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Les créateurs de South Park menacés par un site islamiste radical


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J'ai déjà eu conversation très intéressante avec une québécoise dont le père était Iranien, elle est même aller vivre un ans en Iran avec sa famille, ce qui m'a le plus fait rire et «frappé» à la fois c'est lorsqu'elle à mentionner que en dessous de leur burqa les filles pouvaient être beaucoup coquines qu'on ne le pense.

Je ne sais pas non plus si vous vous souvenez du magazine Jasad, un magazine qui traite du corps humain. qui n'a pas été censuré au Liban.

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Deux choses:

1. Le pape lui-même n'irait jamais présumer de la supériorité morale du christianisme sur l'islam. Je ne sais même pas comment tu réussis à justifier un jugement aussi gros dans ta tête. Mais surtout;

2. C'est quand on est convaincu de sa supériorité morale, une supériorité par définition absolue, que le sens critique disparait complètement. Une personne comme toi qui est convaincue intrinsèquement de sa supériorité morale n'est que le miroir de l'imam extrémiste qui, lui aussi, est convaincu de sa supériorité morale.

Un dialogue de sourd qui empêche de voir quoi que ce soit du reste du monde.

Justifier un jugement sur quoi? sur le fait qu'il est futil et négatif de chercher à établir une équivalence morale entre le christianisme et l'islam? ou justifier un jugement sur le fait que le christianisme est moralement supérieur à l'islam? Parce que mon seul argument ici est seulement qu'il n'y a pas d'équivalence morale entre les deux religion, pas que le christianisme est nécessairement supérieur.

T'as mal interprété mon message, ou tu met carrément des mots dans ma bouche. C'était honnête comme erreur?

Parce qu'il n'y a pas d'institution islamique centrale. L'Islam est extrêmement décentralisé: chaque communauté a son interprétation du Coran, selon des grandes lignes évidemment, comme chiite ou sunnite par exemple, mais l'Islam à Montréal et l'Islam à Téhéran ce n'est même pas proche d'être comparable. Le Congrès Musulman du Canada en est un bon exemple.

Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. C'est trop facile.

Si l'Islam est décentralisé, il y a quant même des phénomènes sociaux qui sont reproduit systématiquement dans la plupart des communautés musulmanes à travers le globe. Le constat d'Humbert, la difficulté pour les musulmans modérés d'empêcher la naissance, la légitimité et la reproduction d'un islam fondamentaliste, conservateur et politiquement militant au sain des communautés musulmanes est un de ces phénomènes sociaux de nature générale et systématique, ce qui est aisément empiriquement vérifiable.

C'est selon moi autant sinon plus une volonté de conserver leur culture qu'un mur idéologique. Je suis d'accord avec toi: ils sont reclus. C'est dommage. Mais s'ils suivent la loi, et c'est là que la bât blesse parce qu'ils tentent parfois de la faire plier, et bien ils ont le droit de vivre comme ils veulent. Ce n'est pas une entreprise d'assimilation qu'il faut faire non plus. Est-ce que t'as besoin à ce point d'être aimé par eux?

[...]

Et tu te sens brimé par ça?

Ça t'insécurise?

Les population d'origine étrangère constituent une part croissante de la composition démographique du pays. Dans ce contexte, il est tout à fait légitime et normal de s'inquiéter du constat selon lequel il est difficile d'être en relation et d'être solidaire d'un groupe qui cherche à garder ses distance au nom d'une conception de pureté culturelle, ainsi que du constat selon lequel les communautés musulmanes sont systématiquement -mais à divers degré dépendamment du context- en mesure de revendiquer des positions réactionnaires dans le but de reproduire des coutumes incompatibles avec les valeurs de notre société.

Basiquement, c'est le paradoxe du libéralisme qui permet des comportement anti-libéraux.

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Justifier un jugement sur quoi? sur le fait qu'il n'y a pas d'équivalence morale entre le christianisme et l'islam sur l'enjeux de la légitimité des extrémistes, ou sur le fait que le christianisme est moralement supérieur à l'islam? Parce mon argument est seulement qu'il n'y a pas d'équivalence morale, pas que le christianisme est supérieur.

Voici ce que tu as dit:

"J'imagine que t'essais d'offrir une perspective pour pas qu'on sombre dans la dérive antimusulmane, mais faudrait pas non plus tomber dans l'argument de l'équivalence morale entre le christianisme et l'islam, qui n'est pas constructif en plus d'être faux selon toute mesure."

Par cette phrase on ne peut conclure autre chose que le christianisme et l'islam ne sont pas équivalent moralement. Le corollaire inévitable c'est qu'il y en a un de supérieur à l'autre. J'avoue avoir présumé un peu vite du reste: peut-être que tu penses que c'est l'Islam qui est supérieur. Ton opinion reste à voir.

les communautés musulmanes sont systématiquement -mais à divers degré dépendamment du context- en mesure de revendiquer des positions réactionnaires dans le but de reproduire des coutumes incompatibles avec les valeurs de notre société.

C'est ce qui fait la beauté de notre société: tout le monde a le droit de revendiquer. Et on leur dit non. Et c'est tout, on passe à un autre appel.

Si tu préfères une société qui interdit la liberté de parole et de revendication, c'est ta bizness...

Si l'Islam est décentralisé, il y a quant même des phénomènes sociaux qui sont reproduit systématiquement dans la plupart des communautés musulmanes à travers le globe. Le constat d'Humbert, la difficulté d'empêcher la naissance et la reproduction d'un islam fondamentaliste, conservateur et politiquement militant au sain des communautés musulmanes est un de ces constats, qui est aisément empiriquement vérifiable.

Et on parle de quels "phénomènes sociaux partout sur le globe" qui sont exclusivement musulmans?

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Voici ce que tu as dit:

"J'imagine que t'essais d'offrir une perspective pour pas qu'on sombre dans la dérive antimusulmane, mais faudrait pas non plus tomber dans l'argument de l'équivalence morale entre le christianisme et l'islam, qui n'est pas constructif en plus d'être faux selon toute mesure."

Par cette phrase on ne peut conclure autre chose que le christianisme et l'islam ne sont pas équivalent moralement. Le corollaire inévitable c'est qu'il y en a un de supérieur à l'autre. J'avoue avoir présumé un peu vite du reste: peut-être que tu penses que c'est l'Islam qui est supérieur. Ton opinion reste à voir.

Le corollaire inévitable serait qu'il y a en a un de supérieur à l'autre, si on utiliserait rien d'autre que des indicateur binaires inférieur/supérieur.

Mais faire une telle chose me semble pas constructif, pour deux raisons. Premièrement parce que, selon toutes mesures, ces deux religions sont trop différentes pour être équivalentes: au niveau du bilan historique, des dogmes, des actions et des discours des différents acteurs qui prétendent agir en leur nom, etc. Étant donné les différences, chercher d'établir une équivalence crédible me semble impossible.

Deuxièmement, les tentatives d'équivalence morale sont souvent des tentatives de fausser le débat et de saboter les constats critiques en provenance de positions extérieurs à l'islam (i.e Humbert), sans réellement adresser le arguments soulevés.

Honnêtement, la dernière chose que je veux, c'est m'embarquer dans un débat où l'on compare le body count des deux religions. Et qu'on m'empêche de critiquer l'islam simplement parce que le christianisme serait équivalent, "pas mieux".

C'est ce qui fait la beauté de notre société: tout le monde a le droit de revendiquer. Et on leur dit non. Et c'est tout, on passe à un autre appel.

Pour les raisons que j'ai mentionné, les revendications ne sont pas toutes égales. L'islam va devenir une part plus importante de ma société; les revendications des communautés musulmanes sont donc plus sensibles, surtout lorsqu'elles s'inscrivent en faux contre mes valeurs, et lorsque certain d'entre eux sont prêt à se battre pour ces revendications.

Et on parle de quels "phénomènes sociaux partout sur le globe" qui sont exclusivement musulmans?

La violence asymétrique au nom de revendications religieuses, dirigé contre les civiles et les États. En qualité et en quantité, ce phénomene de violence religieuse dépasse de loin toute comparaison avec les autres religions. C'est pourquoi la question de la capacité des musulmans modérés de dealer avec leurs propres extrémistes est si importante.

Il m'a toujours fasciné cet argument. Si j'allais là-bas il m'arriverait ci, ça, et ça. Alors faisons la même chose ici. On imite ce qu'on dénonce!

Fort.

Comment faisons la même chose ici? Quoi? Insister sur l'intégration et attaquer les tendances de replie identitaire, c'est la même chose que d'attribuer un statut de dhimmi aux minorités religieuses?

Des mauvais muslmans il y en a. Des mauvais juifs. Des mauvais chrétiens. Des mauvaises femmes. Etc. Etc.

Et voilà, la recherche de l'équivalence. Pourquoi? Parce que toutes les religions sont égales, parce qu'il y a du mauvais monde partout et qu'il y a du bon monde partout et ce dans les mêmes proportions partout. Partout. Tout le monde est égal à tout le monde et tout est égal à tout. Égal, égal, égal. Impossible de tirer des différences et des dynamiques propres à chaque groupes. Tout le monde est égal. Sauf évidemment ceux qui disent le contraire, eux ils sont inférieurs. Ils ont peurs d'être "brimés", ils sont "insécures", ils ne sont juste pas capable de comprendre.

Avec tes opinions tu dénies beaucoup plus la possiblité de cohabitation avec les musulmans que je peux nier quoi que ce soit d'autre.

Je te mes au défi de citer le message d'Humbert où il met en doute le bien fondé de cohabiter avec les musulmans. Ce que tu cherche à faire ici, c'est de lui attribuer un homme de paille indéfendable, pour défigurer sa position. Pas très honnête.

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De toute façon, je me désintéresse de ce débat. Il y aura toujours quelqu'un pour soutenir que l'islam est une religion de paix et de tolérance, dans une vaste entreprise de négation des faits au profit d'éléments anecdotiques.

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Le corollaire inévitable serait qu'il y a en a un de supérieur à l'autre, si on utiliserait rien d'autre que des indicateur binaires inférieur/supérieur.

Mais faire une telle chose me semble pas constructif, pour deux raisons. Premièrement parce que, selon toutes mesures, ces deux religions sont trop différentes pour être équivalentes: au niveau du bilan historique, des dogmes, des actions et des discours des différents acteurs qui prétendent agir en leur nom, etc. Étant donné les différences, chercher d'établir une équivalence crédible me semble impossible.

Deuxièmement, les tentatives d'équivalence morale sont souvent des tentatives de fausser le débat et de saboter les constats critiques en provenance de positions extérieurs à l'islam (i.e Humbert), sans réellement adresser le arguments soulevés.

Honnêtement, la dernière chose que je veux, c'est m'embarquer dans un débat où l'on compare le body count des deux religions. Et qu'on m'empêche de critiquer l'islam simplement parce que le christianisme serait équivalent, "pas mieux".

La vraie tentative de détourner le débat est dans tes phrases creuses. Tu sais j'ai remarqué ça chez toi: quand tu es dans l'eau chaude, tu sors de longues phrases avec de grands mots. Qui font de belles théories. Qui ne veulent plus rien dire de concret. Les gens te le font remarquer, et tu réponds qu'ils ne comprennent pas alors c'est pas ton problème.

Personne ne t'empêche de critiquer l'Islam du reste. Mais le problème il est là: tu ne critiques pas l'Islam, tu n'as pas une attitude critique, ton idée est déjà faite depuis longtemps sur le sujet.

Pour les raisons que j'ai mentionné, les revendications ne sont pas toutes égales. L'islam va devenir une part plus importante de ma société; les revendications des communautés musulmanes sont donc plus sensibles, surtout lorsqu'elles s'inscrivent en faux contre mes valeurs, et lorsque certain d'entre eux sont prêt à se battre pour ces revendications.

Mauvais raisonnement. C'est transposer des attitudes vues ailleurs chez les musulmans d'ici. Où t'as vu de la violence ici? La seule revendication qu'ils ont eu, une fois, c'est l'histoire de la Charia en Ontario (par le fameux congrès islamique canadien) et ils se sont faits virer tellement raide que ça été final. Pour le reste, tu leur fais un procès d'intention. Carrément.

Comment faisons la même chose ici? Quoi? Insister sur l'intégration et attaquer les tendances de replie identitaire, c'est la même chose que d'attribuer un statut de dhimmi aux minorités religieuses?

Non. Je dis que cet argument c'est un sophisme.

Et voilà, la recherche de l'équivalence. Pourquoi? Parce que toutes les religions sont égales, parce qu'il y a du mauvais monde partout et qu'il y a du bon monde partout et ce dans les mêmes proportions partout. Partout. Tout le monde est égal à tout le monde et tout est égal à tout. Égal, égal, égal. Impossible de tirer des différences et des dynamiques propres à chaque groupes. Tout le monde est égal. Sauf évidemment ceux qui disent le contraire, eux ils sont inférieurs. Ils ont peurs d'être "brimés", ils sont "insécures", ils ne sont juste pas capable de comprendre.

Tu te trompes. Je ne dis pas que tout le monde est égal. Je dis qu'eux ne sont pas systématiquement mauvais. Tout comme nous ne sommes pas systématiquement bons. Nuance.

Je te mes au défi de citer le message d'Humbert où il met en doute le bien fondé de cohabiter avec les musulmans. Ce que tu cherche à faire ici, c'est de lui attribuer un homme de paille indéfendable, pour défigurer sa position. Pas très honnête.

Pas le bienfondé. La difficulté intrinsèque:

"Et si je te parle du musulman à mon travail, c'est à titre d'exemple d'une difficulté globale que je ressens à m'approcher des musulmans. C'est un peu la même chose avec les juifs hassidiques."

Et tu peux lire son dernier post pour avoir son opinion.

De toute façon, je me désintéresse de ce débat. Il y aura toujours quelqu'un pour soutenir que l'islam est une religion de paix et de tolérance, dans une vaste entreprise de négation des faits au profit d'éléments anecdotiques.

Ouais. Le fameux "de toute façon j'ai raison et je ne changerai pas". Reste seulement qu'à te boucher les oreilles et chanter fort.

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De toute façon, je me désintéresse de ce débat. Il y aura toujours quelqu'un pour soutenir que l'islam est une religion de paix et de tolérance, dans une vaste entreprise de négation des faits au profit d'éléments anecdotiques.

Qu'est-ce qui est plus anecdotiques?

Des histoires relevés par les médias ou des histoires de la vie courante et des faits socioculturels? Les médias d'autrefois avait une approche beaucoup plus informative tandis qu'aujourd'hui, c'est communicative (d'où le sensationnalisme). D'ailleurs, on s'en vante pas trop souvent, mais pendant l'histoire de la commission Bouchard-Taylor, les journalistes du Québec ont fait un grand mea culpa sur la situation (vers la fin de l'enquête) en avouant avoir grandement exagéré sur les faits et sur ce qui étaient des pseudo accommodements raisonnables, qu'ils reconnaissaient leur grand rôle dans la supposé «crise» des accomodements. Après, on va me dire que les journalistes ne racontent pas des anecdotes, que de «vraies choses que la population doit absolument savoir»? Pas vraiment. On nous montre ce que l'on veut voir; pas savoir.

Et anyway, que sait-on réellement? Peut-on être partout à la fois?

Les constats peut être différent, d'une place à une autre, d'une personne à une autre, sans pour autant être faux ou vrai.

Vous pouvez avoir raison, comme on peut aussi avoir raison.

Je doute que la situation musulmane soit absolument toute blanche ou toute noire, quand même.

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La vraie tentative de détourner le débat est dans tes phrases creuses. Tu sais j'ai remarqué ça chez toi: quand tu es dans l'eau chaude, tu sors de longues phrases avec de grands mots. Qui font de belles théories. Qui ne veulent plus rien dire de concret. Les gens te le font remarquer, et tu réponds qu'ils ne comprennent pas alors c'est pas ton problème.

Personne ne t'empêche de critiquer l'Islam du reste. Mais le problème il est là: tu ne critiques pas l'Islam, tu n'as pas une attitude critique, ton idée est déjà faite depuis longtemps sur le sujet.

Oh, ça sent déjà la capitulation, après une page seulement.

Qu'est-ce qui détourne le débat dans mon dernier message? Ma manière d'invalider ta tentative d'équivalence en rentrant dans les détails pour pointer les différences entre le christianisme et l'islam? Ou quand j'ai soulevé que les équivalence morales sont toxiques à un débat en permetant d'invalider la position de l'adversaire sans adresser les arguments? C'est ça qui te fait chier? Tu l'a encore sur le coeur que citer l'opinion de Greenspan c'était une idée de merde pour des raisons évidentes et que ton article d'Anderson n'avait aucun rapport avec mon argument sur l'Afghanistan?

Et de quelle manière est-ce que j'ai déja été dans l'eau chaude? Quand est-ce qu'on m'a dit une seule fois que j'aurais détourné un débat? Citation needed pls.

Un truc que j'ai remarqué dans tes discussions dans la Centrale; aussitôt qu'on commence à insister sur des arguments basés sur des faits et des sources, bref sur quelque chose de plus solide que de l'opinion et de la rhétorique, tu pisses dans ton froc en pointant à quel point c'est futil d'argumenter "contre un avatar" et tu capitule. C'est pas très jolie à voir.

J'attend avec impatience que tu me la fasse celle la. En fait t'as déja commencer à ouvrir ta porte de sortir en disant que mes phrases étaient creuses et que j'avais la mauvaise intention de détourner le débat, mais sans jamais prendre la peine d'expliquer pourquoi et sans adresser mes arguments. Bien joué. emot-golfclap.gif

Mauvais raisonnement. C'est transposer des attitudes vues ailleurs chez les musulmans d'ici. Où t'as vu de la violence ici? La seule revendication qu'ils ont eu, une fois, c'est l'histoire de la Charia en Ontario (par le fameux congrès islamique canadien) et ils se sont faits virer tellement raide que ça été final. Pour le reste, tu leur fais un procès d'intention. Carrément.

Qu'est-ce qui te fais dire que mon argument se limite au cadre canadien? Mon argument implique les communautés musulmanes dans le contexte occidental. Le "notre" de "notre futur démographique" est un nous culturel qui implique l'Occident.

Limiter un tel enjeu au contexte canadien est inutil étant donné la nature systémique du phénomène. Phénomene qui affecte le Canada btw: http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Toronto_terrorism_case

Non. Je dis que cet argument c'est un sophisme.

Pour comparer mon argument au sophisme du "deux faux font un vrai", faudrait que tu commence par expliquer en quoi mon argument constitue un "faux". Come on, c'est de la logique de base.

Tu te trompes. Je ne dis pas que tout le monde est égal. Je dis qu'eux ne sont pas systématiquement mauvais. Tout comme nous ne sommes pas systématiquement bons. Nuance.

Heureusement que personne n'a affirmé que les musulmans étaient systématiquement mauvais et que les autres étaient systématiquement bon. Merci pour ton intervention, tu repassera!

Pas le bienfondé. La difficulté intrinsèque:

"Et si je te parle du musulman à mon travail, c'est à titre d'exemple d'une difficulté globale que je ressens à m'approcher des musulmans. C'est un peu la même chose avec les juifs hassidiques."

Et tu peux lire son dernier post pour avoir son opinion.

hahaha oh shit! emot-monocle.gif

Humbert Humbert? Plutôt Humberg von Racistbert!

Alerté la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l'Egalité! La Commission canadienne des droits de la personne! l'ONU!

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C'est quoi ton opinion exactement au sujet de l'islam?

En fait Humbert Humbert, toute l'affaire est là. Laisse faire mon opinion, fie-toi pas là-dessus pour te faire la tienne. Laisse faire les opinions toutes croches ici. Laisse faire les journaux qui jouent sur l'insécurité des gens. Laisse faire tous les racontards, les demi-histoires colportées, les 'faits' à moitié vrais. Laisse faire tout ça.

Remets ton opinion à zéro.

Et va les voir. Commence par ton employé si tu veux. Mais je te met au défi d'aller en rencontrer quelques uns et d'avoir des vraies discussions avec eux.

Tu vas avoir ce qu'il y a de plus proche de la réalité.

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En fait Humbert Humbert, toute l'affaire est là. Laisse faire mon opinion, fie-toi pas là-dessus pour te faire la tienne. Laisse faire les opinions toutes croches ici. Laisse faire les journaux qui jouent sur l'insécurité des gens. Laisse faire tous les racontards, les demi-histoires colportées, les 'faits' à moitié vrais. Laisse faire tout ça.

Remets ton opinion à zéro.

Et va les voir. Commence par ton employé si tu veux. Mais je te met au défi d'aller en rencontrer quelques uns et d'avoir des vraies discussions avec eux.

Tu vas avoir ce qu'il y a de plus proche de la réalité.

Basiquement son opinion n'est pas valide à tes yeux parce qu'il n'a pas assez d'annecdotes personnelles à propos d'intéractions individuelles avec des musulmans?

Et si son bain de foule à l'heure de pointe chez Amir ne fait que confirmer son opinion de départ?

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Basiquement son opinion n'est pas valide à tes yeux parce qu'il n'a pas assez d'annecdotes personnelles à propos d'intéractions individuelles avec des musulmans?

Et si son bain de foule à l'heure de pointe chez Amir ne fait que confirmer son opinion de départ?

D'abord s'il est un peu plus honnête que toi dans l'affaire, il n'ira pas chez Amir: c'est libanais et il y a 18 religions officielles là-bas. Il a donc autant de chances de tomber sur un chrétien que sur un musulman. Tentative ratée d'ironie de ta part.

Ensuite tu remarqueras aussi que je ne dis pas que son opinion est invalide. On la discute. Et elle ne correspond pas à ce que j'ai vu. C'est tout. S'il trouve que son expérience confirme sa propre vision des choses, eh ben qu'il la garde. C'est pas plus compliqué que ça. Mais comme je te dis, ce n'est pas ce que moi j'ai vu.

Finalement, et complètement hors sujet, tu ne serais pas anglophone par hasard? Tu utilises plusieurs traductions directes de l'anglais au français qui ne se disent pas, comme "basiquement", des "insurgents", et quelques autres?

Curiosité.

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TABARNACK! C'est crissement pénible de te lire matante moisie. C'est tellement triste de voir, lignes après lignes, ton manque de logique flagrant et ta culture générale déficiente. Surtout quand ton incompétente crasse n'est que trop visible devant l'intelligence des propos de B-E.

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(modifié)

TABARNACK! C'est crissement pénible de te lire matante moisie. C'est tellement triste de voir, lignes après lignes, ton manque de logique flagrant et ta culture générale déficiente. Surtout quand ton incompétente crasse n'est que trop visible devant l'intelligence des propos de B-E.

Le dépotoir est vaste Sim. Il est vaste.

Tu peux poser tes yeux ailleurs.

Et te faire une tisane: t'es un peu tendu je dirais.

Modifié par matante moisie
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Depuis quelques années, la plupart de mes lectures (revues de littératures, forums de discussion, etc) sont prédominamment en anglais, et je suis quelqu'un de négligeant dans l'ensemble, alors c'est plus une question de nonchalance au niveau de l'écriture.

Mon copain est en littérature française et ça le rend dingue.

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(modifié)

Depuis quelques années, la plupart de mes lectures (revues de littératures, forums de discussion, etc) sont prédominamment en anglais, et je suis quelqu'un de négligeant dans l'ensemble, alors c'est plus une question de nonchalance au niveau de l'écriture.

Mon copain est en littérature française et ça le rend dingue.

Ouais ça transparait un peu. C'est seulement un exemple, ce n'est pas un reproche rien, mais je lisais ceci

"Ceci est une autre raison qui supporte l'idée" et c'est une traduction directe de "This is another reason to support the idea that...."

J'étais curieux.

Ajout: quand je dis ça transparait je ne parle pas de nonchalence ou de négligence. Seulement de l'influence de l'anglais.

Modifié par matante moisie
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Mon père est de descendance britannique et il a littéralement essayer de m'élever moi et mon frère comme des anglophones. Y'as probablement un peu de ça aussi.

À 6 ans, mon grand frère interchangeait les mots anglais et français à volonté parce que c'était tout à fait naturel pour lui. Les profs sont tombé sur le cas de mes parents, et ils ont diminuer l'effort de rééducation linguistique dans mon cas. Mais bon.

/tranche de vie

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Ouais ça transparait un peu. C'est seulement un exemple, ce n'est pas un reproche rien, mais je lisais ceci

"Ceci est une autre raison qui supporte l'idée" et c'est une traduction directe de "This is another reason to support the idea that...."

J'étais curieux.

Ajout: quand je dis ça transparait je ne parle pas de nonchalence ou de négligence. Seulement de l'influence de l'anglais.

Si jamais tu fréquentes l'université, toi aussi tu risque de lire beaucoup de textes en anglais.

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