qui nous entoure.

Il y a bel et bien un univers imperceptible qui nous entoure mais celui-ci n'est qu'une composante du monde perceptible et son existence dépend des limites de nos sens et de notre entendement.

Maintenant, que vous ayez presque tous cela en commun est signe de quelque chose, oui, signe que vous êtes tous atteints de la même pathologie et que vos encéphales sont régis grosso modo par les mêmes mécanismes.

Il n'est pas question ici de nier un caractère particulier à toute expérience extra-perceptive, mais pourquoi faudrait-il d'abord les lier au surnaturel, créant ainsi inutilement deux types d'expériences, pratiquement deux mondes, alors qu'il serait plus parcimonieux et au moins tout aussi logique de d'abord les garder sous le même cadre théorique. Il ne faut en outre pas sous-estimer la volatilité du phénomène de la conscience. On accepte plus facilement comme «farfelus» les individus qui prêtent des qualités divines aux expériences induites par des substances psychoactives parce qu'on cerne aisément la contingence. Tout indique que les expériences dont tu traites suivent le même principe. Rien n'est certain mais ce n'est pas parce qu'on ne peut distinguer de causes matérielles qu'il n'y en a pas.

[Daleko]

Daleko, le dénigrement n'est pas une méthode d'argumentation, désolé.

Argumenter sur quoi?

Je crois en Dieu, je me fiche que le reste du monde partage cette croyance ou pas, je n'ai pas à argumenter sur son existence, ça n'a aucun intérêt. Simplement les moqueries de beaucoup d'athées sont effrayantes, l'intolérance est rarement une bonne chose.

[Zealot]

L'intolérance m'a l'air réciproque.

La mentalité « j'ai raison de croire en un livre écrit il y a plus de 2000 ans, toi t'as tort avec ta médecine, ton astronomie, ta physique, ta chimie, ta biologie, tes mathématiques, ta géologie, ton archéologie. » si répandue dans le monde des croyants me débecte bien plus, c'est sans doutes parce que l'idée de ne pas se remettre en question, de se laisser vivre tout en ne cherchant pas le sens au « tout », la mentalité du « de toute manière c'est un Dieu à mon image qui a tout créé » m'horripile.

Oh, et il n'y a pas de religion « science », la science c'est un ensemble de théorie, d'expériences et de personnes qui ne se prennent pas pour plus qu'ils sont et qui dédient leur vie à faire avancer notre monde, et ils arrivent, en tout cas des millions de fois plus que tous ces gourous détraqués mentaux et autres conservateurs arriérés à la tête des religions.