Chef-d'œuvre

[Gamin]

Voilà comment je considère les choses:

Dantes: Les films que je crois être des chef d'oeuvres sont Avatar, la trilogie du Seigneur des Anneaux et Gladiator.

Les autres: Ahhh mouais? Étrange, moi je ne crois pas que ça en soit. Je suis curieux, Dantes, pourrais-tu nous dire pourquoi tu considère ces films comme des chef d'oeuvres comparément à ce film ci par exemple, ou celui là, ne le considères-tu pas d'avantage un chef d'oeuvre? Et par le fait même j'ouvre le débat à d'autre sur la question de génération, est-il possible qu'une génération ne considère pas les oeuvres sur leurs même points? Si non, croyez vous que nous devrions considérer les oeuvres sur tout les points, croyez-vous ça réellement possible?

Et caetefuckingra.

Pas besoin d'être agressif parce que quelqu'un à moins de connaissance et une appréciation moindre du cinéma, ou dans d'autre domaine ou encore qu'il n'a tout simplement pas réellement réfléchis à la question de "qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre", je crois pas non plus que TOUT le monde devrais donner sont opinion sur TOUT en tout temps, mais si ça te déplait tant que ça ne t'inscris pas sur un forum général.

La discussion qu'on est en train d'avoir dans ce sujet est plus intéressante que du name dropping, en passant.

[Humbert Humbert]

Mon grain de sel plate:

La fermeture d'esprit ne vient pas uniquement du côté des amateurs de films de répertoire. Il y aussi pas mal de frileux qui se sentent terrassés de toutes parts aussitôt que quelqu'un parle d'un film étranger et qui sentent le besoin de lancer une boutade plate. Je ne nommerai pas Gamin et ses éternelles tirades populistes. Oups, je l'ai fait.

De la même façon qu'un amateur de peinture ne parlera pas du "Cri" et de la Joconde à longueur de journées, un passionné de cinéma est lui aussi naturellement appelé à vouloir voir ce qui se fait à travers le monde et les époques.

Noir et blanc n'égale pas répertoire, aussi.

[Gamin]

Il y aussi pas mal de frileux qui se sentent terrassés de toutes parts aussitôt que quelqu'un parle d'un film étranger et qui sentent le besoin de lancer une boutade plate. Je ne nommerai pas Gamin et ses éternelles tirades populistes. Oups, je l'ai fait.

Vous parlez pas de film étranger, vous parlez de ceux qui ne parlent pas de film étranger.

Voyons donc Humbert, j'adore le cinéma et j'adore faire des découvertes, si je n'en parle pas moi même de films étranger, d'auteur, ou etc c'est tout simplement parce que je considère que j'en aurais peu à dire, ou que ça tournerait en rond. Je trouve ça un peu triste que tu me nommes comme ça, je pense pas avoir afficher un dégoût envers tout film qui n'est pas Hollywoodiens, au contraire...

Je vous reproche (à certains) d'avoir tout simplement été inutilement désagréable avec Dantes dans ses choix. Ensuite Alligator nous reproche de participer à un sujet. C'est pas de notre faute si le sujet est déficient, on demande à des gens qui, à part deux ou trois, ne s'y connaissent pas tant que ça en cinéma de dire quels sont selon eux les chef d'oeuvre des 10 dernières années. Au lieu d'être mature et de parler entre vous de choses qui vous passionnent entre vous, vous vous attaquez à ceux qui ahh pis fuck off. Vous êtes désagréables et vous tuez la section à être belliqueux comme ça.

[Humbert Humbert]

Bon, alors laissons discuter Humbert Humbert, MattIsGod, Aligator et ChokingDog puisque ce sont les seuls qui ont le DÉSIR et donc le TEMPS en rapport à leur désir de former des arguments pour backer leur film.

Après tout ce sujet là va être utilisé pour réellement choisir quels films seront considérés des chef d'oeuvres dans le monde du cinéma alors aussi bien laisser ça se faire par des grands.

C'est ce genre de posts que je te reproche. Tu caricatures (mal) les propos des autres.

[Gamin]

C'est plutôt clair que cette section va recevoir des commentaires de gens qui s'y connaissent moins en cinéma, Alligator va encore nous sortir qu'on devrait taire ces gens là (mauvaise caricature ici, je sais), mais ce n'est pas mon avis. J'aime beaucoup le cinéma, mais pas réellement assez pour me permettre d'analyser entièrement les films. Que me conseillez-vous de faire? Ne pas répondre à un sujet comme celui ci? Allez faire mes devoir avant d'y répondre?

Le point du post que tu a cité est le "puisque ce sont les seuls qui ont le DÉSIR et donc le TEMPS en rapport à leur désir de former des arguments pour backer leur film."

Combien ici sont vraiment fanatique de cinéma? Très peu, les autres sont des amateurs, en consomme de temps en temps pour passer le temps et viennent donner leurs opinion molle mais pourquoi s'en prendre à une opinion molle?

Je préfère vois Humbert discuter avec Alligator sur ce qu'ils considèrent être ou non un chef d'oeuvre que de voir ChokingDog traiter Dantes de twit pour X ou Y raisons.

[Alf]

Gamin, je n'arrive pas à comprendre en quoi il y a eu de l'agressivité avec Dantes. Je crois avoir échangé avec lui de façon civilisé, en considérant ce qu'il dit tout comme il a considéré ce que j'ai pu dire. Je trouve ce genre d'échange - même si des fois, certains passent pour des snobs et d'autres pour des incultes - beaucoup plus enrichissantes et intéressantes qu'une liste de vos films préférés. C'est ça un forum, non? Peut-être que certains ont été radicaux dans le thread, mais je crois pas que Dantes se soit mis à pleurer parce que ChockingDog a dissé son amour pour Gladiateur. Au contraire, ça a alimenté une vraie discussion dans la section cinéma, pour une des premières fois... - j'exagère.

Je vous reproche (à certains) d'avoir tout simplement été inutilement désagréable avec Dantes dans ses choix. Ensuite Alligator nous reproche de participer à un sujet. C'est pas de notre faute si le sujet est déficient, on demande à des gens qui, à part deux ou trois, ne s'y connaissent pas tant que ça en cinéma de dire quels sont selon eux les chef d'oeuvre des 10 dernières années

Aussi, ce que tu me reproches, c'est d'avoir essayé de rediriger la discussion pour rendre le sujet meilleur? Je trouve malheureux d'avoir à réduire une section aussi belle que pourrait être celle de Cinéma à des threads plates comme une simple liste de films préférés, des répertoires de réalisateurs, l'horaire des films à la tv, etc. Je crois que cette discussion ne fait que dévoiler une envie de la part des utilisateurs d'avoir une section de cinéma où discuter légitimement.

C'est plutôt clair que cette section va recevoir des commentaires de gens qui s'y connaissent moins en cinéma, Alligator va encore nous sortir qu'on devrait taire ces gens là (mauvaise caricature ici, je sais), mais ce n'est pas mon avis. J'aime beaucoup le cinéma, mais pas réellement assez pour me permettre d'analyser entièrement les films. Que me conseillez-vous de faire? Ne pas répondre à un sujet comme celui ci? Allez faire mes devoir avant d'y répondre?

Je l'ai déjà écrit, mais je sais pas si tu l'as lu :

Dans l'idéal, on devrait exposer un point de vue argumenté, fondé. Pas besoin d'être un expert pour parler de cinéma, c'est vrai. Mais n'est-il pas aussi vrai que les amateurs que nous sommes devrions considérer ce que les experts disent?

Je retiens la phrase de Dantes :

En réalité, pour participer à cette section, il faut juste aimer le cinéma.

Et ce, sans prétention, snobisme ou fermeture d'esprit. C'est là que des échanges réelles auront lieu et que cette section deviendra intéressante.

Je comprends que certaines personnes ne connaissent pas la technique, par exemple et ne savent pas ce qu'est un plan et diront, par exemple "image" ou "séquence", okay? Personne va cracher sur quelqu'un qui se trompe dans la terminologie ou qui s'y connaît moins - du moins, pas moi -, au contraire, la discussion en fera qu'alimenter ceux qui y participent.

Modifié 11 mai 2010 par Alligator

[Gamin]

Je l'ai déjà écrit, mais je sais pas si tu l'as lu :

Oui, je considère que le débat est réglé et je suis d'accord avec ce que tu as dit.

Sauf qu'on devrais laisser mourir les posts qui "n'expose pas un point de vue argumenté, fondé. Qui sont d'amateurs qui considèrent pas ce que les experts disent" plutôt que de passer 3 pages à les faire changer d'avis, comme c'est arriver trop souvent.

J'ai surtout réagis en fonction d'une tendance dans cette section et non sur ce qui s'est réellement passé.

Mon détecteur de sarcamses vient d'exploser.

Oh attend, tu niaisais pas?

Y'a rien dans ces films. C'est du bonbon pour les yeux, un bonbon doux et réconfortant, avec un peu de miel à l'intérieur, puis c'est tout. Tu le digères et c'est déjà oublié. T'en prends un autre et il goûte la même chose.

«Avatar»? Sacrament...

Espérons qu'il est extrêmement sarcastique...

J'ai pas aimé c'est truc là, que Dantes ai pleurer ou non ça ne fais pas grand chose, je n'écrit pas pour le défendre, au contraire. Je considère juste triste qu'on veule taire ou qu'on s'en prenne à des gens qui n'ont pas la même notion que nous de certaines choses. Mouais mmmmok c'est le Dépotoir et c'est trash mais la guerre grand public/films d'auteur étranger est l'équivalent au Cinema 99¢ au débat sur l'islam dans la Central Médiatique. Rendu là on devrais juste ne plus s'en soucier et passer à autre chose.

[Humbert Humbert]

Honnêtement, j'ai pas vu "Avatar", mais les seuls commentaires que j'ai entendus, même venant de mes parents, c'était "Ouan, l'image est belle."

[B~E]

Aliens, de Cameron. Probablement le meilleurs film que le genre de science fiction/horreur a à offrir.

On peut ne pas aimer le genre, d'accord, mais en sois il approche pas mal la perfection. Pas dans le sens de "c'est mon film préféré", mais dans le sens que c'est littéralement le pinacle du cinéma d'horreur/science fiction. Certes le film à plusieurs défauts, tout les films en ont. Mais d'un autre côté, pas mal tout ce que tu recherche dans un bon film se trouve dans Aliens.

[Oshino]

La fermeture d'esprit ne vient pas uniquement du côté des amateurs de films de répertoire. Il y aussi pas mal de frileux qui se sentent terrassés de toutes parts aussitôt que quelqu'un parle d'un film étranger et qui sentent le besoin de lancer une boutade plate.

C'est évident, qu'il est très difficile de discuter d'un film qu'on a pas vu...Et qu'on ne verra pas de toute façon. C'est pas vraiment que ça ne nous intéresse pas (dans mon cas ETK), C'est juste que c'est pas vraiment disponible, ou quand ça le serait, c'est nous, qui ne le sommes pas. J'aimerais bien aller à un festival des films du monde, mais, j'ai des choix à faire: Emmener mon fils à la pêche, ou l'emmener à l'un de ces évènements. Je ne crois pas (d'après les films qu'il loue) qu'un film russe sous titré sur la misère dans les Goulag l'intéresse beaucoup. Donc, je crois bien devoir attendre à la retraite pour être capable d'y aller. Dans 5 ans.

J'ajouterais, très humblement, que je me suis toujours intéressé aux techniques et différentes étapes de la réalisation d'un film: le storybord, le scénario, les scripts, les décors, les prises de vue, les cascades, le jeux des acteurs, la musique et le fameux montage final. Ainsi que toute l'équipe qui font un travail incroyable derrière tout ça: Producteurs, réalisateurs, caméramans, machinistes et tout le reste...

C'est un hostie de gros show faire un film. Je suis conscient de ça.

[ChokingDog]

Mon détecteur de sarcamses vient d'exploser.

Oh attend, tu niaisais pas?

Y'a rien dans ces films. C'est du bonbon pour les yeux, un bonbon doux et réconfortant, avec un peu de miel à l'intérieur, puis c'est tout. Tu le digères et c'est déjà oublié. T'en prends un autre et il goûte la même chose.

«Avatar»? Sacrament...

J'ai pas aimé c'est truc là, que Dantes ai pleurer ou non ça ne fais pas grand chose, je n'écrit pas pour le défendre, au contraire. Je considère juste triste qu'on veule taire ou qu'on s'en prenne à des gens qui n'ont pas la même notion que nous de certaines choses. Mouais mmmmok c'est le Dépotoir et c'est trash mais la guerre grand public/films d'auteur étranger est l'équivalent au Cinema 99¢ au débat sur l'islam dans la Central Médiatique. Rendu là on devrais juste ne plus s'en soucier et passer à autre chose.

Oui, je me suis moqué, mais t'as remarqué aussi, dans ce que tu n'as pas souligné en gras, que j'avais donné des arguments et pas seulement craché sur le pauvre Dantes?

Ne soit pas de mauvaise foi Gamin. Je comprends ton point de vue, mais ton exemple est tiré par les cheveux. Comme Alligator l'a dit, mon intervention a fait avancer ou redémarrer la conversation. Toi qui est modérateur, tu devrais me lancer des fleurs ou, au moins, me souffler un baiser avec ta main.

[Oshino]

Honnêtement, j'ai pas vu "Avatar", mais les seuls commentaires que j'ai entendus, même venant de mes parents, c'était "Ouan, l'image est belle."

Bah, c'est simple. C'est un peu comme pour 300. Tu t'assois et tu oublies complètement toute notion de réalité et tu profites du show pour le pure plaisir de la chose. Regarde ça avec les yeux d'un enfants de 10 ans. Tu commenceras ton analyse juste au générique. Et je te promets que ces 2.30 hres là vont passer très vite. Bon , OK , si un documentaire sur les dangers qui menacent la jungle amazonienne ne t'intéresse pas du tout (comme pour tes parents), prend l'histoire, de la prise de conscience du problème, par un mercenaire à la solde d'une multinationale. C'est quand même très actuel comme contexte.

[Gamin]

Ahhh ça va je m'excuse, comme j'ai dit j'ai surréagis. J'ai réagis parce que j'imaginais qu'une certaine situation s'en venait.

Je vais te baiser des fleurs avec ma main, tient.

[Janus]

Aliens, de Cameron. Probablement le meilleurs film que le genre de science fiction/horreur a à offrir.

On peut ne pas aimer le genre, d'accord, mais en sois il approche pas mal la perfection. Pas dans le sens de "c'est mon film préféré", mais dans le sens que c'est littéralement le pinacle du cinéma d'horreur/science fiction. Certes le film à plusieurs défauts, tout les films en ont. Mais d'un autre côté, pas mal tout ce que tu recherche dans un bon film se trouve dans Aliens.

Je trouve que c'est un bon film d'action mais un peu trop conventionnel p-e...? Happy ending, un gros boss fight, des guns, une pseudo romance et les mechants sont punis. Niveau science fiction y'a clairement des meilleurs films... pour ce qui est du combo science fiction/horreur, faut dire que j'en connais pas beaucoup...

Pandorum?

Event Horizon?

On peut m'en suggérer d'autres?

J'ai préféré Alien 3 dans l'ensemble parce qu'il était vraiment imprevisible et différent. Très sombre, sans héro avec une finale efficace. Je sais qu'il est généralement critiqué, mais je trouve qu'il mérite plus.

[homme privilégié]

Et pour ce qui est des 10 dernières années, ce n'est pas de ma faute si le Ô GRAND PIN MODÉRATEUR- je vole encore le Ô de Gamin... oups - crée des sujets aussi insensés. Quoiqu'il ait fait de bons sujets, il s'est planté sur celui-ci.

Mes sujets sont bien beaux bien faits, j'essaie d'éviter que la section se retrouve morte et/ou uniquement constituée de sujets portant sur des gros films pas encore sortis en salle. Les chef-d'œuvres du 20e siècle, on s'en fout, on les connait tous. Pour ce qui est des dix dernières années, c'est différent: on ignore si tel film va passer à l'histoire, si tel film sera classé comme étant un chef-d'œuvre du septième art dans trente ans. Je te cite:

Comment peux-tu savoir si Avatar a marqué l'histoire? C'est pas parce que le 24h, le Metro et le Journal de Montréal on dit que "Avatar va changer le cinéma" que c'est vrai. Ce sera peut-être un autre film dans la même vague, ou encore, un film qui a été fait avant et qui a marqué le monde de la 3D... Les chefs-d'oeuvre sont évalués avec le recul et non pas à chaud.

Voilà pourquoi le sujet porte sur les films sortis durant les dix dernières années.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce n'est pas demain que ça va changer. Drox devrait reconsidérer cette section comme étant sérieuse et la rediriger pour qu'elle prenne plus d'ampleur dans ses thématiques. Ce n'est pas mal de parler de cinéma populaire, hollywoodien, etc. Au contraire! Mais il devrait y avoir de la place pour le cinéma envisagé en tant que art, et le modérateur qui est responsable de cette section n'est pas apte à ajouter cette optique au spectre des discussions qui ont lieu dans le Cinéma 99¢, au moins, pour le moment...

Je nuance

C'est aussi la faute des utilisateurs. Nous sommes responsables des sujets qui se trouvent sur cette section. On peut rendre cette section plus intéressante.

Je ne sais pas si t'as remarqué, mais le « modérateur qui est responsable de cette section » participe du mieux qu'il peut à créer de nouveaux sujets, pour justement éviter que la section n'abonde que de sujets sur le « cinéma populaire, hollywoodien, etc. »

Et, comme tu le dis toi-même, vous êtes aussi en mesure de créer des sujets, ou encore d'apporter des suggestions. Vas-y mon beau Alligator, lance-moi les, tes idées en lien avec la section, ça va me faire plaisir de les mettre en pratique. Ou mieux encore: créé-les tes bons sujets innovateurs, ça va aussi me faire plaisir de voir quelqu'un qui, pour une fois, tente de nouvelles idées à défaut de rester là à pleurnicher sur le fait que le contenu de la section est ô combien répétitif et exécrable.

[MattIsGoD]

Perso, si je poste très peu dans la section c'est parce que tous les débats reviennent à "répertoire" vs "films populaires". J'aime profondément les deux. Je peux apprécier les qualités d'Avatar comme celle d'un film muet allemand des années 1920. Je peux apprécier l'innovation technique tout comme le jeu d'acteurs ou les scénarios intelligents. Or, dès qu'on sort du carcan on se le fait reprocher. Il y a plein de films qu'on pourrait aborder différemment. J'ai fait des analyses techniques "poussées" sur des films comme Kill Bill vol. 2 et Public Enemies. L'affaire c'est que ça intéresse presque personne ici. Ce que les gens recherchent c'est de partager leurs goûts avec les autres. J'ai rien contre ça, mais on va pas commencer à avoir l'illusion qu'on peut avoir des discussions intéressantes sortant de ce carcan-là.

C'est bien comme ça, mais ça m'intéresse pas. Buddy m'a déjà dit un jour: "Pourquoi ne parles-tu pas de tes visionnements sur le forum?". La réponse: Ça intéresse personne et je n'aurai aucun feedback.

Pour revenir au sujet, un chef-d'oeuvre, c'est une oeuvre complète, pas un blockbuster visuellement époustouflant. On peut parler de chef-d'oeuvre lorsque l'on parle de Inglorious Basterds, pour une multitude de raisons, mais pas pour Avatar et Gladiator qui sont des produits. Gladiator est au-dessus de la moyenne, mais il reste dans le crédo des films d'action faciles faits dans le même moule. Gladiator c'est un Braveheart, un Alexandre le Grand ou un Robin des Bois. Ça revient pas mal tout au même. C'est correct et je peux apprécier ce genre de films, mais ce ne sont pas des chef-d'oeuvres. Un chef-d'oeuvre se doit d'offrir une maîtrise technique (là, il y a un tas d'aspects qu'on peut analyser: le montage, les mouvements de caméra, le "pacing", la musique, etc.), des acteurs qui jouent à la hauteur de leur talent ET un scénario génial. Bref, une oeuvre marquante est une oeuvre qui se distingue dans TOUS les aspects de la production cinématographique. Généralement, les chefs-d'oeuvre sont des films qu'on peut objectivement analyser et arriver à la conclusion que le travail est génial, même au niveau de la capacité du réalisateur à intéresser et divertir son spectateur. Mais bon, ça, c'est subjectif, car ça dépend aussi du public cible.

[B~E]

Je trouve que c'est un bon film d'action mais un peu trop conventionnel p-e...? Happy ending, un gros boss fight, des guns, une pseudo romance et les mechants sont punis. Niveau science fiction y'a clairement des meilleurs films... pour ce qui est du combo science fiction/horreur, faut dire que j'en connais pas beaucoup...

Pandorum?

Event Horizon?

On peut m'en suggérer d'autres?

J'ai préféré Alien 3 dans l'ensemble parce qu'il était vraiment imprevisible et différent. Très sombre, sans héro avec une finale efficace. Je sais qu'il est généralement critiqué, mais je trouve qu'il mérite plus.

"Conventionnel" est le mot juste. Aucun (ou très peu) des aspects du film pourrait être qualifié de révolutionnaire (saufe le féminisme peut-être). Par contre, tout les aspects que t'as mentionné sont réalisés et appliqués à la perfection, et c'est mon point. J'ai presque le goût de faire un sujet la-dessus.

[Janus]

Y'a pas à dire, Aliens est un bon film d'action/horreur/science fiction... il est très bien réalisé. Mais j'aime mieux le premier Alien (qui en soit est un slasher dans l'espace), mais j'adore vraiment la direction et l'atmosphère et les quelques twists. La visite initiale sur le derelict est vraiment ecoeurante comme scènce je trouve. H.R. Giger est tellement twisted comme artiste. J'adore. Alien3 comme j'ai dis je le trouve très underrated et unique. Alien Resurrection je l'ai juste pas aimé... à part le role de Ripley qui est vraiment badass.

[ChokingDog]

Buddy m'a déjà dit un jour: "Pourquoi ne parles-tu pas de tes visionnements sur le forum?". La réponse: Ça intéresse personne et je n'aurai aucun feedback.

Si c'est juste à cause de ça, parles-en des films que tu vois. Moi ça m'intéresse et je t'en ferais à la pelletée des feedbacks.

[dante]

J'ai aimé:

Mulholland Drive

Le Nouveau Monde

Match Point

L'Intelligence artificielle

Zodiac

La Vie aquatique

Black Book

Collateral

Cloverfield

No Country for Old Men

La Nuit nous appartient

Le Village

Miami Vice

2046

Sin City

Minority Report

Démineurs

1408

IronMan

J'aime juste les effets spéciaux ou les films à grand déploiement? Vous voyez bien que non. Et bien que j'adore Speilberg, sa version de La Guerre des mondes m'a crissement déçu. Et désolé pour ce bon vieux Kubrick, mais pour moi, Eyes Wide Shut est un NAVET!

Et bien que je reconnaisse le talent de Woody Allen, il m'a toujours tapé sur les nerfs.

J'aime bien l'animation aussi. Ratatouille et bien d'autres sont des perles dans le genre.

On parle toujours des 10 dernières années là, non?

Mais, j'suis rien qu'un vieux pépère qui ne connais rien au cinéma. (Parsque j'aime pas Woody Allen, surtout.)

wtf!!!!!!! chef-d'oevre

Modifié 24 mai 2010 par dante