Les créateurs de South Park menacés par un site islamiste radical

[Scrap]

les créateurs ont décider de pas tenir compte des menaces et ont fait l'épisode pareil.. sauf que comedy central a eu peur et a censuré.. damn fait chier pour une fois qui en a qui se tienne debout devant de telles menaces

[Monsieur X]

(désolé si ceci est un repost je suis nouveau)

Les simpson ont montré leur soutien a South park subtilement dans l'intro du dernier episode des simpson Dimanche dernier

[B~E]

Okay, mon objectif est d’être clair et concis. Surtout concis.

edit: j'aurais essayé.

Alors si un modéré n'a pas plus de chance de devenir un intégriste, pourquoi le refuser? Ça ne fait pas de sens.

Je ne suis pas contre l’immigration musulmane, je suis contre l’immigration de masse dans la mesure où elle permet de pallier les symptômes du déficit démographique au lieu d’adresser directement le problème de ce déficit.

Avec une approche judiciaire et légale, on peut dealer avec les extrémistes qu’on laisse rentrer ici. Dans une certaine emsure on peut le faire avec ceux que notre propre pays génère.

Le problème est lorsque la communauté musulmane installé ici génère ses propres intégristes à cause d'une dynamique propre à cette communauté. C’est un problème à considéré parce que le phénomène se produit pas mal partout sur le globe, et parce que ce phénomène est largement hors de contrôle de la société hôte et, apparemment, hors de contrôle de la communauté musulmane elle-même.

La comparaison avec l'Allemagne des années 30 me laisse perplexe, mais je vais l'utiliser quand même pour illustrer mon point de vue. Tout comme avec l'islamisme, le nazisme a trouvé un terreau en Allemagne dû à l'oppression du reste de l'Occident, bien avant d'être académiquement supporté subséquemment. Sans entrer dans un cours d'histoire, c'est le Traité de Versailles, complètement revanchard et disproportionné dans ses sanctions envers l'Allemagne qui a créé les conditions pour le nazisme: rejet de la communauté internationale, oppression économique, interdit multiples, inflation monstrueuse, l'Allemagne n'attendait que ça, un sauveur. Ça te fait penser à quelque chose?

Les cas des totalitarismes italien, japonais et russe, ainsi que l’autoritarisme espagnol et portugais, sont suffisamment d’exemples pertinents pour casser ton lien causal entre « oppression » et « animosité contre l’Occident». Ces cas ont tourné tout aussi mal, sinon plus que le cas allemand, sans oppression occidentale comme cause.

Bien avant d'être une question idéologique, l'islamisme est 'fuelé' par l'oppression: le rejet occidental, le sort des Palestiniens, la présence américaine au Moyen-Orient. L'islamisme manipule le Coran pour essayer d'attirer la masse musulmane dans sa 'résistance contre l'oppression', selon son discours démagogue, et même ça, ça ne fonctionne pas: Bin Laden est encore dans sa caverne. Il n'y a pas de soulèvement mondial comme tu peux voir. C'est nous qui faisons de chaque attaque islamiste un geste pan-musulman.

L’islamisme est motivé par le désir de mettre un terme aux régimes séculaires dans le monde musulman, que ce soit en Somalie, en Thaïlande, au Pakistan, en Irak, etc. Avec ce genre de revendication trop large pour être apaisé, rien ne laisse croire que ces groupes seront un jour incapable de construire de nouvelles revendications pour mobiliser des gens voulant se battre.

Pour finir avec ta comparaison avec l'Allemagne, des néo-nazis il y en a encore aujourd'hui. Est-ce qu'on rejette un immigrant allemand parce qu'ils sont l'origine de l'affaire et qu'ils n'ont pas réussi à détruire le mouvement? Ce serait ridicule. Pourquoi c'est si facile de singulariser un néo-nazi, et non un islamiste?

Bah! J’ai pourtant été excessivement claire sur la différence contemporaine entre racisme et islamisme!

La société allemande a purgé ses néo-nazis par tout les moyens possibles; ils ne peuvent plus entreprendre d’action collective et ils ne peuvent plus générer de la légitimité de manière significative. Le mouvement est autant marginalisé qu’il est possible de l’être.

D’un autre côté, le mouvement islamiste est présent et se reproduit partout sur le globe de manière systématique aussitôt qu’il y a une communauté musulmane sur place. À la différence du racisme, l’islamisme ne peut pas être disqualifié parce que les références religieuses de l’islamisme sont solides et légitimes, contrairement aux références scientifiques et historiques du racisme.

Pour ce qui est de prétendre que notre société peut dealer avec ses racistes mieux que les musulmans modérés le font avec les islamiste, je te réfère au Gland et à Daniel29ans: la job est loin d'être finie, on a pas plus le contrôle sur ce qu'ils pensent malgré ton recours à la science, et si quelqu'un me dit que je suis raciste parce que je ne suis pas capable de les convaincre, il peut aller au diable. C'est la même chose pour le musulman lambda: il peut parfaitement dire, et ils le font, à l'intégriste: "ta gueule le clown, le Coran c'est une métaphore et le message de fond c'est pas ça pentoute"... mais un intégriste c'est un intégriste. Alors tu veux qu'ils fassent quoi? Qu'ils débarquent sur place et qu'il le flingue? Aucun musulman lambda ne va faire ça: ce n'est pas son problème et il n'a pas à le faire.

Du reste, quand on aura sorti le Gland de sa connerie, on pourra reprocher aux autres de ne pas avoir redressé les islamistes. Et c'est pas demain la veille.

Le point demeure en bout de ligne: refuser des immigrants musulmans parce qu'ils sont musulmans, ça ne tient pas du tout.

Okay, écoute; trouve moi un mouvement raciste organisé capable de se mobiliser et d’entreprendre des actions collectives d’une manière semblable à un mouvement islamiste, et ton argument sera recevable.

Si t’en trouve pas, c’est probablement parce qu’on a fait le ménage dans nos propres sociétés par la guerre, le droit, l’éducation, par les institutions, etc. De la garderie jusqu’à la putain de charte de l’ONU, le racisme est chassé. Ce qui est sans équivalent chez les musulmans. D’où tout l’essence de mon argument; s’il n’y a pas encore d’équivalent chez les musulmans, c’est parce que discréditer l’islamisme ne se fait pas par les références religieuses, alors que cette culture place la religion au centre de son organisation.

Tu as confondu décentralisé géographiquement et décentré au niveau de l'autorité. Je n'ai peut-être pas été assez clair. Ce que je veux dire c'est que chaque groupe a son interprétation du Coran. Si un groupe a une interprétation radicale (salafistes), ça n'engage en rien les autres groupes, et pour nous de tous les refuser sur la base de l'interprétation d'un seul groupe, c'est invalide.

C’est compris. Mais selon mon opinion, ça les engages anyways parce que c’est de l’intérieur des communautés musulmanes que le problème des intégristes va se régler. On ne peut pas l’imposer de l’extérieur, mais simplement garantir un contexte favorable aux modérés pour qu’ils fassent le boulot eux-mêmes.

En fait, parler de la responsabilité des uns de dealer avec les autres, c'est une question qui ne nous concerne pas. Tout simplement. Nous ici on a à dealer avec ceux qui veulent entrer au pays. Et si c'est un modéré, il n'y a aucune raison de le refuser. C'est tout. C'est pas son problème ce qui se passe ailleurs. Je ne sais pas pourquoi tu veux faire tourner ça autour d'un débat philosophico-religieux sur la nécessité de réformer l'Islam (une question qui ne nous concerne pas en partant).

[…]

Non ça ne va pas de soi: ce n'est juste pas de nos affaires ce qu'ils font avec leur religion. Ils changeront ce qu'ils veulent quand ils le veulent tout comme on fait ce que l'on veut avec nos affaires.

Y’a un équivalent français pour « agree to disagree »? Parce qu’ici aussi on peut se mettre d’accord pour être en désaccord : dans le même souffle que tu dis qu’il est acceptable que 10% et plus de notre population devienne musulmane et qu’il est acceptable que le renouvellement démographique de notre société passe par la sous-traitance démographique de pays musulmans, tu affirme que ça ne nous concerne pas si l’islam se réforme et devient compatible avec nos valeurs, que ça ne nous concerne pas si cette religion est un vecteur de terrorisme et de revendications réactionnaires.

D’un côté du trouve acceptable la mise en minorité éventuelle de la majorité, et d’un autre côté tu te fou de si les minorités vivent comme dans leur pays d’origine. Quel sorte de modèle est-ce que t’as pour notre société? Le confessionnalisme du Liban? Le Brésil? Les Balkans?

Si la dedans tu ne vois pas ce qui est malsain, alors on ne peut pas vraiment espérer trouver un terrain d’entente, tout simplement.

Eh ben quand je regarde les milices américaines, je me dis qu'il y a encore un peu de "botchage" dans le 'travail de réforme'. T'as vraiment une vision idyllique de l'Occident toi.

Encore un autre mauvais exemple : les milices américaines s’articulent surtout autours d’un concept de méfiance envers le gouvernement fédéral. Il s'Agit d'un libertarisme extrême et hystérique. J’en connais aucune qui se base de prime et d’abord sur la religion pour se justifier.

Donnent sens?? C'est du zigonnage rhétorique ton affaire: AlQaeda (anti-famille royale saoudienne), le Hamas(anti-Israël), le Hezbollah (idem) et compagnie sont des organisations hautement politiques. Juste pour le Hamas et le Hezbollah, enlève Israël dans l'équation et on en entendrait même pas parler. Le Hamas est entièrement orienté envers Israël, pas le monde ou sa domination. À travers tes longs textes il y a des raccourcis parsemés à gauche et à droite qui ne te font pas honneur.

Tu minimise les revendications et les projets normatifs de ces groupes pour miner mon argument. Mais dans les faits, ces groupes vont beaucoup plus loin dans leur vision du monde.

J’ai posté une étude au début de ce sujet qui explique qu’AlQaeda désire mettre un terme aux régimes séculiers du monde musulman, ainsi qu’à l’oppression des musulmans en Occident. C’est par exemple ce qui a porté AlQaeda à menacer la France de représailles terroristes à cause d’une simple loi antiburqa. Ça dépasse de très, très loin l'enjeu du règne de la famille royale saoudienne et c’est directement lié à leur interprétation de l’islam.

Le Hamas est anti-Israël, ce qui est bien en soi, mais le Hamas est également un vecteur d’oppression religieuse et sociale dans les zones qu’il contrôle. Enlève Israël, et tu va avoir une guerre civile en Palestine, entre Palestiniens séculaires (la majorité historique) et les zélés islamiques (la relèves que représente le Hamas). À en juger par la situation dans les zones contrôlé par le Hamas, leur projet de société s’apparente plus à l’Iran qu’au Liban.

Concernant le Hezbollah, rien à dire contre eux.

Je préfère 100 fois la laïcité de la Turquie à celle des États-Unis! Penser que la religion est un lobby là-bas ce n'est pas seulement se fermer les yeux: c'est les crever pour être bien sûr de ne rien voir. La religion est imbriquée à tous les niveaux: elle a de l'influence, comme ici, sur les débats comme l'avortement, le financement fédéral des institutions religieuses sous Bush, la composition de la Cour Suprême, elle est fortement imbriquée dans l'armée US et t'as qu'à regarder sur les billets d'un dollar pour te convaincre qu'In God they trust!

Bel exemple qu’est la Turquie. Ce pays bénéficie de deux variables exceptionnels et extrêmement puissantes : des décennies de pressions politiques et économiques de l’UE ainsi que le droit constitutionnel que s’est donné l’armée de renverser n’importe quel gouvernement un peu trop religieux (chose que l’Armée à due faire à plusieurs reprises). Sans ces deux variables, qui sait si la Turquie serait aussi laïque qu’aujourd’hui.

Pour le reste, sur l’influence de la religion aux États-Unis, c’est strictement une question de religiosité du peuple, pas de religiosité du gouvernement ou de l’État. L’impact de cette religiosité se fait sentir par le lobbying et la pression électorale, c’est tout.

Une croisade. Oooooooh qu'il s'est fait taper sur le doigts pour ça! Mais c'était le fond de sa pensée. Tony Blair aussi d'ailleurs avec sa guerre vertueuse. Bush n'en a jamais démordu devant ses partisans.

Je réitère B-E: ta vision romantique du libéralisme et des Lumières, oublie ça!

Un homme religieux utilise un vocabulaire religieux lorsqu’il s’adresse à un électorat religieux? holy shit!

En quoi est-ce que le vocabulaire d’homme religieux qui représentent l’État serait un indicateur que l’État lui-même agit selon des dogmes religieux? Est-ce que la guerre contre le terrorisme aurait été différente si le Présent et les généraux auraient été athée? Le crois-tu vraiment?

On peut parfaitement l'étendre parce qu'ils représentent exactement le point débattu: des musulmans modérés peuvent vivre sans faire de trouble. Point. Tu peux trouver des facteurs atténuants comme tu veux, le fait demeure. Et c'est pas en éliminant chaque pays qui n'entre pas dans ta définition d'un islam agressif que tu vas le changer.

Tu te rends compte ici que tu me dis tout et son contraire? L'Albanie n'est pas un bon exemple parce que l'Islam n'y est pas influent, mais l'Albanie produit des terroristes parce que l'Islam y est influent?

Et vraiment, deux terroristes pour prouver une résurgence en Albanie...

- un contre-exemple n’est pas suffisant pour infirmer une règle générale.

- Surtout si le contre exemple ne représente pas la majorité des cas que ma règle générale tente d’expliquer.

- L’Albanie n’est pas un bon exemple pour représenter la majorité des pays musulmans parce que l’Islam n’a jamais été enraciné de manière solide, mais l’Albanie produit tout de même des terroristes depuis un certain temps.

C’est deux affirmations ne sont pas mutuellement exclusives, elles ne sont pas « tout et son contraire ». La première affirmation contredit ton argument, la deuxième supporte le mien.

Faux. Le dénominateur commun c'est la perception d'oppression. Mais ça je l'ai déjà dit, on commence à se répéter un peu.

La perception d’oppression seule n’explique pas pourquoi des musulmans nées en Europe ressentent le devoir d’allez se battre contre des Européens au Pakistan, en Afghanistan, en Inde et en Somalie. Ces musulmans nés en Europe n’ont jamais été opprimés. Leur perception d’oppression à combattre, si elle existe, est injustifiable et irrecevable, et ainsi donc, elle n’explique rien. Expliquer le comportement de ces jihadistes par leur sentiment d'opression imaginé, c'est comme expliquer les cause d'une maladie par ses symptômes.

L’identité religieuse joue un rôle explicatif plus satisfaisant que le sentiment d'opression imaginé. Àce que je sache c’est le seul dénominateur commun à tout les cas.

….fuck ton message est dont ben long.

L'Iraq n'est pas "un autre thème": tu dis comme moi. La représentation de Mohammad c'est un thème, mais ponctuel, qui revient une fois de temps en temps. Cela dit, il n'y a justement pas trop de revendications: à part les caricatures, quelles autres revendications majeures y a-t-il à part ce qui est originaire du trio Israël/US/Arabie Saoudite?

En Thaïlande, les insurgents islamistes se battent pour la sécession du sud du pays pour établir un gouvernement islamique, en Somalie on désir établir un gouvernement islamique, en Malaisie et en Indonésie, on se bat pour que l’État adopte des mesures davantage en ligne avec l’islam et pour marginaliser les autres religions. Le tout par la violence bien sur. Le projet politique des insurgents en Irak et en Afghanistan, en plus de foutre les Occidentaux dehors, s’approche très certainement de l’établissement d’un gouvernement islamique.

Bref, réorganiser la société autour d’une ligne intégriste religieuse est une revendication qui revient souvent. Ça touche de très prêt à la vision d’AlQaeda.

Je peux backer chacune de ces affirmations par des sources si nécessaire.

Le multiculturalisme n'encourage pas l'identification avec la société d'origine, elle le permet. Et les immigrants, comme démontré dans l'étude de Sim, adoptent plutôt, tranquillement, les habitudes culturelles (lire aussi vices) de la société d'accueil.

Tu peux allez te branler si tu pense que tu va gosser sur la différence entre « encourager » et « permettre » dans ce contexte.

Et à moins que d’aller se battre pour des causes islamiques est une habitude culturelle de la société hôte, alors manifestement l’étude de Sim a des limites et n’explique pas pourquoi l’Occident génère présentement plus de jihadistes hostiles à sa propre civilisation qu’à aucun autre moment dans son histoire.

Pour le reste, tu peux toujours partir un sujet sur le débat plus large de l’immigration et de la démographie.

[matante moisie]

Je ne suis pas contre l’immigration musulmane, je suis contre l’immigration de masse dans la mesure où elle permet de pallier les symptômes du déficit démographique au lieu d’adresser directement le problème. Avec une approche judiciaire et légale, on peut dealer avec les extrémistes qu’on laisse rentrer ici.

Le problème est lorsque la communauté musulmane installé ici génère ses propres intégristes. C’est un problème à considéré parce que le phénomène se produit pas mal partout, et parce que ce phénomène est largement hors de contrôle de la société hôte et, apparemment, hors de contrôle de la communauté musulmane elle-même.

Eh ben voilà.

Les cas des totalitarismes italien, japonais et russe, ainsi que l’autoritarisme espagnol et portugais, sont suffisamment d’exemples pertinents pour casser ton lien causal entre « oppression » et « animosité contre l’Occident». Ces cas ont tourné tout aussi mal, sinon plus que le cas allemand, sans oppression occidentale comme cause.

Ça n'invalide pas le cas Allemand. Ni le fait que ce soit le cas avec l'Islam.

L’islamisme est motivé par le désir de mettre un terme aux régimes séculaires dans le monde musulman, que ce soit en Somalie, en Thaïlande, au Pakistan, en Irak, etc. Avec ce genre de revendication trop large pour être apaisé, rien ne laisse croire que ces groupes seront un jour incapable de construire de nouvelles revendications pour mobiliser des gens voulant se batre.

Hypothèse. Avec des 'si' on va loin, on met Paris en bouteille, et on peut devenir intolérant.

La société allemande a purgé ses néo-nazis par tout les moyens possibles; ils ne peuvent plus entreprendre d’action collective et de générer de la légitimiter de manière significative. Le mouvement est autant marginalisé qu’il est possible de l’être.

Avec les musulmans modérés ce n'est pas qu'il n'y a plus de moyens, c'est que ce n'est pas leur responsabilité plus que la nôtre. Le ratio islamiste radical/musulman n'est pas loin de la marge non plus.

Okay, écoute; trouve moi un mouvement raciste organisé capable de se mobiliser et d’entreprendre des actions collectives d’une manière semblable à un mouvement islamiste, et ton argument sera recevable.

La dernière anti-immigrant de l'Arizona entre parfaitement dans cette définition. La seule chose qu'ils ne font pas c'est flinguer les gens 'on the spot'. Pour le reste, je dirais que les droits sont aussi bafoués pour n'importe quel non-blanc. Bienvenue in the US of A.

Y’a un équivalent français pour « agree to disagree »? Parce qu’ici aussi on peut se mettre d’accord pour être en désaccord : dans le même souffle que tu dis qu’il est acceptable que 10% et plus de notre population devienne musulmane et qu’il est acceptable que le renouvellement démographique de notre société passe par la sous-traitance démographique de pays musulmans, tu affirme que ça ne nous concerne pas si l’islam se réforme et devient compatible avec nos valeurs, que ça ne nous concerne pas si cette religion est un vecteur de terrorisme et de revendication réactionnaire ou non.

Je prétends que notre 10% de modéré le resterait. Pas de freaks ex nihilo.

D’un côté du trouve acceptable la mise en minorité éventuelle de la majorité, et d’un autre côté tu te fou de si les minorités vivent comme dans leur pays d’origine. Quel sorte de modèle est-ce que t’as pour notre société? Le confessionnalisme du Liban? Le Brésil? Les Balkans?

Mise en minorité. Arrête avec ton épouvantail. On est à des années-lumières de la mise en minorité et l'Ontario est pas mal plus diversifiée que nous déjà. Il n'y a pas le feu nulle part. Je trouve notre modèle actuel très viable.

J’ai posté une étude en début de sujet qui explique qu’AlQaeda désire mettre un terme aux régimes séculier du monde musulman, ainsi qu’à l’oppression des musulmans en Occident. C’est par exemple ce qui a porté AlQaeda à menacer la France de représailles terroristes à cause d’une simple loi antiburqa. Ça dépasse de très loin le simple règne de la famille royale saoudienne et c’est directement lié à leur interprétation de l’islam.

Et la dernière menace crédible d'Al-Qaeda, elle date de quand? Juste pour le fun? Pas un enregistrement bidon là. Un truc "on va faire ça" et ensuite bang! Je dit pas qu'il faut les négliger. Je dis qu'il faut leur donner leur importance réelle et ne pas en faire un spectre épouvantable.

Le Hamas est anti-Israël, ce qui est bien en soi, mais le Hamas est également un vecteur d’oppression religieuse et sociale dans les zones qu’il contrôle. Enlève Israël, et tu va avoir une guerre civile en Palestine, entre Palestiniens séculaires (la majorité historique) et les zélés islamiques (la relèves que représente le Hamas). À en juger par la situation dans les zones contrôlé par le Hamas, leur projet de société s’apparente plus à l’Iran qu’au Liban.

Honnête, enlève Israël de l'équation et ça va se placer sur un moyen temps tout simplement parce que les gens en ont plein le cul de se faire chier dessus, et les structures de clan sont déjà en place et contrebalancent le Hamas depuis longtemps.

Bel exemple qu’est la Turquie. Ce pays bénéficie de deux variables exceptionnels et extrêmement puissantes : des décennies de pressions politiques et économiques de l’UE ainsi que le droit constitutionnel que s’est donné l’armée de renverser n’importe quel gouvernement un peu trop religieux (chose que l’Armée à due faire à plusieurs reprises). Sans ces deux variables, qui sait si la Turquie serait aussi laïque qu’aujourd’hui.

Hypothèse.

Pour le reste, sur l’influence de la religion aux États-Unis, c’est strictement une question de religiosité du peuple, pas d religiosités du gouvernement ou de l’État. L’impact de cette religiosité se fait sentir par le lobbying et la pression électorale, c’est tout.

Euh t'as regardé les vidéos? T'es pas sérieux quand tu me dis que le gouvernement est laïc...

En quoi est-ce que le vocabulaire d’homme religieux qui représentent l’État serait un indicateur que l’État lui-même agit selon des dogmes religieux? Est-ce que la guerre contre le terrorisme aurait été différente si le Présent et les généraux auraient été athée? Le crois-tu vraiment?

Parce qu'un état laïc n'accepte pas qu'un de ses représentants mette une religion de l'avant? On a un débat là-dessus direct ici avec les employés de l'état et le besoin qu'il soient complètement laïc.

Pour ta seconde question. Oui.

Et voilà. Je m'en tiens à ça.

Je t'ai perdu Sim??

[B~E]

Ça n'invalide pas le cas Allemand. Ni le fait que ce soit le cas avec l'Islam.

Ça ne l’invalide pas, ça réduit la généralité de son explication à rien du tout. Ce qui l’invalide directement, c’est la myriade d’autres variables qui entrent en compte de manière plus direct que la vague « oppression occidentale », tel que le terreau social (imaginaire historique, culture, milieux académique, science) fertile et ouvert au racisme et à l’antisémitisme.

Le cas avec l’islam est invalidé par tout les cas de violence religieuse qui ne sont pas motivé par « l’oppression occidentale » et qui sont justifié directement par des appels à la religion.

Hypothèse. Avec des 'si' on va loin, on met Paris en bouteille, et on peut devenir intolérant.

Une hypothèse basée sur des études. Études faciles à consulté en plus :

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/army/asb_op_code_jihadists.ppt

http://www.fas.org/sgp/crs/terror/RL32759.pdf

p. 18-19

the uncompromising commitment of Al Qaeda’s leaders and operational affiliates to a consistent

ideological agenda focused on two sequential goals: the expulsion of foreign forces

and influences from Islamic societies and, ultimately, the creation of an Islamic state

ruled by sharia law. The political prescriptions outlined in the statements are rooted

in the Islamic principle known as tawhid, or the principle of the absolute unity of

God, and an identification of Islam as an all-encompassing religious, political, and

social system. According to this perspective, Islamic faith, adherence to Islamic law, and implementation of conservative Islamic social and political principles are

synonymous. Throughout their statements, Al Qaeda founders and affiliates

characterize as “infidels” those who do not share these beliefs, those who oppose the

creation of an Islamic state on the terms they describe, and those supporting existing

governments and coalition activities in the Islamic world.

Avec les musulmans modérés ce n'est pas qu'il n'y a plus de moyens, c'est que ce n'est pas leur responsabilité plus que la nôtre. Le ratio islamiste radical/musulman n'est pas loin de la marge non plus.

Les musulmans ne sont pas responsables pour leurs propres intégristes? Ils sont les premiers à en subir les contre-coups et les impacts négatifs, et ils sont les mieux positionné pour résoudre le problème. Ceci établir clairement un lien de responsabilité, en vertu de l’intérêt qu’ils ont à la résolution du problème.

La dernière anti-immigrant de l'Arizona entre parfaitement dans cette définition. La seule chose qu'ils ne font pas c'est flinguer les gens 'on the spot'. Pour le reste, je dirais que les droits sont aussi bafoués pour n'importe quel non-blanc. Bienvenue in the US of A.

Une population défend une loi qui permet d’enforcer le pouvoir de l’État de surveiller ses propres frontières? On parle clairement d’intégristes de la trempe des nazis! Lebensraum!

Mise en minorité. Arrête avec ton épouvantail. On est à des années-lumières de la mise en minorité et l'Ontario est pas mal plus diversifiée que nous déjà. Il n'y a pas le feu nulle part. Je trouve notre modèle actuel très viable.

Ce rapport du US Census Bureau parle de la mise en minorité des Blancs pour 2040.

http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/archives/population/012496.html

Ce rapport de l’ONU parle d’une perte de 30%, en moyenne, de la population de l’Europe d’ici 2050.

http://www.un.org/esa/population/publications/migration/pressfr.htm

30-40 ans représentent quoi, deux ou trois génération, max?

Selon le rapport de l’ONU, certain pays devront remplacer de 30 à 40% de leur population par de la main d’œuvres étrangères, notamment de Japon et l’Italie, et certains pays devront étirer l'âge de retraite à 75 ans. Si tu veux bien partir un sujet sur la démographie et l’immigration, on pourrait parler de si quelque chose d’aussi drastique est possible et souhaitable.

Et la dernière menace crédible d'Al-Qaeda, elle date de quand? Juste pour le fun? Pas un enregistrement bidon là. Un truc "on va faire ça" et ensuite bang! Je dit pas qu'il faut les négliger. Je dis qu'il faut leur donner leur importance réelle et ne pas en faire un spectre épouvantable.

Si on considère qu’AlQaeda est actif au Magreb, en Somalie, en Océanie, et partout entre les deux, on peux affirmer que leurs activités continues tout les jours.

Honnête, enlève Israël de l'équation et ça va se placer sur un moyen temps tout simplement parce que les gens en ont plein le cul de se faire chier dessus, et les structures de clan sont déjà en place et contrebalancent le Hamas depuis longtemps.

Hypothèsdfe'wr'fsd

À propos de mon argument sur la Turquie, il s’agit d'un argument basé sur des faits qui font sens. J’aimerais avoir si tu les acceptes ou tu les rejettes, et pour quelles raisons. Je sais que mon argument va contre le tien, mais t’sé, question d’avoir une discussion.

Euh t'as regardé les vidéos? T'es pas sérieux quand tu me dis que le gouvernement est laïc...

Parce qu'un état laïc n'accepte pas qu'un de ses représentants mette une religion de l'avant? On a un débat là-dessus direct ici avec les employés de l'état et le besoin qu'il soient complètement laïc.

Des hommes d’États qui utilisent un discours religieux, ce n’est pas la même chose qu’un État qui peut agir au nom de dogmes religieux, comme par exemple dépenser des ressources publiques pour bénéficier un religion, ou pour marginaliser les autres. L’État américain ne peux pas agir de la sorte sans enfreindre sa constitution.

Sinon, oui, je vois très bien à quel point le pays et la population est religieux et quel impact ça a sur les préférences et le langage de l’État. Reste que son fonctionnement est entièrement laïc.

Pour ta seconde question. Oui.

Dans quelle mesure?

[matante moisie]

Une population défend une loi qui permet d’enforcer le pouvoir de l’État de surveiller ses propres frontières? On parle clairement d’intégristes de la trempe des nazis! Lebensraum!

Textbook! Fais-toi plaisir et affiche-le bien à la vue.

[Running With Spoons]

Textbook! Fais-toi plaisir et affiche-le bien à la vue.

Je trouve que le monde sur internet est ben trop nazi avec la Godwin's law.

"OH GOD, Y'A DIT HITLER DE MANIÈRE IRONIQUE, CALL THE GODWIN POLICE"

[matante moisie]

Des hommes d’États qui utilisent un discours religieux, ce n’est pas la même chose qu’un État qui peut agir au nom de dogmes religieux, comme par exemple dépenser des ressources publiques pour bénéficier un religion, ou pour marginaliser les autres. L’État américain ne peux pas agir de la sorte sans enfreindre sa constitution.

"In January 2001, President Bush created, via Executive Order, the White House Office of Faith-Based and Community Initiatives. Since then, Centers for Faith-Based and Community Initiatives were established at five federal agencies, assistance and guidebooks were provided to religious groups to help them to apply for federal funds, and websites were created for speedy access to applications.

And in February 2004, the President issued an Executive Order earmarking an astonishing $3.7 billion to be doled out to faith-based and other organizations.

Apparently, Bush's faith-based initiative was never intended to give religious-related groups equal footing in the federal grants process. Bush's faith-based initiative was conceived to be the centerpiece of his administration's domestic agenda, spearheading the final attack on the New Deal and the War on Poverty by replacing, not augmenting, federal social services.

Again from AP: "President Bush has succeeded in opening the checkbooks of five federal departments to religious organizations...."

Politique intérieure: l'Église qui prend le contrôle des services sociaux. Inutile de dire que ce n'est pas de toutes les églises que l'on parle.

C'est Ici.

Enfreindre la Constitution c'est pas matière à révolution ça?

Faudrait les informer.

Je trouve que le monde sur internet est ben trop nazi avec la Godwin's law.

"OH GOD, Y'A DIT HITLER DE MANIÈRE IRONIQUE, CALL THE GODWIN POLICE"

C'est simplement trop en dessous des standards habituels de ses arguments.

C'est un point bien mérité.

[Running With Spoons]

C'est simplement trop en dessous des standards habituels de ses arguments.

C'est un point bien mérité.

Dire que la loi anti-immigration de l'Arizona est un "mouvement raciste organisé capable de se mobiliser et d’entreprendre des actions collectives d’une manière semblable à un mouvement islamiste" est aussi ridicule que dire que la loi anti-immigration est une loi nazi.

Modifié 30 avril 2010 par Running With Spoons

[matante moisie]

Dire que la loi anti-immigration de l'Arizona est un "mouvement raciste organisé capable de se mobiliser et d’entreprendre des actions collectives d’une manière semblable à un mouvement islamiste" est aussi ridicule que dire que la loi anti-immigration est une loi nazi.

Je ne t'apprends rien si je te dis que la loi permet à l'état d'arrêter sur un simple soupçon quelqu'un qui pourrait être un immigrant illégal. Et je t'épargne les gros policiers redneck qui vont se claquer des power trips. Je ne t'apprends rien si je te dis que les non-blancs ne seront pas inquiétés par cette loi, contrairement aux noirs et latinos qui peuvent se faire arrêter, on the spot, même s'ils sont de 5e génération américains. Je ne t'apprends donc rien en te disant que c'est une loi raciste puisque les droits individuels sont suspendus et que cette suspension touchera les non-blancs.

-État/mouvement

-raciste

-organisé

-actions collectives

Tout est là.

Je t'invite à lire ceci du Economist... pas réputé pour être très socialiste disons.

[B~E]

Politique intérieure: l'Église qui prend le contrôle des services sociaux. Inutile de dire que ce n'est pas de toutes les églises que l'on parle.

On peut facilement comprendre comment la White House Faith Based Initiative peut ouvrir la porte à des dérives, à la mauvaise utilisation de l’argent public. Wikipedia a de bons exemples :

In June, 2006, U.S. District Judge Robert W. Pratt ruled that a faith based-program at a Newton, Iowa prison called InnerChange, operated by Charles Colson's Prison Fellowship Ministries, unconstitutionally used tax money for a religious program that gave special privileges to inmates who accepted its evangelical Christian teachings and terms. "For all practical purposes," Judge Pratt said, "the state has literally established an Evangelical Christian congregation within the walls of one its penal institutions, giving the leaders of that congregation, i.e., InnerChange employees, authority to control the spiritual, emotional, and physical lives of hundreds of Iowa inmates."

Reste que justement parce que l’État américain est laïque, il existe plusieurs recours capable d’enrayer les dérives généré par la Faith Based Initiative. N’importe quel citoyen qui observe une dérive peut saisir la justice et faire valoir le principe constitutionnel de laïcité, exactement comme dans l’exemple de wikipedia que j’ai cité.

De plus, plusieurs clauses propres à la WFBI permettent de guider les agissements de ce département pour respecter la constitution :

Safeguards on faith-based organizations

Faith-based organizations are eligible to participate in federally administered social service programs to the same degree as any other group, although certain restrictions on FBOs that accept government funding have been created by the White House to protect separation of church and state.

• They may not use direct government funds to support inherently religious activities such as prayer, worship, religious instruction, or proselytization.

• Any inherently religious activities that the organizations may offer must be offered separately in time or location from services that receive federal assistance.

• FBOs cannot discriminate on the basis of religion when providing services (GAO 2006:13).

Finalement, la composition multiethnique et multiconfessionnelle de ce département devrait assurer une certaine équité quant à la distribution des fonds.

La WFBI reflète le fait que la religion a une influence énorme aux États-Unis. Mais en regardant cet enjeux, on peut voir les mécanisme par lesquels la laïcité est en mesure de se faire valoire et d'être respecté.

[matante moisie]

Reste que justement parce que l’État américain est laïque, il existe plusieurs recours capable d’enrayer les dérives généré par la Faith Based Initiative. N’importe quel citoyen qui observe une dérive peut saisir la justice et faire valoir le principe constitutionnel de laïcité, exactement comme dans l’exemple de wikipedia que j’ai cité.

B-E, le citoyen d'un état laïc ne devrait même pas avoir besoin d'un recours pour faire valoir ses droits religieux ou faire corriger une dérive:

Dans un vrai état laïc, rien des services gouvernementaux n'est faith-based. Tout court. C'est la nature même du mot laïc et toi tu mélanges les concepts: accomoder toutes les religions également (ou pas on ne se fera pas d'illusions) ce n'est pas être laïc, c'est être multi-confessionnel.

Modifié 1 mai 2010 par matante moisie

[B~E]

Je crois qu'il est injuste de définir laïque comme étant le caractère de n'avoir aucune sensibilité aux influences religieuses, parce que ce genre de laïcité n'existe pas dans la nature. Ta définition ne correspond à rien dans la réalité parce que ton critère est trop exigeant.

L'État et le gouvernement sont par nature un champ de bataille pour l'influence de divers groupes d'intérêts. L'ouverture de l'État à l'influence de ces groupes est une caractéristique du libéralisme, de la décentralisation politique et du niveau de démocratie d'une société. Parce qu'un pays comme les États-Unis est ouvert à tout les niveau aux pressions d'intérêts privés (intérêts ethniques, economiques, religieux), il est normal et acceptable que les intérêts religieux soient pris en compte quelque part.

Par exemple, par la pression électoral, le lobbying, par les préférences des hommes d'État en place, ou à cause du poids historique et culturelle d'une religion précise, l'État n'a pas le choix de prendre en compte une religion dans la constitution et la perception de ses intérêts.

Pour toi, ceci n'est pas caractéristique d'un État laïque parce que l'État américain prend en compte la religion dans son comportement. Pour moi, il s'agit d'un degrée de laïcité acceptable parce que malgré la réalité sur le terrain, l'État doit suivre les règles de la constitution et lorsqu'il y a une dérive de la part de l'État, il existe tout un appareil légal qui peut être saisie par n'importe quel citoyen pour résoudre la dérive, et ce, peut importe la conffession du plaignant.

Tu peux garder ta définition, mais je ne vois pas comment on peut travailler avec si aucun État n'y correspond présentement. Je préfère la mienne parce qu'elle prend en compte les dérives prévisibles ainsi que les mécanisme mis en place pour résoudre ces dérives et ramener l'État vers quelque chose comme de la laïcité.

En fait, ta définition de laïcité est trop sévère parce qu'elle est la résultat du fait que tu n'a pas trouvé de preuves satisfaisantes et sans équivoques pour supporter ton argument que les États-Unis ne sont pas laïque. Ta définition de laïcité est construite pour rejeter ces preuves (le discours de certains hommes d'État, un programe de financement de service sociaux religieux), ce qui la rend inutile lorque appliqué à la réalité.

[matante moisie]

Je crois qu'il est injuste de définir laïque comme étant le caractère de n'avoir aucune sensibilité aux influences religieuses, parce que ce genre de laïcité n'existe pas dans la nature. Ta définition ne correspond à rien dans la réalité parce que ton critère est trop exigeant.

J'ai parlé des services gouvernementaux, pas de n'avoir aucune sensibilité. Les accomodements raisonnables sont un excellent exemple de sensibilité religieuse. Mais quand on parle de ce qui sort du gouvernement, que ce soit les services, l'argent ou même la représentation de l'état auprès du citoyen, la laïcité n'est pas interprétable de 1000 manières. Seulement une. Pas de religion.

Ce qui n'est pas le cas avec les faith-based initiatives puisque l'argent fédéral est directement canalisé dans les institutions religieuses. L'argent du gouvernement n'a pas d'affaire dans une église.

Pour le reste de ton post, la religion peut aussi être un lobby et tenter d'influencer les positions gouvernementales. Sans problème. Mais c'est alors un mécanisme politique, on ne parle plus d'argent et de services.

En résumé, tout le monde a la possibilité d'interagir avec le gouvernement chacun de son côté: citoyens, organismes, lobby religieux ou non, etc. Mais personne n'a le droit de se mettre entre le gouvernement et le citoyen dans la relation du premier vers le deuxième. Encore moins une religion. Et que le gouvernement lui-même décide de le faire, c'est loin de préconiser la laïcité.

Modifié 1 mai 2010 par matante moisie

[B~E]

Les organismes religieux qui bénéficient du WHFBI deviennent soumis aux mêmes contraintes laïque que le gouvernement:

Safeguards on faith-based organizations

Faith-based organizations are eligible to participate in federally administered social service programs to the same degree as any other group, although certain restrictions on FBOs that accept government funding have been created by the White House to protect separation of church and state.

• They may not use direct government funds to support inherently religious activities such as prayer, worship, religious instruction, or proselytization.

• Any inherently religious activities that the organizations may offer must be offered separately in time or location from services that receive federal assistance.

• FBOs cannot discriminate on the basis of religion when providing services (GAO 2006:13).

La raison pourquoi le gouvernement fait affaires avec ces organismes est probablement parce qu'il est difficile davoir un impact dans le domaine de la charité et de l'aide sociale privée sans passer par les organismes religieux.

[matante moisie]

Les organismes religieux qui bénéficient du WHFBI deviennent soumis aux mêmes contraintes laïque que le gouvernement

Ça ne change rien au fait que le citoyen paye de l'impôt à l'état et va chercher ses services à l'église.

La raison pourquoi le gouvernement fait affaires avec ces organismes est probablement parce qu'il est difficile davoir un impact dans le domaine de la charité et de l'aide sociale privée sans passer par les organismes religieux.

Je ne vois absolument pas pourquoi ce serait plus difficile qu'en France ou ici, ou nous parvenons fort bien à le faire sans l'aide des curés. Si quoi que ce soit, j'aurais tendance à penser que ça a beaucoup plus à voir avec l'horreur de certains états envers l'influence fédérale sur leur territoire: le méchant fédéral qui ferait du bien au gens au lieu d'être le mal incarné. Un gouvernement socialissssssssssssssssss!

Ils préfèrent sacrifier la laïcité. C'est un choix. Mais il ne faut pas s'en réclamer par la suite en se traguant de leur Constitution où il y a separation of the church and the state. Comme j'ai dit en haut, quand je paye à un et que je récupère à l'autre, ce n'est pas ce que j'appelle une séparation.

Modifié 1 mai 2010 par matante moisie

[Sim4444]

Et la dernière menace crédible d'Al-Qaeda, elle date de quand? Juste pour le fun? Pas un enregistrement bidon là. Un truc "on va faire ça" et ensuite bang! Je dit pas qu'il faut les négliger. Je dis qu'il faut leur donner leur importance réelle et ne pas en faire un spectre épouvantable.

Aujourd'hui?

Il y a eu beaucoup d'attentats avortés depuis le 11 septembre 2001.

- À la mi-2002, projet d'utiliser des avions détournés pour viser des cibles sur la côte ouest des États-Unis. Au moins l'un des organisateurs des attentats du 11-septembre aurait planifié l'opération.

- À la mi-2003, les États-Unis déjouent un projet d'attaque contre des cibles sur la côte est, également avec des avions détournés.

- En 2003, un routier américain, Lyman Faris, est arrêté alors qu'il planifiait la destruction du pont de Brooklyn à New York.

- En juin 2004, un immigré somalien, Nourredine Abdih, est inculpé pour avoir projeté de «faire sauter un centre commercial dans la région de Columbus» (Ohio) avec Lyman Faris.

- En mai 2005, arrestation à Houston (Texas) d'un Américain de 68 ans qui négociait avec des agents du FBI (police fédérale), prétendus membres d'Al-Qaeda, la fabrication et la vente d'un engin explosif destiné à un attentat.

- En juillet 2005, quatre hommes (trois Américains et un Pakistanais) sont accusés d'avoir planifié des attentats contre des bases militaires, un consulat d'Israël et des synagogues.

- En août 2006, un complot en «phase finale» de préparation prévoyait l'explosion au-dessus de l'Atlantique d'une dizaine d'avions de ligne volant quasi-simultanément entre la Grande-Bretagne et les États-Unis.

- Le 27 juillet 2009, les autorités annoncent l'arrestation en Caroline du Nord de six Américains (dont leur chef, Daniel Patrick Boyd, un homme converti à l'islam et ses deux fils) et d'un résident légal pour préparation d'attentats aux États-Unis et en Israël.

- Le 15 septembre 2009, un Suédois d'origine albanaise, Oussama Kassir, est condamné à la réclusion à perpétuité pour avoir tenté, avec des complices, de créer un camp d'entraînement d'Al-Qaeda dans l'Oregon.

- 19 septembre 2009, un chauffeur de bus de 24 ans d'origine afghane, Najibullah Zazi, et son père Mohammed, sont arrêtés dans le Colorado, ainsi que Ahmad Wais Afzali à New York.

Source

[B~E]

Ça ne change rien au fait que le citoyen paye de l'impôt à l'état et va chercher ses services à l'église.

Il ne s'agit pas d'église mais d'organismes sociaux largement financer et opérationnalisés par des individus religieux qui acceptent environ les mêmes contraintes laïques de l'État en échange de fonds publics.

Qu'est-ce que ça change qu'un orphelina soit dirigé par des bénévolent religieux qui ne peuvent plus s'engager dans aucune activité religieuse ou discriminer sur des bases religieuses?

Je ne vois absolument pas pourquoi ce serait plus difficile qu'en France ou ici, ou nous parvenons fort bien à le faire sans l'aide des curés. Si quoi que ce soit, j'aurais tendance à penser que ça a beaucoup plus à voir avec l'horreur de certains états envers l'influence fédérale sur leur territoire: le méchant fédéral qui ferait du bien au gens au lieu d'être le mal incarné. Un gouvernement socialissssssssssssssssss!

Ils préfèrent sacrifier la laïcité. C'est un choix. Mais il ne faut pas s'en réclamer par la suite en se traguant de leur Constitution où il y a separation of the church and the state. Comme j'ai dit en haut, quand je paye à un et que je récupère à l'autre, ce n'est pas ce que j'appelle une séparation.

Au contraire, ils ne sacrifient pas la laïcité de l'État, ils l'étendent plutôt aux organismes religieux qui bénificient du programme!

Pourquoi est-ce qu'ils ne font pas comme en France? Simplement parce qu'il est probablement beaucoup plus pratique d'instrumentaliser et de financer le réseau d'entraide social déja mis en place et implanté par des organismes religieux, en lui imposant un code de conduite laïque, que de monter un réseau public parallèle.

Je ne veux pas avoir l'air de mauvaise foi, mais voici ma condition d'une preuve crédible que le WHFBI compromet la laïcité de l'État américain: il faudrait qu'une faith-based organisation s'engage dans des comportement religieux (prosélytisme, construction de lieu de culte) avec l'argent du WHFBI, et qu'il n'y existe aucun recours (lgaux et politiques) contre ces comportements.

Trouver des FBO qui brisent grocièrement les règles du WHFBI, ça ne doit pas être difficile à trouver. Mais je suis pas mal certain qu'il existe probablement des recours légaux qui oeuvent être employé justmeent au nom de la laïcité.

Aujourd'hui?

Il y a eu beaucoup d'attentats avortés depuis le 11 septembre 2001.

MM, en bon chomskyiste, rejette probablement systématiquement la plupart des preuvent que j'apporte parce que souvent basé sur 1- les massmédias, 2- des revue scientifique faisant partis de l'establishement ou pire encore, 3- des rapports du gouvernement lui-même.

[matante moisie]

Aujourd'hui?

Une attaque crédible Sim. Crédible. Pas un truc d'amateur avec des fils, pis des cadrans qui fail lamentablement comme l'autre qui a juste réussi à se mettre le feu aux gosses. Même après la 'revendication' par les Pakistanais, voici ce que certains avaient à en dire:

"En conférence de presse plus tard dans la journée, le chef de la police de New York, Raymond Kelly, a répondu que rien ne permettait pour l'instant de prouver cette thèse.

«Ça m'étonnerait énormément que (le Tehrik-e-Taliban) soit responsable, soutient quant à lui Julian Schofield, politologue à l'Université Concordia et spécialiste de la région. C'est un groupe qui se bat avant tout pour des questions territoriales au Pakistan. Ils n'ont jamais commis un seul attentat à l'extérieur de leur frontière.»

Ancien capitaine pour le 3e Régiment de génie de l'armée canadienne, le professeur Schofield souligne le côté «très amateur» de la bombe. «Ma première impression, c'est qu'il s'agit d'un acte commis par un individu isolé», ajoute-t-il"

Probablement encore des ti-clins qui ont fait n'importe quoi. C'est parce que des gens comme toi voient des méchants terroristes redoutables à la première occasion qu'ils ont autant d'attention et de pouvoir.

Il y a eu beaucoup d'attentats avortés depuis le 11 septembre 2001.

- À la mi-2002, projet d'utiliser des avions détournés pour viser des cibles sur la côte ouest des États-Unis. Au moins l'un des organisateurs des attentats du 11-septembre aurait planifié l'opération.

- À la mi-2003, les États-Unis déjouent un projet d'attaque contre des cibles sur la côte est, également avec des avions détournés.

- En 2003, un routier américain, Lyman Faris, est arrêté alors qu'il planifiait la destruction du pont de Brooklyn à New York.

- En juin 2004, un immigré somalien, Nourredine Abdih, est inculpé pour avoir projeté de «faire sauter un centre commercial dans la région de Columbus» (Ohio) avec Lyman Faris.

- En mai 2005, arrestation à Houston (Texas) d'un Américain de 68 ans qui négociait avec des agents du FBI (police fédérale), prétendus membres d'Al-Qaeda, la fabrication et la vente d'un engin explosif destiné à un attentat.

- En juillet 2005, quatre hommes (trois Américains et un Pakistanais) sont accusés d'avoir planifié des attentats contre des bases militaires, un consulat d'Israël et des synagogues.

- En août 2006, un complot en «phase finale» de préparation prévoyait l'explosion au-dessus de l'Atlantique d'une dizaine d'avions de ligne volant quasi-simultanément entre la Grande-Bretagne et les États-Unis.

- Le 27 juillet 2009, les autorités annoncent l'arrestation en Caroline du Nord de six Américains (dont leur chef, Daniel Patrick Boyd, un homme converti à l'islam et ses deux fils) et d'un résident légal pour préparation d'attentats aux États-Unis et en Israël.

- Le 15 septembre 2009, un Suédois d'origine albanaise, Oussama Kassir, est condamné à la réclusion à perpétuité pour avoir tenté, avec des complices, de créer un camp d'entraînement d'Al-Qaeda dans l'Oregon.

- 19 septembre 2009, un chauffeur de bus de 24 ans d'origine afghane, Najibullah Zazi, et son père Mohammed, sont arrêtés dans le Colorado, ainsi que Ahmad Wais Afzali à New York.

Des Islamistes purs et durs?! Des attentats avortés?! Comme dans attentats en cours d'exécution et arrêtés à la dernière seconde?! Parle moi d'autre chose! Tu veux plutôt dire de la planification, des projets, un routier crackpot, un vieux qui avait probablement de la misère à marcher crackpot lui aussi, la 'création d'un camp d'entraînement' (il est où l'attentat?!) et un dernier point qui mentionne l'arrestation d'afghans (pas d'attentats, pas de terroristes, pas même de raisons pourquoi ils sont arrêtés, juste un fait divers comme ça out-of-the-blue pour allonger la liste...)

Excellentes sources Sim. Toujours aussi convaincant.

T'as dû avoir peur du bonhomme 7 heures longtemps toi.

[Sim4444]

Le 11 septembre aurait pu être un fail monumental.

Dix-neuf types armés d'exactos avec une fausse bombe en carton strappée sur le ventre qui essaient de détourner quatre avions de lignes en même temps dans l'espace aérien le plus surveillé au monde tout en ayant des connaissances minimales de pilotage.

Qu'est-ce qui serait arrivé si cette voiture piégée avait explosé en plein Time Square aujourd'hui en tuant une centaine de personnes? Est-ce que la menace aurait été assez crédible pour toi?