Les créateurs de South Park menacés par un site islamiste radical

[B~E]

AeG défend la primauté du NT sur l'AT, réaffirmant la position de la grande majorité des Chrétiens?

Incroyable. Aussi pire que de défendre une hiérarchie raciale ou une distinction qualitative entre les religions.

[matante moisie]

Oui, ça a un impact local, comme sur l'entreprise qui va embaucher des immigrants à petits salaires pour économiser. Il y a donc un effet positif pour le boss de cette entreprise, mais négatif pour les employés en compétition pour les mêmes emplois, donc globalement, ça s'annule.

Nonon. L'étude dit pas que ça s'annule. L'étude dit que l'effet est ailleurs. Tu t'es planté avec. Assume astheure.

Un exemple très simple: dans l'Ancien Testament, c'est la loi du Talion. Dans le Nouveau, c'est le pardon. Pour les Chrétiens, le pardon est une valeur fondamentale pour cette raison. Pour les Musulmans, le Coran a préséance sur le Nouveau et l'Ancien Testament. Pire encore, les dernières sourates ont préséances sur les premières. Il faut vraiment être inculte en la matière pour en douter comme tu le fais.

T'as déjà entendu parler d'un pays plus drabe et plus absent des nouvelles que l'Albanie? Membre de l'OTAN et de plusieurs organismes européens. Je te laisse chercher c'est quoi la religion dominante là-bas. Quand t'auras compris que la majorité des gens ne vivent pas textuellement le texte religieux de leur religion, tu vas avoir fait un pas tellement énorme...

Tu penses que les citoyens de Tel-Aviv ils se font justice par la loi du Talion?!

T'es vraiment dans une drôle de bulle mentale toi.

Penses-tu sérieusement que tes potes terroristes (c'est-à-dire les Musulmans pratiquants le vrai Islam) se retiendraient pour nous faire exploser une bande nucléaire dans la face s'ils en avaient la possibilité?

Bel amalgame de bouette: terroriste, musulman, Islam. Mais bon j'en suis pas à une fois près avec toi. Cela dit, mes potes musulmans n'enverraient de "bandes" nucléaires sur personne parce que d'abord une bande nucléaire c'est pas super réel je te dirais, et ensuite ils en ont rien à chier d'imposer l'Islam aux autres.

Oui, oui!! Ça existe!!

J'enlève de la rep quand tu commences à troller.

Ah oui c'est vrai: Capitaine -1 qui éduque les gens. Je l'avais oubliée celle-là. Cela dit, venant de quelqu'un qui a eu à trafiquer la fosse pour obtenir la sienne... Pas super crédible.

Modifié 27 avril 2010 par matante moisie

[Mâle Alpha]

Nonon. L'étude dit pas que ça s'annule. L'étude dit que l'effet est ailleurs. Tu t'es planté avec. Assume astheure.

T'as déjà entendu parler d'un pays plus drabe et plus absent des nouvelles que l'Albanie? Membre de l'OTAN et de plusieurs organismes européens. Je te laisse chercher c'est quoi la religion dominante là-bas. Quand t'auras compris que la majorité des gens ne vivent pas textuellement le texte religieux de leur religion, tu vas avoir fait un pas tellement énorme...

Justement, quelqu'un qui ne suit pas les enseignements de l'Islam n'est pas un vrai Musulman...

[matante moisie]

Justement, quelqu'un qui ne suit pas les enseignements de l'Islam n'est pas un vrai Musulman...

On peut toujours compter sur le Gland pour nous dire ce qui est "vrai" et ce qui ne l'est pas.

Alors dis-moi, les membres du Congrès Musulman du Canada, qui prône un état laïc, qui sont contre la sharia et tout...

...ils sont quoi eux?

Modifié 27 avril 2010 par matante moisie

[Daniel31ans]

Des collabos du grand Satan occidental.

[matante moisie]

Des collabos du grand Satan occidental.

J'avoue, j'ai rit de bon coeur!

Mais je suis toujours curieux de savoir ce que tu ferais avec les musulmans déjà dans la place après avoir interdit l'immigration.

Modifié 27 avril 2010 par matante moisie

[Mâle Alpha]

On peut toujours compter sur le Gland pour nous dire ce qui est "vrai" et ce qui ne l'est pas.

Alors dis-moi, les membres du Congrès Musulman du Canada, qui prône un état laïc, qui sont contre la sharia et tout...

...ils sont quoi eux?

Des personnes qui ne suivent pas vraiment l'Islam, mais qui s'auto-déclarent Musulmans et qui ont par conséquent un gros problème d'incohérence dans leur raisonnement.

[matante moisie]

Des personnes qui ne suivent pas vraiment l'Islam, mais qui s'auto-déclarent Musulmans et qui ont par conséquent un gros problème d'incohérence dans leur raisonnement.

Bon pour l'incohérence de raisonnement, on repassera. Elle était sur un plateau d'argent, mais je la laisse aller.

On progresse par contre. Alors maintenant qu'on a établit que des musulmans pouvaient ne pas 'suivre vraiment l'Islam', et je ne parle même pas de dire que c'est la majorité, de telles personnes ne sont pas des menaces. Non?

[Tom Selleck]

À l'habitude, tu fais l'étalage de ton ignorance.

Tchétchénie = Musulmans

Kosovo = Musulmans

Bosnie = Beaucoup de Musulmans

Tu te rends compte que ces trois pays musulmans ont combattus la guerre en défensive suite à des offensives de pays Orthodoxes ou/et Catholiques?

Pis même si ça aurait été le contraire, la guerre n'a jamais été causée pour des raisons religieuses. Bien sûr, il y a eu par exemple en Bosnie des génocides et de la tuerie massive de civiles et plus généralement, du nettoyage ethnique tout simplement, ce qui avait un lien avec la religion tout-de-même.

Quoi qu'il en soit, comment peux-tu expliquer que l'Islam avait un lien à voir dans le déclenchement de ces guerres.

Des personnes qui ne suivent pas vraiment l'Islam, mais qui s'auto-déclarent Musulmans et qui ont par conséquent un gros problème d'incohérence dans leur raisonnement.

Bah, c'est aussi incohérent que les millions de gens qui s'auto-procalment chrétiens mais qui ne suivent pas du tout bible et qui ne prient pas, ne vont pas à l'église, etc. L'appartenance à une religion est très souvent quelque chose de culturel, qui s'appuie sur les traditions. J'en ai vu plusieurs gens dans ma vie des personnes qui se disaient religieuses, mais qui ne pratiquaient pas du tout. C'est juste qu'ils ont été élevés dans une famille religieuse ou dans une famille avec des racines pronfondément religieuses, mais qui sont probablement aussi religieux que moi... c'est-à-dire pas du tout.

[B~E]

Bon pour l'incohérence de raisonnement, on repassera. Elle était sur un plateau d'argent, mais je la laisse aller.

On progresse par contre. Alors maintenant qu'on a établit que des musulmans pouvaient ne pas 'suivre vraiment l'Islam', et je ne parle même pas de dire que c'est la majorité, de telles personnes ne sont pas des menaces. Non?

On progresse en effet.

Si on accepte l'idée selon laquelle les musulmans militants et intégristes suivent de plus près l'Islam que les musulmans modérés, alors on ça peut expliquer pourquoi les modérés échouent systématiquement à les discréditer; parce qu'ils n'ont pas la transcendance et l'escathologie religieuse pour sanctifier et légitimer leur position. Être en mesure d'invoquer la religion pour se légitimer est immensément important dans la plupart des contextes à travers le monde, ainsi qu'à l'intérieur des communautés musulmanes d'Occident.

Ceci contraste avec la situation des chrétiens modérés et séculaires qui ont des doctrines bibliques de séparation de l'État et de la religion ainsi que de non-violence pour se légitimer, ou encore comment les scientifiques peuvent utiliser la légitimité de la science moderne pour discréditer le racisme.

La situation semble inversé chez les musulmans. Ce sont les intégristes, ceux qui ont la volonté de se battre, qui jouissent de davantage de légitimité. C'est pourquoi maintenant les communautés musulmanes d'Europe génèrent des terroristes et des intégristes, malgré l'apparante impuissance de la majorité des musulmans modérés. Ceci est important à comprendre étant donné que la supression des musulmans intégristes doit se faire à l'intérieur des communautés musulmanes par les modérés eux-mêmes. Ça ne peut pas se faire de l'extérieur. Mais force est de constater que ça ne fonctionne pas. Les commnautés musulmanes, en règle générale, semble devenir des vecteurs de militantisme et d'intégrisme, sinon carrément de terrorisme, peu importe le contexte économique, politique ou social, peu importe le lieu géographique.

e: remarquez qu'ici on fait la différence entre intégristes militants et modéré. Il n'y a pas d'amalgame.

L'argument n'est pas que tout les musulmans sont dangereux, mais simplement que la majorité des musulmans n'est pas en mesure de délégitimer les intégristes à cause des dogmes militants de l'Islam, et que ceci est un problème pour nous parce que c'est la majorité des modéré qui est dans la meilleurs position pour combatre les intégristes.

L'argument selon lequel l'islam est intégriste et militant de manière inhérente peut être vérifier par des citations du Coran et des Haddits. On peut même faire contraster le contenue du Coran avec le contenue du Nouveau testament, question de faire tomber toute tentative d'équivalence.

L'argument selon lequel, en règle général, les communautés musulmanes génèrent une minorité d'intégristes militants, peu importe les variables socioéconomique et peu importe le lieu, peut être également vérifié de manière empirique.

[B~E]

Par curiosité, (Désolé vlad_drac) c'est quoi au juste votre propositions avec les musulmans? (Je parle évidemment aux anti-Islam) Je note l'effort surhumain pour les démoniser mais je me questionne sur vos solutions. (J'espère qu'elles ne sont pas aussi connes que ce que je lis entre les lignes)

Pas grand chose d'extraordinaire.

Premièrementnt, faudrait être en mesure d'offrire un contexte favorable aux musulmans modérés. Si les musulmans intégristes ont autant de succès grâce à leurs invocations de la religion, il faudrait faire en sorte que les musulmans modérés puissent leur faire compétition pour la légitimité en invoquant le libéralisme, la laïcité, la démocratie, les droits de l'Homme. Les Occidentaux peuvent contribuer par la bande ici en offrant un contexte favorable à la crédibilité de ces principes, en favorisant la démocratie à l'extérieur de l'Occident, et en cessant de salir la crédibilité de ces valeurs, par exemple en intervenant en Irak, ou par Guatanamo Bay. Promouvoir le multiculturalisme de manière moins systématique serait également utile, à mon sens, question d'explicité le caractère non-négociable de ces principes et leur primauté face à toute conception religieuse, quelles soient chrétienne ou musulmane.

Deuxièmement, faudrait être en mesure de traiter de l'islamisme de la même façon que l'on peut traiter du fascisme, du racisme, du nationalisme et du sionisme, c'est-à-dire de manière décomplexé. Mais ça n'arrivera pas tant que les musulmans modérés ne lanceront pas le bal. Ce qui n'arrivera jamais selon moi, pour certaines raisons.

Finalement, il faudrait cesser de concevoir l'immigration de masse comme une solution à part entière au déficite démographique de nos pays. Sans immigration de masse, tout problème lié à la diversité sociale devient minimisé. Par l'immigration de masse, les problème propres à l'islamisme devrait allez en empirant.

[matante moisie]

Si on accepte l'idée selon laquelle les musulmans militants et intégristes suivent de plus près l'Islam que les musulmans modérés, alors on ça peut expliquer pourquoi les modérés échouent systématiquement à les discréditer;

Ça part mal puisque personnellement, je n'accepte pas cette idée du tout. Ton hypothèse implique que tous les musulmans sont sur la même échelle de valeur et qu'ils ont tous une version plus ou moins édulcorée de la même interprétation, radicale, du Coran. Ton hypothèse sous-tend quelques caractéristiques insidieuses concernant les modérés: ce sont les suiveurs des extrémistes, ils ne peuvent (ou veulent?) pas en prendre le contrôle, ils sont tous des extrémistes potentiels puisqu'ils n'ont qu'à se radicaliser un peu, étant à la base sur la même échelle. Mais c'est faux.

L'Islam est décentralisé au possible, je l'ai déjà dit. Il n'y a pas de doctrine de base. Les interprétations du Coran varient, ainsi que la valeur métaphorique de ce qui y est écrit, d'un groupe à l'autre. Exactement comme avec la Bible: personne dans le monde ne pense que si par hasard un Chrétien n'a pas commis de péché, il peut lapider des putes! C'est seulement une histoire pour démontrer que personne est parfait et qu'on a pas à juger les autres. Même chose pour eux, les modérés, la grande majorité des musulmans, ont une interprétation métaphorique du Coran et n'en ont rien à faire des Salafistes et de leur interprétation. Pas parce qu'il n'ont pas les arguments ou qu'ils ne sont pas assez connaissants dans leur précepts: simplement parce qu'ils veulent vivre en paix et qu'ils n'ont pas à prendre la responsabilité des extrémistes sur leurs épaules. Ils ne veulent pas, et n'ont pas a s'y intéresser. On a déjà abordé ça, quand on a mentionné plus haut que les Catholiques ne sont pas plus pressés de prendre le contrôle du LRA ou de l'IRA.

En fait, pour faire une image, c'est comme si tout le monde du dépotoir allait un soir prendre une bière à quelque part, et qu'à l'entrée on se faisait tous refuser parce que le doorman trouve que le Gland est raciste, et comme on n'a pas été capable de lui faire changer d'idée, c'est implicitement qu'on l'est tous un peu aussi ou à tout le moins qu'on est pas assez convaincus de ne pas l'être pour trouver les arguments pour le convaincre. Pourtant le vrai problème c'est qu'il est borné et ignorant. Lui tout seul. Pas que nous sommes racistes. Je ne pense pas que nous serions très impressionné de souffrir de son ignorance.

Mettre la valeur d'une personne sur sa capacité à convaincre un extrémiste, ce n'est pas valable.

Ceci contraste avec la situation des chrétiens modérés et séculaires qui ont des doctrines bibliques de séparation de l'État et de la religion ainsi que de non-violence pour se légitimer

Doctrine biblique de séparation de l'église et de l'État? J'ai l'impression que le Costa Rica, le Liechstenstein, Malte, Monaco, certaines partie de la Suisse, Chypre, la Grèce, la Finlande, la Moldavie, l'Arménie, le Danemark, la Norvège, la Finlande, l'Islande, l'Angleterre, l'Écosse, le Tuvalu et quelques autres encore, moins importants, n'ont pas la même interprétation du Christianisme. J'ai déjà mentionné plus haut que 26 évêques siègent au Sénat Britannique et ont droit de regard et de vote sur les projets de loi. Tu prends l'idée romantique des Lumières et du libéralisme pour la réalité, mais on en est loin.

Du reste, je ne connais pas de pays occidental où la religion est la plus près du pouvoir, de manière sous-jacente, qu'aux États-Unis. Elle a une influence directe sur la politique intérieure entre autres. Et point de vue non-violence, les États-Unis n'ont pas de leçon à donner à personne. Bush est un born again christian en plus.

Ce sont les intégristes, ceux qui ont la volonté de se battre, qui jouissent de davantage de légitimité.

Tu fais l'erreur de mettre l'attention médiatique et la légitimité sur un pied d'égalité, voire d'équivalence. Ce n'est pas parce que notre attention est dirigé sur eux et que nous écoutons leur message, pour en faire des arguments de politique extérieure, qu'ils sont légitimes aux yeux des musulmans. Ça n'a rien à voir. En Égypte par exemple la majorité des gens méprisent Bin Laden parce qu'ils lui attribuent, avec raison, la majorité des tensions qu'ils rencontrent avec le monde occidental. Ils se sont débarassés des Frères Musulmans, ils veulent faire des affaires, ils veulent prospérer, ils veulent être heureux. Ils en ont rien à faire de l'extrémisme. Mais ils en subissent les contrecoups parce que nous les mettons dans le même panier.

C'est pourquoi maintenant les communautés musulmanes d'Europe génèrent des terroristes et des intégristes, malgré l'apparante impuissance de la majorité des musulmans modérés. Ceci est important à comprendre étant donné que la supression des musulmans intégristes doit se faire à l'intérieur des communautés musulmanes par les modérés eux-mêmes. Ça ne peut pas se faire de l'extérieur. Mais force est de constater que ça ne fonctionne pas. Les commnautés musulmanes, en règle générale, semble devenir des vecteurs de militantisme et d'intégrisme, sinon carrément de terrorisme, peu importe le contexte économique, politique ou social, peu importe le lieu géographique.

Une autre de tes erreurs. Tu présupposes que si on met assez de musulmans ensembles, il vont 'générer' ex nihilo des extrémistes. C'est logique avec ton discours: une fois ensemble, ils se radicalisent et montent sur l'échelle, la seule, de leur valeur. Mais c'est faux. Je te redonne l'exemple d'un pays atrocement banal comme l'Albanie. La radicalisation islamique occidentale, très (trop) souvent des jeunes nés en Occident on l'a vu, rebelles, éduqués dans des institutions laïques souvent prestigieuses, politisés, est entièrement une question de contexte. Et en général, deux grands thèmes y contribuent: le sort des Palestiniens de la bande de Gaza, la présence américaine au Moyen-Orient, en Arabie Saoudite et en Iraq plus particulièrement.

Non, étendre l'Islam n'est pas un prétexte à la radicalisation.

remarquez qu'ici on fait la différence entre intégristes militants et modéré. Il n'y a pas d'amalgame.

Tu en fais une différence qualitative seulement, comme j'ai dit. Ça devrait être une différence ontologique.

L'argument n'est pas que tout les musulmans sont dangereux, mais simplement que la majorité des musulmans n'est pas en mesure de délégitimer les intégristes à cause des dogmes militants de l'Islam, et que ceci est un problème pour nous parce que c'est la majorité des modéré qui est dans la meilleurs position pour combatre les intégristes.

L'argument selon lequel l'islam est intégriste et militant de manière inhérente peut être vérifier par des citations du Coran et des Haddits. On peut même faire contraster le contenue du Coran avec le contenue du Nouveau testament, question de faire tomber toute tentative d'équivalence.

L'argument selon lequel, en règle général, les communautés musulmanes génèrent une minorité d'intégristes militants, peu importe les variables socioéconomique et peu importe le lieu, peut être également vérifié de manière empirique.

J'ai invalidé le reste de ton texte avec les autres arguments.

[matante moisie]

Promouvoir le multiculturalisme de manière moins systématique serait également utile, à mon sens, question d'explicité le caractère non-négociable de ces principes et leur primauté face à toute conception religieuse, quelles soient chrétienne ou musulmane.

Il devrait au contraire être promu encore plus, pour démontrer que ce n'est pas une question de religion, mais bien une question d'extrémisme. Les modérés entrent au pays, pas les extrémistes.

Finalement, il faudrait cesser de concevoir l'immigration de masse comme une solution à part entière au déficite démographique de nos pays.

Malgré les désirs inavoués de plusieurs, les femmes ne retourneront pas dans les cuisines pour s'occuper d'une famille de 7-8 enfants. Alors si la tendance démographique occidentale se maintient, i.e. pas assez de naissances pour renouveler la population, tu suggères quoi à part l'immigration?

Laisser le pays disparaître?

"On va diparaître, mais au moins on va disparaître Blancs, Catholiques, et avec nos ceinture fléchées!!" ?

Sans immigration de masse, tout problème lié à la diversité sociale devient minimisé. Par l'immigration de masse, les problème propres à l'islamisme devrait allez en empirant.

Ma solution pour améliorer les relations avec les musulmans, c'est de ne pas en avoir!

...sigh

[B~E]

Ça part mal puisque personnellement, je n'accepte pas cette idée du tout. Ton hypothèse implique que tous les musulmans sont sur la même échelle de valeur et qu'ils ont tous une version plus ou moins édulcorée de la même interprétation, radicale, du Coran. Ton hypothèse sous-tend quelques caractéristiques insidieuses concernant les modérés: ce sont les suiveurs des extrémistes, ils ne peuvent (ou veulent?) pas en prendre le contrôle, ils sont tous des extrémistes potentiels puisqu'ils n'ont qu'à se radicaliser un peu, étant à la base sur la même échelle. Mais c'est faux.

Ah non, je n'ai pas été claire. Je vais rééssayer.

Je ne crois pas nécessairement qu'un modéré a davantage de chance de devenir un intégriste demain matin que j'ai moi-même de chance de devenir un néo-nazi. La plupart des hommes veulent la paix et ça aussi c'est une règle générale.

La différence entre un musulman modéré et un intégriste est au niveau de la légitimité quant à l'interprétation de l'islam. L'intégriste va être plus légitime dans sa vision pour deux raisons: l'islam est, entre autre, une religion guerrière qui réglemente l'usage de la violence, ce qui fait en sorte que l'intégriste va généralement être en mesure de trouver l'interprétation qui lui convient pour réaliser son agenda.

Ensuite, l'intégriste est, par définition, celui qui a la volonté de se battre et parfoit de tuer. Ces deux points sont important quand ton agenda a pour but de réorganiser ta société et ta communauté.

Bref, la relation entre le modéré et l'intégriste musulman est semblable à la relation entre l'Allemand modéré et l'Allemand nazi dans les années 30s: à l'époque, le nazi avait une part de la science, du monde accadémique ainsi qu'une bonne part du sens commun pour légitimer sa vision raciale des choses, ce qui désarmait toute tentative de discrédité. Le nazi était également celui qui avait la volonté de se battre; avant de prendre le pouvoir, si je ne me trompe pas, les S.A étaient une organisation paramilitaire constitué de plusieurs douzaines de milliers d'hommes.

De manière semblable, le musulman intégriste peut utiliser son coran pour se légitimer (chose qu'un chrétien intégriste ne peut plus faire aujourd'hui avec sa bible, ou qu'un raciste ne peut plus faire avec la science), tout comme il prend avantage d'un monde en conflit divisé par des lignes religieuses et culturelles, et ce même au sein des socité occidentales multiculturelles et libérales. Bref, il me semble que l'environement favorise fortement l'intégriste par raport au modéré, ce qui explique son succès un peu partout dans le monde.

C'est ce qui explique pourquoi le musulman modéré ne peut pas dealer avec le musulman extrémiste de la même façon que notre société peut dealer avec ses racistes et ses chrétiens intégristes. Parce qu'on peut défaire la logique interne du raciste en invoquant la science, et parce qu'on peut défaire la logique interne du chrétien intégriste en invoquant le NT. Mais le musulman modéré ne peut pas faire une telle chose avec l'intégriste, parce que le Coran et les haddits supporte effectivement une vision guérière de l'islam.

L'Islam est décentralisé au possible, je l'ai déjà dit. Il n'y a pas de doctrine de base. Les interprétations du Coran varient, ainsi que la valeur métaphorique de ce qui y est écrit, d'un groupe à l'autre. Exactement comme avec la Bible: personne dans le monde ne pense que si par hasard un Chrétien n'a pas commis de péché, il peut lapider des putes! C'est seulement une histoire pour démontrer que personne est parfait et qu'on a pas à juger les autres. Même chose pour eux, les modérés, la grande majorité des musulmans, ont une interprétation métaphorique du Coran et n'en ont rien à faire des Salafistes et de leur interprétation. Pas parce qu'il n'ont pas les arguments ou qu'ils ne sont pas assez connaissants dans leur précepts: simplement parce qu'ils veulent vivre en paix et qu'ils n'ont pas à prendre la responsabilité des extrémistes sur leurs épaules. Ils ne veulent pas, et n'ont pas a s'y intéresser. On a déjà abordé ça, quand on a mentionné plus haut que les Catholiques ne sont pas plus pressés de prendre le contrôle du LRA ou de l'IRA.

En fait, pour faire une image, c'est comme si tout le monde du dépotoir allait un soir prendre une bière à quelque part, et qu'à l'entrée on se faisait tous refuser parce que le doorman trouve que le Gland est raciste, et comme on n'a pas été capable de lui faire changer d'idée, c'est implicitement qu'on l'est tous un peu aussi ou à tout le moins qu'on est pas assez convaincus de ne pas l'être pour trouver les arguments pour le convaincre. Pourtant le vrai problème c'est qu'il est borné et ignorant. Lui tout seul. Pas que nous sommes racistes. Je ne pense pas que nous serions très impressionné de souffrir de son ignorance.

Mettre la valeur d'une personne sur sa capacité à convaincre un extrémiste, ce n'est pas valable.

- Même si l'islam est décentralisé, cela n'empêche pas que certaines caractéristiques soient systématiquement présentes en filigranes dans à peu près tout les contextes. La présence d'extrémistes justifiant la violence et l'opression par les mêmes sourates et les mêmes hadits est l'une de ces caractéristiques. Que ce soit en Australie, en Malaysie, en Thailande, en Inde, en Russie, dans le monde arabe, en Afrique du Nord, au Nigeria, en Europe, en Amérique du Nord... bref, on a pas mal fait le tour. Il existe des musulmans militants près à se battre dans tout les contextes, usant de références communes, malgré le fait que l'islam est décentralisé.

- Concernant la responsabilité des modérés pour dealers avec les intégristes, c'est un peu le noyau de mon argument. J'y insiste pour raisons.

Premièrement, ce sont eux qui sont les mieux placer pour réformer l'islam. Il me semble que c'est un travail qui doit se faire de l'intérieur de l'Ummah. Les réformes libérales ne peuvent être imposer de l'extérieur.

Deuxièmement, point qui va de soi j'espère; l'islam à besoin d'être réformé, à en juger par l'usage qu'on en fait un peu partout.

Finalement, la réforme de l'islam est la responsabilité des musulmans tout comme ce sont des chrétiens et des Européens qui ont réformer le Christianisme ou le nationalisme en travaillant de l'intérieur. Ce sont des blancs qui ont discréditer le KKK et le nazisme, qui ont mit en place et défendu une alternative. Le gros d'un travail de réforme d'un système s'effectue par des agents oeuvrant à l'intérieur.

Je n'ai pas lu l'exemple sur le LRA et l'IRA, mais étant donné qu'il s'agit d'organisation avec des visées politiques dont les membres n'invoquent pas la religion pour se justifier, je ne sait pas qu'est-ce que l'Église pourrait faire de plus autre que de spécifier qu'ils n'ont pas le support du Pape.

Ce n'est pas la même chose avec, disont, Al Qaida, le Hamas, le Hezbollah, les rebels musulmans de Thaïlande ou un pays comme l'Iran, où le discours religieux et les concepts religieux s'articulent autour de tout le reste et donne sens à a peu près tout.

Doctrine biblique de séparation de l'église et de l'État? J'ai l'impression que le Costa Rica, le Liechstenstein, Malte, Monaco, certaines partie de la Suisse, Chypre, la Grèce, la Finlande, la Moldavie, l'Arménie, le Danemark, la Norvège, la Finlande, l'Islande, l'Angleterre, l'Écosse, le Tuvalu et quelques autres encore, moins importants, n'ont pas la même interprétation du Christianisme. J'ai déjà mentionné plus haut que 26 évêques siègent au Sénat Britannique et ont droit de regard et de vote sur les projets de loi. Tu prends l'idée romantique des Lumières et du libéralisme pour la réalité, mais on en est loin.

Du reste, je ne connais pas de pays occidental où la religion est la plus près du pouvoir, de manière sous-jacente, qu'aux États-Unis. Elle a une influence directe sur la politique intérieure entre autres. Et point de vue non-violence, les États-Unis n'ont pas de leçon à donner à personne. Bush est un born again christian en plus.

Hum, premièrement, ton argument ici est invalide dès le départ parce que mon argument se situe au niveau de la doctrine, de la théorie, et tu m'arrive avec la mise en pratique. Ce n'est pas parce que tout le monde va finir en enfer à cause de leur pratique du christianisme, qu'on peut dire que le christianisme prêche le péché en théorie.

Deuxièmement, à propos de la pratique, de quelle façon est-ce que les États de ces pays ne sont pas séculaires? Parce qu'ils ont encore officiellement une religion d'État, une relique symbolique du moyen-âge? Par exemple, en Angleterre, dans la House of lords, il y a normalement, environ, 25 bishops sur 700 lords, mais ces bishops (lords spiritual) ne peuvent pas voter sur les lois sauf exception. C'est boîteux comme exemple. Les lords spiritual n'ont qu'un pouvoir symbolique.

Aux États-Unis, le pays est séculaire et laïque en vertue de la constitution. Le pouvoir des Américains religieux est un pouvoir qui découle du pouvoir de l'électorat et du lobbying, chose qui s'applique d'ailleurs à tout les autres groupes d'intérêts: les compagnies d'assurances, les juifs, les cubains, les compagnes pétrolières, les pro-choix etc. Par la disposition du système électorale et par le lobbying, l'électorat religieux n'est pas nécessairement mieux positionné qu'un autre groupe d'intérêt. Ça dépend surtout l'enjeux en question. Et par la disposition de la constitution, l'État américain est effectivement séculaire.

Finalement, au niveau de la violence de l'État américain, c'est surtout une question de motivation économique (Open Door Policy) et idéologique (répendre leur conception du libéralisme). Rien à voir avec la religion. L'usage de la religion est surtout un truc de politique électoral local.

Tu fais l'erreur de mettre l'attention médiatique et la légitimité sur un pied d'égalité, voire d'équivalence. Ce n'est pas parce que notre attention est dirigé sur eux et que nous écoutons leur message, pour en faire des arguments de politique extérieure, qu'ils sont légitimes aux yeux des musulmans. Ça n'a rien à voir. En Égypte par exemple la majorité des gens méprisent Bin Laden parce qu'ils lui attribuent, avec raison, la majorité des tensions qu'ils rencontrent avec le monde occidental. Ils se sont débarassés des Frères Musulmans, ils veulent faire des affaires, ils veulent prospérer, ils veulent être heureux. Ils en ont rien à faire de l'extrémisme. Mais ils en subissent les contrecoups parce que nous les mettons dans le même panier.

Je sais. J'ai pas fait de nuance. Reste que concrètement, les intégristes jouissent d'un succès et d'une popularité considérable, si on en juge leurs actions. S'ils ont échoué par la violence en Égypte, ils ont gagné en Iran, en Afghanistan, et sévisent par les armes en Thaïlande, en Indonésie, en Europe, en Afrique, etc.

En passant, les Frères musulmans sont encore présent et en très bonne santé. Ils ont simplement abandonné la violence (surtout à cause que l'État égyptien était assez fort pour les forcer) et sont devenue une force politique et sociale conventionnelle. Intégriste sur la plupart des tableaux, mais ayant renoncé à la violence.

Une autre de tes erreurs. Tu présupposes que si on met assez de musulmans ensembles, il vont 'générer' ex nihilo des extrémistes. C'est logique avec ton discours: une fois ensemble, ils se radicalisent et montent sur l'échelle, la seule, de leur valeur. Mais c'est faux. Je te redonne l'exemple d'un pays atrocement banal comme l'Albanie.

Non, étendre l'Islam n'est pas un prétexte à la radicalisation.

Ton seul exemple, l'Albanie, n'est pas tellement crédible. On ne peut pas l'étendre au reste du monde musulman pour trois raisons.

Premièrement, l'influence de l'islam y est relativement faible pour des raisons historiques. L'influence islamique en Albanie est arrivé par la conquète ottomane. Les conversions des chrétiens à l'islam ont été le produit du fait qu'il fallait être musulman pour progresser socialement. L'islam à été percus comme une simplement nécessité sociale, le fruit d'une conquète étrangère. De plus, l'empire Ottoman n'a jamais imposé l'islam de manière agressive et systématique; le système de millets et dhimmitude leur convenait.

Deuxièmement, la proximité avec l'Europe chrétienne et la Russie, et 50 ans de régime communiste, a effectivement limité puit écrasé toute religiosité de l'Albanie. Les divers idéologies séculaires occidentales puit l'athéisme soviétique ont fait leur travail davantage qu'ailleurs.

Donc, à cause des points 1 et 2, je ne crois pas que l'emprise de l'islam fut très profonde en Albanie.

Troisièmement, la résurgence récente du fait religieux en Albanie a produit tout de même des terroristes: British Court Jail Albanian on Terrorist Charges et Kosovo Albanian with Suicide Vest Arested

Est-ce que t'as autre chose qu'un petit pays européen post-communiste aux lointaines racines chrétiennes qui génère depuis récemment des terroristes pour essayer de contredire mon argument qui s'étend au monde musulman en général? Parce que c'est un peu faible comme contre-exemple. Il ne s'applique pas vraiment.

La Turquie et l'Égypte serait de meilleurs candidat pour ton argument, avec la Malaysie et l'Indonésie à la limite.

La radicalisation islamique occidentale, très (trop) souvent des jeunes nés en Occident on l'a vu, rebelles, éduqués dans des institutions laïques souvent prestigieuses, politisés, est entièrement une question de contexte. Et en général, deux grands thèmes y contribuent: le sort des Palestiniens de la bande de Gaza, la présence américaine au Moyen-Orient, en Arabie Saoudite et en Iraq plus particulièrement.

Deux choses. Premièrement, le fait que les communautés musulmanes génèrent des extrémistes mêmes dans les milieux privilégiés et éduqués d'Occident, vient supporter mon argument sur le caractère général et systématique de l'intégrisme islamique: il s'agit d'un fait qui transcendre les variables de lieux et les variables socioéconomiques, et dont le seul dénominateur commun est vraisemblablement la croyance religieuse elle-même.

Deuxièmement, il est facile de voir qu'il y a d'autres thèmes qui motivent ces militants intégristes; le meurtrier de Théo Van Gogh voulait défendre l'image de l'islam en général, les martyrs religieux du 4/10 d'Angleterre en avait contre l'intervention en Irak, et puis toute la merde en Europe et ailleurs dans le monde suite aux caricatures de Mohamed de 2005...

Y'a simplement trop de revendications différentes pour esseyer d'expliquer l'intégrisme et la violence islamique par une simple cause dont nous serions responsable, telle que la situation en Israël ou la politique étrangère américaine. Et puis les moyens utilisés pour faire pression (le terrorisme) disqualifie automatiquement la prise en compte de leurs (trop diverse) revendications.

Tu en fais une différence qualitative seulement, comme j'ai dit. Ça devrait être une différence ontologique.

Je sais qu'est-ce le l'ontologie, mais c'est pas précis comme affirmation. Qu'est-ce que tu veux dire?

J'ai invalidé le reste de ton texte avec les autres arguments.

Ah bon. =]

Il devrait au contraire être promu encore plus, pour démontrer que ce n'est pas une question de religion, mais bien une question d'extrémisme. Les modérés entrent au pays, pas les extrémistes.

Sauf que dans les faits, ce n'est pas une question de qui entre ou n'entre pas dans le pays. Dans les faits, l'intégrisme militant peut parfaitement être généré par des musulmans nées dans des sociétés occidentales. Plusieurs terroristes des attentat de Mumbai sont des britanniques d'origine. Des Allemands, des Américains et des Britanniques de descendances étrangères mais de confession musulmane vont se battre au Pakistan, en Somalie et en Afghanistan. Le point en commun? La religion islamique.

Le multiculturalisme, en encourageant l'identification avec la société d'origine, est un facteur aggravant.

Malgré les désirs inavoués de plusieurs, les femmes ne retourneront pas dans les cuisines pour s'occuper d'une famille de 7-8 enfants. Alors si la tendance démographique occidentale se maintient, i.e. pas assez de naissances pour renouveler la population, tu suggères quoi à part l'immigration?

Laisser le pays disparaître?

"On va diparaître, mais au moins on va disparaître Blancs, Catholiques, et avec nos ceinture fléchées!!" ?

Je ne propose pas de solution concrète, je propose qu'on puisse simplement avoir un débat public décomplexé sur la question. La solution va suivre à ce débat. Une des conditions pour avoir un tel débat public est qu'on cesse de se dire que le Québec va rester le Québec quand la population de descendance européenne va devenir une minorité parmit tant d'autre.

Surtout étant donné le fait indéniable que le déficite démographique va continué de plus bel étant donné qu'il est sur le seuil de toucher les pays générateurs d'immigration: la Chine, l'Inde, éventuellement le monde arabe.

Sachant cela, tu propose quoi? Qu'on devienne une minorité parmit tant d'autre et puis qu'on essait de trouver une solution drastique en 2050 quand ont aurait pu le faire en 2010 alors qu'on était en bien meilleurs position?

Ma solution pour améliorer les relations avec les musulmans, c'est de ne pas en avoir!

...sigh

Il y a une différence entre l'immigration contrôlé et l'immigration de peuplement pour compenser la disparition de la population d'origine d'une société. Est-ce qu'il faut que je cite encore le document qui explique que l'immigration va être la seul source de renouvellement de la population en Europe d'ici 2015? Est-ce que j'ai besoin d'expliquer en quoi c'est malsain, et pourquoi je ne souhaite pas ce ça arrive ici?

[Mâle Alpha]

Malgré les désirs inavoués de plusieurs, les femmes ne retourneront pas dans les cuisines pour s'occuper d'une famille de 7-8 enfants. Alors si la tendance démographique occidentale se maintient, i.e. pas assez de naissances pour renouveler la population, tu suggères quoi à part l'immigration?

Laisser le pays disparaître?

"On va diparaître, mais au moins on va disparaître Blancs, Catholiques, et avec nos ceinture fléchées!!" ?

Encore faudrait-il que l'immigration règle les problèmes démographiques, ce qui n'est absolument pas le cas.

[matante moisie]

Je ne crois pas nécessairement qu'un modéré a davantage de chance de devenir un intégriste demain matin que j'ai moi-même de chance de devenir un néo-nazi. La plupart des hommes veulent la paix et ça aussi c'est une règle générale.

La différence entre un musulman modéré et un intégriste est au niveau de la légitimité quant à l'interprétation de l'islam. L'intégriste va être plus légitime dans sa vision pour deux raisons: l'islam est, entre autre, une religion guerrière qui réglemente l'usage de la violence, ce qui fait en sorte que l'intégriste va généralement être en mesure de trouver l'interprétation qui lui convient pour réaliser son agenda.

Ensuite, l'intégriste est, par définition, celui qui a la volonté de se battre et parfoit de tuer. Ces deux points sont important quand ton agenda a pour but de réorganiser ta société et ta communauté.

Bref, la relation entre le modéré et l'intégriste musulman est semblable à la relation entre l'Allemand modéré et l'Allemand nazi dans les années 30s: à l'époque, le nazi avait une part de la science, du monde accadémique ainsi qu'une bonne part du sens commun pour légitimer sa vision raciale des choses, ce qui désarmait toute tentative de discrédité. Le nazi était également celui qui avait la volonté de se battre; avant de prendre le pouvoir, si je ne me trompe pas, les S.A étaient une organisation paramilitaire constitué de plusieurs douzaines de milliers d'hommes.

Alors si un modéré n'a pas plus de chance de devenir un intégriste, pourquoi le refuser? Ça ne fait pas de sens.

La comparaison avec l'Allemagne des années 30 me laisse perplexe, mais je vais l'utiliser quand même pour illustrer mon point de vue. Tout comme avec l'islamisme, le nazisme a trouvé un terreau en Allemagne dû à l'oppression du reste de l'Occident, bien avant d'être académiquement supporté subséquemment. Sans entrer dans un cours d'histoire, c'est le Traité de Versailles, complètement revanchard et disproportionné dans ses sanctions envers l'Allemagne qui a créé les conditions pour le nazisme: rejet de la communauté internationale, oppression économique, interdit multiples, inflation monstrueuse, l'Allemagne n'attendait que ça, un sauveur. Ça te fait penser à quelque chose? Bien avant d'être une question idéologique, l'islamisme est 'fuelé' par l'oppression: le rejet occidental, le sort des Palestiniens, la présence américaine au Moyen-Orient. L'islamisme manipule le Coran pour essayer d'attirer la masse musulmane dans sa 'résistance contre l'oppression', selon son discours démagogue, et même ça, ça ne fonctionne pas: Bin Laden est encore dans sa caverne. Il n'y a pas de soulèvement mondial comme tu peux voir. C'est nous qui faisons de chaque attaque islamiste un geste pan-musulman.

Pour finir avec ta comparaison avec l'Allemagne, des néo-nazis il y en a encore aujourd'hui. Est-ce qu'on rejette un immigrant allemand parce qu'ils sont l'origine de l'affaire et qu'ils n'ont pas réussi à détruire le mouvement? Ce serait ridicule. Pourquoi c'est si facile de singulariser un néo-nazi, et non un islamiste?

De manière semblable, le musulman intégriste peut utiliser son coran pour se légitimer (chose qu'un chrétien intégriste ne peut plus faire aujourd'hui avec sa bible, ou qu'un raciste ne peut plus faire avec la science), tout comme il prend avantage d'un monde en conflit divisé par des lignes religieuses et culturelles, et ce même au sein des socité occidentales multiculturelles et libérales. Bref, il me semble que l'environement favorise fortement l'intégriste par raport au modéré, ce qui explique son succès un peu partout dans le monde.

C'est ce qui explique pourquoi le musulman modéré ne peut pas dealer avec le musulman extrémiste de la même façon que notre société peut dealer avec ses racistes et ses chrétiens intégristes. Parce qu'on peut défaire la logique interne du raciste en invoquant la science, et parce qu'on peut défaire la logique interne du chrétien intégriste en invoquant le NT. Mais le musulman modéré ne peut pas faire une telle chose avec l'intégriste, parce que le Coran et les haddits supporte effectivement une vision guérière de l'islam.

Pour ce qui est de prétendre que notre société peut dealer avec ses racistes mieux que les musulmans modérés le font avec les islamiste, je te réfère au Gland et à Daniel29ans: la job est loin d'être finie, on a pas plus le contrôle sur ce qu'ils pensent malgré ton recours à la science, et si quelqu'un me dit que je suis raciste parce que je ne suis pas capable de les convaincre, il peut aller au diable. C'est la même chose pour le musulman lambda: il peut parfaitement dire, et ils le font, à l'intégriste: "ta gueule le clown, le Coran c'est une métaphore et le message de fond c'est pas ça pentoute"... mais un intégriste c'est un intégriste. Alors tu veux qu'ils fassent quoi? Qu'ils débarquent sur place et qu'il le flingue? Aucun musulman lambda ne va faire ça: ce n'est pas son problème et il n'a pas à le faire.

Du reste, quand on aura sorti le Gland de sa connerie, on pourra reprocher aux autres de ne pas avoir redressé les islamistes. Et c'est pas demain la veille.

Le point demeure en bout de ligne: refuser des immigrants musulmans parce qu'ils sont musulmans, ça ne tient pas du tout.

- Même si l'islam est décentralisé, cela n'empêche pas que certaines caractéristiques soient systématiquement présentes en filigranes dans à peu près tout les contextes. La présence d'extrémistes justifiant la violence et l'opression par les mêmes sourates et les mêmes hadits est l'une de ces caractéristiques. Que ce soit en Australie, en Malaysie, en Thailande, en Inde, en Russie, dans le monde arabe, en Afrique du Nord, au Nigeria, en Europe, en Amérique du Nord... bref, on a pas mal fait le tour. Il existe des musulmans militants près à se battre dans tout les contextes, usant de références communes, malgré le fait que l'islam est décentralisé.

Tu as confondu décentralisé géographiquement et décentré au niveau de l'autorité. Je n'ai peut-être pas été assez clair. Ce que je veux dire c'est que chaque groupe a son interprétation du Coran. Si un groupe a une interprétation radicale (salafistes), ça n'engage en rien les autres groupes, et pour nous de tous les refuser sur la base de l'interprétation d'un seul groupe, c'est invalide.

- Concernant la responsabilité des modérés pour dealers avec les intégristes, c'est un peu le noyau de mon argument. J'y insiste pour raisons. Premièrement, ce sont eux qui sont les mieux placer pour réformer l'islam. Il me semble que c'est un travail qui doit se faire de l'intérieur de l'Ummah. Les réformes libérales ne peuvent être imposer de l'extérieur.

En fait, parler de la responsabilité des uns de dealer avec les autres, c'est une question qui ne nous concerne pas. Tout simplement. Nous ici on a à dealer avec ceux qui veulent entrer au pays. Et si c'est un modéré, il n'y a aucune raison de le refuser. C'est tout. C'est pas son problème ce qui se passe ailleurs. Je ne sais pas pourquoi tu veux faire tourner ça autour d'un débat philosophico-religieux sur la nécessité de réformer l'Islam (une question qui ne nous concerne pas en partant).

Deuxièmement, point qui va de soi j'espère; l'islam à besoin d'être réformé, à en juger par l'usage qu'on en fait un peu partout.

Non ça ne va pas de soi: ce n'est juste pas de nos affaires ce qu'ils font avec leur religion. Ils changeront ce qu'ils veulent quand ils le veulent tout comme on fait ce que l'on veut avec nos affaires.

Finalement, la réforme de l'islam est la responsabilité des musulmans tout comme ce sont des chrétiens et des Européens qui ont réformer le Christianisme ou le nationalisme en travaillant de l'intérieur. Ce sont des blancs qui ont discréditer le KKK et le nazisme, qui ont mit en place et défendu une alternative. Le gros d'un travail de réforme d'un système s'effectue par des agents oeuvrant à l'intérieur.

Eh ben quand je regarde les milices américaines, je me dis qu'il y a encore un peu de "botchage" dans le 'travail de réforme'. T'as vraiment une vision idyllique de l'Occident toi.

Je n'ai pas lu l'exemple sur le LRA et l'IRA, mais étant donné qu'il s'agit d'organisation avec des visées politiques dont les membres n'invoquent pas la religion pour se justifier, je ne sait pas qu'est-ce que l'Église pourrait faire de plus autre que de spécifier qu'ils n'ont pas le support du Pape.

Ce n'est pas la même chose avec, disont, Al Qaida, le Hamas, le Hezbollah, les rebels musulmans de Thaïlande ou un pays comme l'Iran, où le discours religieux et les concepts religieux s'articulent autour de tout le reste et donne sens à a peu près tout.

Donnent sens?? C'est du zigonnage rhétorique ton affaire: AlQaeda (anti-famille royale saoudienne), le Hamas(anti-Israël), le Hezbollah (idem) et compagnie sont des organisations hautement politiques. Juste pour le Hamas et le Hezbollah, enlève Israël dans l'équation et on en entendrait même pas parler. Le Hamas est entièrement orienté envers Israël, pas le monde ou sa domination. À travers tes longs textes il y a des raccourcis parsemés à gauche et à droite qui ne te font pas honneur.

Hum, premièrement, ton argument ici est invalide dès le départ parce que mon argument se situe au niveau de la doctrine, de la théorie, et tu m'arrive avec la mise en pratique. Ce n'est pas parce que tout le monde va finir en enfer à cause de leur pratique du christianisme, qu'on peut dire que le christianisme prêche le péché en théorie.

Plutôt mal choisi comme exemple: l'enfer et le péché sont étroitement relié. L'enfer a été créé pour renforcer le concept du péché, qui en est la voie d'accès. Tu peux l'appeler comme tu veux, mais le concept de faire le mal est directement extrayable du concept de l'enfer. À quoi servirait l'enfer s'il n'y a pas d'actes pour t'y conduire?! Peu importe.

Aux États-Unis, le pays est séculaire et laïque en vertue de la constitution. Le pouvoir des Américains religieux est un pouvoir qui découle du pouvoir de l'électorat et du lobbying, chose qui s'applique d'ailleurs à tout les autres groupes d'intérêts: les compagnies d'assurances, les juifs, les cubains, les compagnes pétrolières, les pro-choix etc. Par la disposition du système électorale et par le lobbying, l'électorat religieux n'est pas nécessairement mieux positionné qu'un autre groupe d'intérêt. Ça dépend surtout l'enjeux en question. Et par la disposition de la constitution, l'État américain est effectivement séculaire.

Finalement, au niveau de la violence de l'État américain, c'est surtout une question de motivation économique (Open Door Policy) et idéologique (répendre leur conception du libéralisme). Rien à voir avec la religion. L'usage de la religion est surtout un truc de politique électoral local.

Je préfère 100 fois la laïcité de la Turquie à celle des États-Unis! Penser que la religion est un lobby là-bas ce n'est pas seulement se fermer les yeux: c'est les crever pour être bien sûr de ne rien voir. La religion est imbriquée à tous les niveaux: elle a de l'influence, comme ici, sur les débats comme l'avortement, le financement fédéral des institutions religieuses sous Bush, la composition de la Cour Suprême, elle est fortement imbriquée dans l'armée US et t'as qu'à regarder sur les billets d'un dollar pour te convaincre qu'In God they trust!

La violence US n'a pas de côté religieux? Je te retourne en 2001. 11 Septembre. Comment Bush a réagit? Comment il a parlé de la réaction qu'ils allaient avoir?

Une croisade. Oooooooh qu'il s'est fait taper sur le doigts pour ça! Mais c'était le fond de sa pensée. Tony Blair aussi d'ailleurs avec sa guerre vertueuse. Bush n'en a jamais démordu devant ses partisans.

Tu peux aussi écouter les propos du général Boyken (à 5:12), responsable au Pentagone pour la poursuite de Bin Laden, qui raconte comment le dieu US est plus fort et le reste ce n'est qu'idole, dans ce vidéo qui raconte comment l'armée US a servi de courroie de transmission à la mission évangélisatrice en Iraq.

Je réitère B-E: ta vision romantique du libéralisme et des Lumières, oublie ça!

Ton seul exemple, l'Albanie, n'est pas tellement crédible. On ne peut pas l'étendre au reste du monde musulman pour trois raisons.

On peut parfaitement l'étendre parce qu'ils représentent exactement le point débattu: des musulmans modérés peuvent vivre sans faire de trouble. Point. Tu peux trouver des facteurs atténuants comme tu veux, le fait demeure. Et c'est pas en éliminant chaque pays qui n'entre pas dans ta définition d'un islam agressif que tu vas le changer.

Donc, à cause des points 1 et 2, je ne crois pas que l'emprise de l'islam fut très profonde en Albanie [...] Troisièmement, la résurgence récente du fait religieux en Albanie a produit tout de même des terroristes

Tu te rends compte ici que tu me dis tout et son contraire? L'Albanie n'est pas un bon exemple parce que l'Islam n'y est pas influent, mais l'Albanie produit des terroristes parce que l'Islam y est influent?

Et vraiment, deux terroristes pour prouver une résurgence en Albanie...

Deux choses. Premièrement, le fait que les communautés musulmanes génèrent des extrémistes mêmes dans les milieux privilégiés et éduqués d'Occident, vient supporter mon argument sur le caractère général et systématique de l'intégrisme islamique: il s'agit d'un fait qui transcendre les variables de lieux et les variables socioéconomiques, et dont le seul dénominateur commun est vraisemblablement la croyance religieuse elle-même.

Faux. Le dénominateur commun c'est la perception d'oppression. Mais ça je l'ai déjà dit, on commence à se répéter un peu.

Deuxièmement, il est facile de voir qu'il y a d'autres thèmes qui motivent ces militants intégristes; le meurtrier de Théo Van Gogh voulait défendre l'image de l'islam en général, les martyrs religieux du 4/10 d'Angleterre en avait contre l'intervention en Irak, et puis toute la merde en Europe et ailleurs dans le monde suite aux caricatures de Mohamed de 2005...

Y'a simplement trop de revendications différentes pour esseyer d'expliquer l'intégrisme et la violence islamique par une simple cause dont nous serions responsable, telle que la situation en Israël ou la politique étrangère américaine. Et puis les moyens utilisés pour faire pression (le terrorisme) disqualifie automatiquement la prise en compte de leurs (trop diverse) revendications.

L'Iraq n'est pas "un autre thème": tu dis comme moi. La représentation de Mohammad c'est un thème, mais ponctuel, qui revient une fois de temps en temps. Cela dit, il n'y a justement pas trop de revendications: à part les caricatures, quelles autres revendications majeures y a-t-il à part ce qui est originaire du trio Israël/US/Arabie Saoudite?

Je sais qu'est-ce le l'ontologie, mais c'est pas précis comme affirmation. Qu'est-ce que tu veux dire?

La différence entre un musulman et un islamiste en est une de définition de l'être. Ils sont entièrement différent.

Sauf que dans les faits, ce n'est pas une question de qui entre ou n'entre pas dans le pays. Dans les faits, l'intégrisme militant peut parfaitement être généré par des musulmans nées dans des sociétés occidentales.

Alors pourquoi on refuserait l'immigrant musulman alors? Ça ne fait toujours pas de sens.

Trop long pour un seul post. À partir d'ici les citations ne fonctionnent plus. Je vais les mettre entre guillemets. Désolé.

Sérieusement un post aussi long c'était pas mal la dernière fois que je fais ça.

"Plusieurs terroristes des attentat de Mumbai sont des britanniques d'origine. Des Allemands, des Américains et des Britanniques de descendances étrangères mais de confession musulmane vont se battre au Pakistan, en Somalie et en Afghanistan. Le point en commun? La religion islamique."

La perception d'une oppression à combattre.

"Le multiculturalisme, en encourageant l'identification avec la société d'origine, est un facteur aggravant."

Le multiculturalisme n'encourage pas l'identification avec la société d'origine, elle le permet. Et les immigrants, comme démontré dans l'étude de Sim, adoptent plutôt, tranquillement, les habitudes culturelles (lire aussi vices) de la société d'accueil.

"Je ne propose pas de solution concrète, je propose qu'on puisse simplement avoir un débat public décomplexé sur la question. La solution va suivre à ce débat. Une des conditions pour avoir un tel débat public est qu'on cesse de se dire que le Québec va rester le Québec quand la population de descendance européenne va devenir une minorité parmit tant d'autre."

Et ben elle n'est pas compliquée la question: la population québécoise de souche ne fait pas assez de bébés. Deux solutions pour que la province reste peuplée:

- Faire plus de bébés.

- Accepter plus de monde.

Les femmes ne retourneront pas dans les cuisines. Le #1 est très improbable. Reste quoi d'autre que l'immigration si ce n'est le lent déclin de la province?

"Il y a une différence entre l'immigration contrôlé et l'immigration de peuplement pour compenser la disparition de la population d'origine d'une société. Est-ce qu'il faut que je cite encore le document qui explique que l'immigration va être la seul source de renouvellement de la population en Europe d'ici 2015? Est-ce que j'ai besoin d'expliquer en quoi c'est malsain, et pourquoi je ne souhaite pas ce ça arrive ici?"

Tu vas passer des lois pour obliger les gens à avoir des enfants ou quoi? C'est pas compliqué: si on ne fait pas assez d'enfants, l'immigration contrôlée et l'immigration de peuplement c'est deux noms pour la même affaire.

C'est quoi ton plan?

Modifié 28 avril 2010 par matante moisie

[B~E]

Trop long pour un seul post. À partir d'ici les citations ne fonctionnent plus. Je vais les mettre entre guillemets. Désolé.

Sérieusement un post aussi long c'était pas mal la dernière fois que je fais ça.

Bah, y'a rien d'amusant à ce taper ça toute d'une traite. Rien n'empêche d'étaler la rédaction d'un message sur plusieurs jours, dans les temps libres.

Y'a d'autres sections du forum à visiter. Parle nous de ta soeur. Elle va comment?

[matante moisie]

Bah, y'a rien d'amusant à ce taper ça toute d'une traite. Rien n'empêche d'étaler la rédaction d'un message sur plusieurs jours, dans les temps libres.

Y'a d'autres sections du forum à visiter. Parle nous de ta soeur. Elle va comment?

Je ne pensais même pas que ça existait, "Vous avez atteint la limite de citations permises".

[B~E]

Je ne pensais même pas que ça existait, "Vous avez atteint la limite de sophismes permis".

Ouai, le logiciel du forum est vraiment au point.

[matante moisie]

Ouai, le logiciel du forum est vraiment au point.

Une limite de sophisme, y a pas à dire, ça donnerait un sale coup dans la place!