Les créateurs de South Park menacés par un site islamiste radical

[B~E]

Matante moisie est une femme D:

T'as rien compris de ce qu'elle a dit.

Relis.

Ou je vais t'expliquer : une femme qui porte la burqa ou nigab quand elle habite dans X pays islamiste (parce qu'on s'entend que quand on dit ISLAMISTE c'est au niveau aussi politique, sinon on dit ISLAMIQUE ou MUSULMAN quand c'est strictement religieux), elle pas le choix, donc OK.

Une femme qui porte la burqa ou le nigab ici, alors que ce n'est pas une «règle de l'État», c'est un libre-arbitre.

À moins que de choisir sa religion, ses croyances, ne relèvent pas du libre-arbitre, selon toi?

Je pourrais admettre que lorsque l'on est jeune, on se le fait plutot imposer, je serais d'accord. Dans un pays où rien justement de celà est imposer et qu'elle a fondamentalement des droits qui la protège si elle décide de ne pas le porter, lorsqu'elle a atteint l'âge adulte : à mon humble avis, c'est du libre-arbitre rendu là.

Parce que la pression n'est pas aussi évidente que dans un État islamique, ce n'est pas une preuve qu'il n'y a pas de pression de tout. La pression de la conformité peut-être généré de d'autres sources, telle que la famille et la communauté. Parce qu'on ne peut pas "lire dans leurs têtes" ce n'est pas un argument pour qu'on s'en remette automatiquement aux libertés individuelles.

La liberté n'est pas bonne en soi, il faut qu'elle serve un but plus grand que la liberté elle-même. Si la liberté individuelle est utilité pour asservir l'individu qui fait usage de cette liberté (comme se plier aux préceptes oppressifs du pouvoir patriarchique islamique), alors on peut qualifier l'usage de cette liberté de mauvaise et ainsi la disqualifier.

Ceux qui affirment que seul l'usage du libre arbitre compte et que les conséquences de ce libre arbitre (libre arbitre soi-dit en passant indémontrable dans le cas des musulmans en Occident) importe peu ne comprennent pas grand chose à la philosophie des Lumières.

Sapere aude, vous vous rappelez de cette maxime? Le libéralisme produit par les Lumières est un libéralisme qui a pour but de faire sortir l'homme de son état de minorité, pour qu'il puisse faire usage de son propre entendement, pour qu'il devienne autonome face à l'autorité d'autruie (autorité religieuse ou autre). Utiliser le contexte de liberté des pays occidentaux pour s'empresser de se soumetre à des dogmes culturels et religieux oppressifs (burqa) dans le seule but de conserver un maximum de la purité de son identité culturelle, c'est fondamentalement antilibérale et indéfendable. Surtout quand on sait que le voile islamique n'est pas un accessoire religieux, mais bien un accessoire purement culturel.

Je suis certain que vac abonde dans mon sens.

[B~E]

Je suis bien heureux en fait que tu abordes cet angle. Prenons effectivement Bruxelles comme exemple. Et citons quelques extraits de ton article:

À en écouter certains ici, à 2% on est déjà sur le bord de se faire assimiler. À 30% à Bruxelles on devrait être en droit de s'attendre à des bombes, des tentatives de création d'une ville islamique, voir Bruxelles à feu et à sang. Il y a 30% de musulmans dans la place après tout! Où est la conquête musulmane à Bruxelles? Ils n'ont pas plus de problèmes qu'ailleurs parce qu'ils cohabitent. Et ils cohabitent parce qu'ils se respectent.

J'aime bien ton approche.

En fait, monter un petit dossier sur l'islamisation de l'Europe, c'est une partie de plaisir comparer à recueillir des chiffres sur la démographie.

Ils sont manifestement capable de le faire là-bas, dans les mêmes mesures qu'ici ou ailleurs. Il y aura toujours des extrémistes et des groupuscules (comme les ti-clins de New-York). Étendre leurs agissements à toute la communauté est une erreur grossière.

T'as raison.

Mais mon argument est que si les extrémistes représentent, je sais pas, que de 2% à 10% d'une population musulmane donné, il reste que ces extrémistes sont présent de manière systématique chez les populations musulmanes peu importe le contexte et le lieu, que quantitativement et qualitativement, ils sont plus dangereux que les autres types d'extrémistes, et que les modérés ne sont pas en mesure de les discrédités. Cet argument est empiriquement démontrable. C'est pour ça qu'il n'est pas valide de tracer une équivalence avec les extrémistes chrétiens ou juifs, ou le KKK.

J'aime bien l'utilisation du terme réactionnaire.

Je m'assume. Tu veux entendre mon argument contre l'avortement? =P

Déjà répondu à ça: si t'es pas satisfait des critères d'immigration, change-les. Et laisse vivre ceux qui sont ici, ils ont rien à voir avec ça.

Eh, en effet. Peut-être si je vais en politique. Mais bon, en Amérique du Nord, contrairement à l'Europe, le système électoral empêche l'émergeance des partis à plateforme unique telle que les partis vert, socialiste ou réactionnaire. Et je n'ai pas été impressioné par mon expérience dans le PLC. J'vais probablement entrer dans la fonction publique chez Citoyenneté et Immigration Canada, sans vraiment pourvoir changer quoi que ce soi.

Surtout. Le fait indéniable demeure qu'ils ont une croissance démographique plus élevée que la nôtre. Ils ne disparaîtront pas de la Terre par pensée magique. Se fermer et les repousser c'est simplement les antagoniser encore plus. Et à la longue dans tes projections, ne serait-ce que par le poids démographique, on va être perdant.

Vaut mieux les intégrer à la société, tranquillement, et en faire des atouts qui vont produire pour le pays.

Hearts and Minds.

Ah come on, c'est mauvais comme argument. La quantité ne compte pas dans ce jeu. Si 5 millions d'Israéliens peuvent survivre très bien en plein millieux du monde musulan, et bien l'Occident peut très bien vivre en paix en périphérie du monde musulman.

Faudrait simplement cesser de se raconter des histoires sur la prétendu universalité de notre culture et de nos valeurs. C'était crédible quand l'Europe avait colonisé le quart de la surface du globe, mais c'est simplement ridicule maintenant que les desouches sont en passe de devenir minoritaire sur leur propre territoire dans moins de 40 ans. Nous avons une spécificité culturelle, qui ne peut pas être préservé par la soutraitance démographique du tiermonde. C'est un nonsens.

e: tu réalise ce que tu es en train de défendre comme argument maintenant: qu'ils sont si nombreux, que nous sommes si déficitaire dans notre démographie que nous n'aurions pas le choix de les laisser venir ici changer notre société.

Il t'es impossible de consevoir d'autres options? Tel que d'adresser les racines du problème démographique au lieu d'en palier temporairement les symptômes par l'immigration de peuplement, avec comme seul résultat de métisser notre population de manière permanente? Le gain est de maintenir un statut quo temporaire alors que le prix est une altération permanente et profonde de notre identité.

La Chine va entrer en déficite démographique avant 2020, l'Inde avant 2025, et le monde musulman peu après. L'Occident va devenir en compétition l'Asie pour attirer les meilleurs cerveaux. L'immigation va cesser d'être abondante vers 2030. Vaut mieux adresser le problème démographique maintenant pendant que nous sommes en position avantageuse, qu'en même temps que la Chine et l'Inde.

[T.Dt]

J'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas de pression; mais qu'en théorie, si elle se fiche de cela et qu'elle désire vivre comme elle désire ici (ex : enlever son nigab) : elle peut le faire et elle aura même des droits pour la protéger.

[matante moisie]

T'es vraiment déconnecté de la réalité si tu penses que le choix de porter la burqa ou le niqab découle du libre arbitre des femmes musulmanes.

Contrairement à toi évidemment, grand ambassadeur de ladite vérité. D'où ta volonté d'éclairer les musulmans avec et de les sortir de leur 'misère inhérente'. C'est beau le sacrifice de soi.

Et t'as prouvé quoi par ce subtil et informé commentaire?

Et la pression qui vient du mari, de la famille et de la communauté, on en fait quoi? C'est pas comme si les femmes musulmanes venant de pays islamistes avaient beaucoup utilisé leur "libre arbitre" dans leur vie.

Des pressions culturelles il y en a dans toutes les familles et toutes les religions. Rien de nouveau sous le soleil ou de particulièrement relié aux musulmans: n'importe quelle québécoise qui présente son nouveau chum noir à ses parents va pas mal plus savoir c'est quoi de la pression culturelle! Tu vas chercher des phénomènes universels pour en faire des méfaits musulmans. Tu exiges d'eux une perfection comportementale que nous n'avons même pas nous même. De la mauvaise foi quoi. Ici non plus, rien de nouveau sous le soleil.

Pour le reste, relis Tjukurpa.

[matante moisie]

Parce que la pression n'est pas aussi évidente que dans un État islamique, ce n'est pas une preuve qu'il n'y a pas de pression de tout. La pression de la conformité peut-être généré de d'autres sources, telle que la famille et la communauté. Parce qu'on ne peut pas "lire dans leurs têtes" ce n'est pas un argument pour qu'on s'en remette automatiquement aux libertés individuelles.

Parce qu'on ne peut pas lire dans leur tête nous devons nous en remettre aux libertés individuelles! Sinon c'est exactement comme renverser la charge de la preuve: coupable jusqu'à preuve du contraire. Faut arrêter de les voir comme des gens à éduquer pour leur propre bien.

La liberté n'est pas bonne en soi, il faut qu'elle serve un but plus grand que la liberté elle-même. Si la liberté individuelle est utilité pour asservir l'individu qui fait usage de cette liberté (comme se plier aux préceptes oppressifs du pouvoir patriarchique islamique), alors on peut qualifier l'usage de cette liberté de mauvaise et ainsi la disqualifier.

Belle théorie pour un gouvernement autoritaire ça: si nous jugeons que la liberté individuelle 'brime' une personne, sans lui demander son avis sur la question, on abolit sa liberté. Tout le pouvoir de décision pour un, toutes les conséquences pour l'autre. Pas super.

Ceux qui affirment que seul l'usage du libre arbitre compte et que les conséquences de ce libre arbitre (libre arbitre soi-dit en passant indémontrable dans le cas des musulmans en Occident) importe peu ne comprennent pas grand chose à la philosophie des Lumières.

Sapere aude, vous vous rappelez de cette maxime? Le libéralisme produit par les Lumières est un libéralisme qui a pour but de faire sortir l'homme de son état de minorité, pour qu'il puisse faire usage de son propre entendement, pour qu'il devienne autonome face à l'autorité d'autruie (autorité religieuse ou autre). Utiliser le contexte de liberté des pays occidentaux pour s'empresser de se soumetre à des dogmes culturels et religieux oppressifs (burqa) dans le seule but de conserver un maximum de la purité de son identité culturelle, c'est fondamentalement antilibérale et indéfendable. Surtout quand on sait que le voile islamique n'est pas un accessoire religieux, mais bien un accessoire purement culturel.

Qui t'a demandé de te soumettre à quoi que ce soit? Ce qu'on te demande c'est de laisser les autres juger de comment ils veulent mener leur vie. Parce que tant que ça ne vient pas modifier quoi que ce soit dans la tienne, ça reste quand même ça: leur vie.

Moi aussi j'en ai une belle maxime, qui illustre bien la réponse que plusieurs donnent ici à la question de déterminer ceux qui sont musulmans par choix et ceux qui le sont par imposition et comment on devrait gérer tout ça:

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Et elle n'a pas une histoire très glorieuse.

Modifié 24 avril 2010 par matante moisie

[Guillaume Wagner]

Un simple thread sur une poignée d'illuminés imbéciles qui se transforme en immigration-bashing? Rien de nouveau sous le soleil. Ça en devient même plate tellement c'est prévisible.

[Axelpremierdunom]

Soit dit en passant, je trouve vraiment wise le dernier épisode où ils ont pris la censure à l'extrême et la foutre partout. Veut veut pas, je trouve que c'est un beau pied de nez à ceux qui n'ont pas pu prendre la blague.

[Daniel31ans]

(parce qu'on s'entend que quand on dit ISLAMISTE c'est au niveau aussi politique, sinon on dit ISLAMIQUE ou MUSULMAN quand c'est strictement religieux)

Ce passage mérite d'être corrigé.

La politique fait partie intégrante de la religion d'Islam alors qu'elle est pratiquement absente du Christianisme. Et même si dans plusieurs pays le christianisme est la religion officielle, le clergé n'a que peu d'influence et ce depuis des centaines d'années. (et svp ne sortez par l'exemple de l'époque de Duplessis. C'était l'État qui se servait du Clergé et non l'inverse).

On peut faire un parallèle entre le Christianisme et l'Islam. La religion chrétienne parle de l'établissement du Royaume des Cieux pour les croyants alors que l'Islam vise explicitement l'établissement d'un califat mondial.

Le projet du Christianisme est spirituel alors que celui de l'Islam est en bonne partie temporel.

Tu sembles croire qu'il est possible de décorréler le spirituel du politique en Islam alors que ce sont les deux revers de la même médaille. C'est indissociable.

[Majoras]

A chaque époque, ses batailles.

Je viens de voir le film Goodbye Bafana, et j'ai été amusé par l'explication de la maman à sa fille, que les noirs ne doivent pas se mélanger avec les blancs, que c'est la volonté du seigneur, que la dame noir méritait de se faire frapper car pas de papiers et blablabla.

Matante Moisie, à cette époque, débattrait contre la ségrégation, tandis que les autres débiles mentaux de ce débat approuveraient par intraveineuse la bonne propagande de l'Etat et des médias sur les noirs.

Vous vous pensez fort, et presque même révolutionnaire en disant "tout haut ce que tout le monde pense tout bas". Sauf que ce tout le monde, c'est un lot de débile. Hypocrite, à la différence des vrais intolérants qui s'assument, mais l'hypocrisie, ça se ressent. Et ça fait aussi des dégâts.

Bonne nuit !

Modifié 24 avril 2010 par Majoras

[B~E]

A chaque époque, ses batailles.

Je viens de voir le film Goodbye Bafana, et j'ai été amusé par l'explication de la maman à sa fille, que les noirs ne doivent pas se mélanger avec les blancs, que c'est la volonté du seigneur, que la dame noir méritait de se faire frapper car pas de papiers et blablabla.

Matante Moisie, à cette époque, débattrait contre la ségrégation, tandis que les autres débiles mentaux de ce débat approuveraient par intraveineuse la bonne propagande de l'Etat et des médias sur les noirs.

Vous vous pensez fort, et presque même révolutionnaire en disant "tout haut ce que tout le monde pense tout bas". Sauf que ce tout le monde, c'est un lot de débile. Hypocrite, à la différence des vrais intolérants qui s'assument, mais l'hypocrisie, ça se ressent. Et ça fait aussi des dégâts.

Bonne nuit !

Ceux qui débatent contre le dogme officiel aujourd'hui seraient les mêmes qui défendrait le statut quo indéfendable d'il y a 60 ans parce que..?

[T.Dt]

Ce passage mérite d'être corrigé.

La politique fait partie intégrante de la religion d'Islam alors qu'elle est pratiquement absente du Christianisme. Et même si dans plusieurs pays le christianisme est la religion officielle, le clergé n'a que peu d'influence et ce depuis des centaines d'années. (et svp ne sortez par l'exemple de l'époque de Duplessis. C'était l'État qui se servait du Clergé et non l'inverse).

On peut faire un parallèle entre le Christianisme et l'Islam. La religion chrétienne parle de l'établissement du Royaume des Cieux pour les croyants alors que l'Islam vise explicitement l'établissement d'un califat mondial.

Le projet du Christianisme est spirituel alors que celui de l'Islam est en bonne partie temporel.

Tu sembles croire qu'il est possible de décorréler le spirituel du politique en Islam alors que ce sont les deux revers de la même médaille. C'est indissociable.

L'église Catholique dans l'histoire du Québec - et non seulement dans la période Duplessiste, comme tu dis - a toujours été davantage une religion de conformité qu'une religion de conviction. Dès qu'elle a mis les pieds sur les terres de la Nouvelle-France, c'est elle qui a pris le rôle de l'administration de la place au lieu de l'État. Et quant à moi, c'est suffisant pour prouver le rôle plus qu'important voire primordiale de la religion dans la «politique». C'est seulement aux alentours des années 60 qu'elle a pris le bord parce que la société voulait devenir laïc.

Bien franchement là...

[Daniel31ans]

Bien franchement là...

T'as passé complètement à côté de mon point. Ce n'est pas le bon thread pour parler de Duplessis.

Je vais synthétiser: Islam = projet politique

[matante moisie]

Honnêtement Daniel, habituellement tu fais plus de sens que ça. Tu l'as échappé un peu ici.

La politique fait partie intégrante de la religion d'Islam alors qu'elle est pratiquement absente du Christianisme.

Difficile d'être plus dans le champs que ça: tu as tort pour les deux religions. Le musulman lambda de Montréal qui va à la mosquée pour ensuite faire ses petites affaires et vivre sa vie n'a absolument pas comme projet machiavélique caché de faire du Québec une province islamique. Qu'est-ce que tu racontes là?! Il a le projet assez commun et universel de vivre sa vie, être heureux et avoir la paix. Et les immigrants viennent ici exactement pour le même projet. Je te réfère aussi au Congrès Musulman Canadien pour avoir une preuve de "l'étrange possibilité" d'une communauté musulmane qui prône le libéralisme et un état laïc.

Pour le christianisme, tu as entièrement tort. Le Vatican est l'état théocratique par excellence avec les trois pouvoirs réunis dans la même personne, il a des ambassades partout et une politique étrangère active et influente même si discrète (je suis certain que tu connais la relation anti-URSS de Jean-Paul II et de Solidarnosc en Pologne). En Angleterre, il y a 26 sièges à la House of Lords exclusivement réservé à des évêques de l'église anglicane. Ils ont droit de regard et de vote sur tous les projets de loi. Aux États-Unis, j'espère que je n'ai pas besoin de te prouver le lien extrêmement étroit entre le politique et le religieux. Je ne vois même pas le jour où un candidat à la présidence pourra déclarer qu'il est athé et espérer avoir une chance de gagner. Les Born Again Christians de tout accabit sous Bush sont éloquents à cet égard.

Ce qui fait qu'au final je suis d'accord avec toi sur un point: le christianisme n'a pas de projet politique... puisqu'il est déjà, depuis des siècles, au coeur même de l'Occident et de ses décisions.

l'Islam vise explicitement l'établissement d'un califat mondial.

Ce n'est plus seulement de l'insécurité: c'est un peu pas mal de la paranoïa ton affaire. T'as bien vu l'exemple de Bruxelles en haut?

Tu sembles croire qu'il est possible de décorréler le spirituel du politique en Islam alors que ce sont les deux revers de la même médaille. C'est indissociable.

Mettre les musulmans et les islamistes sur la même 'médaille', c'est surtout intellectuellement malhonnête ou étonnement ignorant de la question. Cette manie de mettre tout le monde dans le même panier (celui du rejet bien sûr) est stupéfiante. B-E fait la même chose quand il dit qu'on doit limiter l'immigration musulmane parce qu'ils n'ont pas le contrôle sur la frange islamiste. Quel rapport entre les deux?? Pourquoi et comment justifier de mettre la responsabilité des actes de l'un sur l'autre?

En RDC et en Ouganda il y a un groupe de freaks, la Lords Resistance Army (et je vous le donne en mille, c'est une secte chrétienne) avec rien de moins qu'un malade mental à sa tête. On parle de kidnapping d'enfants pour en faire des soldats, meurtres, crimes de guerre, la totale. Il est même sur une prestigieuse liste. Maintenant combien de gens ici, prêts à rejeter et presque criminaliser les musulmans parce qu'ils n'ont pas le contrôle sur les franges extrémistes se sont levés un matin en se disant "ouaip! aujourd'hui il faut vraiment qu'on prenne le contrôle sur la LRA: ça nous discrédite au maximum cette histoire"?! Combien de gens ont écrit à l'IRA pour dire que poser des bombes non seulement ça fait pas progresser les choses, mais en plus c'est contre les 10 commandements et ça fait vraiment mal paraître le christianisme?!

Personne. C'est loin, ça nous concerne pas et tout le monde veut vivre sa vie sans avoir à redresser les agissements de gens dont on a rien à faire en bout de ligne.

Tu me vois venir hein?

C'est la même chose pour eux. Le musulman lambda n'importe où dans le monde il en a rien à faire de toute cette histoire et il veut seulement vivre sa vie parce que ça le concerne pas pentoute le projet des islamistes. Il n'a pas à se mettre sur les épaules la responsabilités de leurs agissements.

Et nous on n'a pas d'affaire à lui mettre sur les épaules de redresser la Terre avant de peut-être le considérer comme 'crédible' ou 'désirable': le politique (islamiste) et le spirituel (musulman) sont absolument dissociables, comme pour n'importe quelle autre religion.

[Mâle Alpha]

Mais mon argument est que si les extrémistes représentent, je sais pas, que de 2% à 10% d'une population musulmane donné, il reste que ces extrémistes sont présent de manière systématique chez les populations musulmanes peu importe le contexte et le lieu, que quantitativement et qualitativement, ils sont plus dangereux que les autres types d'extrémistes, et que les modérés ne sont pas en mesure de les discrédités. Cet argument est empiriquement démontrable. C'est pour ça qu'il n'est pas valide de tracer une équivalence avec les extrémistes chrétiens ou juifs, ou le KKK.

En fait, c'est beaucoup plus que 2% à 10%.

Le Devoir

Agence France-Presse

Londres

De plus en plus de jeunes musulmans pour la charia et le voile islamique

Un nombre croissant de jeunes musulmans en Grande-Bretagne sont favorables à la charia, au voile islamique pour les femmes et aux écoles confessionnelles, selon un sondage publié lundi.

L'étude, réalisée auprès de 1 003 musulmans pour l'institut de réflexion Policy Exchange, révèle également un soutien politique de plus en plus important pour les organisations islamistes radicales parmi les jeunes.

«L'émergence d'une identité musulmane forte en Grande-Bretagne est, en partie, le résultat des politiques multi-culturelles mises en place dans les années 80, qui ont mis l'accent sur la différence au détriment d'une identité nationale partagée et ont divisé les gens selon des lignes de partage ethniques, religieuses et culturelles», a commenté Munira Mirza, qui a dirigé la rédaction du rapport.

Selon l'enquête menée par Internet et par téléphone, 37% des 16-24 ans affirment qu'ils préfèreraient vivre selon la loi de la charia, contre seulement 17% des plus de 55 ans.

Le même pourcentage de jeunes musulmans disent préférer envoyer leurs enfants dans des écoles musulmanes publiques, et 74% préférer que les musulmanes portent le voile islamique en public.

Parmi les plus de 55 ans, ces chiffres sont respectivement de 19 et 28%.

Par ailleurs, 7% des personnes interrogées tous âges confondus déclarent «admirer des organisations comme Al-Qaeda qui sont prêtes à combattre l'Occident». Le chiffre est de 13% parmi les jeunes, et de 3% parmi les plus âgées.

Enfin, 71% des personnes de plus de 55 ans indiquent avoir autant ou plus de choses en commun avec les non-musulmans de Grande-Bretagne qu'avec les musulmans hors du pays, mais ce chiffre n'est que de 62% parmi les 16-24 ans.

«Il y a clairement un conflit au sein de l'islam britannique entre une majorité modérée qui accepte les règles de la démocratie occidentale et une minorité croissante qui ne les accepte pas», a affirmé Munira Mirza.

«Le sentiment religieux parmi les jeunes musulmans ne consiste pas à suivre les traditions culturelles de leurs parents mais leur intérêt pour la religion est plus politisé», a-t-elle ajouté.

http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religion/129037/grande-bretagne-de-plus-en-plus-de-jeunes-musulmans-pour-la-charia-et-le-voile-islamique

On voit donc qu'au contraire de la croyance populaire, la 2e génération n'est pas du tout plus intégrée. Au contraire, elle est beaucoup plus extrémiste que leurs parents. Tous ceux qui approuvent la Charia sont par définition des extrémistes. On retrouve donc au moins 37% d'extrémistes parmi les jeunes Musulmans de Grande-Bretagne. Les extrémistes violents (c'est-à-dire ceux qui approuvent Al Qaeda), eux, sont de 13%. C'est énorme! On ne parle pas d'une minorité marginale. Prenez 10 Musulmans au hasard et dans le lot, il y en a 4 qui vont être d'accord avec la lapidation des homosexuels (Charia) et 1 qui va être d'accord avec le meurtre de civils innocents pour promouvoir l'Islam.

[matante moisie]

Encore une fois, l'art de prendre quelques (vieux!) chiffres à travers une étude pour en faire un argument per se. Janvier 2007. Étrange que la date ait disparue de ton entête de citation...

Un nombre croissant de jeunes musulmans en Grande-Bretagne sont favorables à la charia, au voile islamique pour les femmes et aux écoles confessionnelles, selon un sondage publié lundi... On voit donc qu'au contraire de la croyance populaire, la 2e génération n'est pas du tout plus intégrée.

Il y a une différence fondamentale entre prendre l'opinion d'une partie de la population, les 16-24, adolescents, rebelles, provocateurs envers l'Occident, et en faire une grande théorie sur 'la 2e génération'. La 2e génération ce n'est pas seulement les 16-24: c'est n'importe qui dont les parents ont été ceux qui ont déménagé! Et ça inclue des gens de tous les âges. La 2e génération suit donc les opinions de la majorité de ton sondage.

L'étude, réalisée auprès de 1 003 musulmans pour l'institut de réflexion Policy Exchange, révèle également un soutien politique de plus en plus important pour les organisations islamistes radicales parmi les jeunes.

Tu te rends compte qu'avec 1003 personnes, si on met 40% de 16-24 dans ton sondage (et je suis extrêmement généreux) duquel 37% veulent la charia, ça fait grosso modo 150 personnes?? Tu construis ton opinion sur 150 personnes qui ont répondu à un sondage téléphonique en janvier 2007 toi?

«Le sentiment religieux parmi les jeunes musulmans ne consiste pas à suivre les traditions culturelles de leurs parents mais leur intérêt pour la religion est plus politisé», a-t-elle ajouté.

Est-ce que ce n'est pas la définition by the book d'un adolescent? Ne pas suivre la norme de ses parents? Et ensuite ça se replace, comme le reste du sondage l'indique.

On retrouve donc au moins 37% d'extrémistes parmi les jeunes Musulmans de Grande-Bretagne. Les extrémistes violents (c'est-à-dire ceux qui approuvent Al Qaeda), eux, sont de 13%. C'est énorme! On ne parle pas d'une minorité marginale. Prenez 10 Musulmans au hasard et dans le lot, il y en a 4 qui vont être d'accord avec la lapidation des homosexuels (Charia) et 1 qui va être d'accord avec le meurtre de civils innocents pour promouvoir l'Islam.

Tu vois c'est exactement ça qui cloche profondément chez toi, i.e. la mauvaise foi érigée en système de pensée et les raccourcis hallucinants que tu prends pour justifier tes propos parano d'insécures: on passe en un seul post de l'opinion de 150 personnes, à tous les 16-24 ans musulmans, à tous les jeunes musulmans, à n'importe quels musulmans au hasard. De 150 16-24 à n'importe quels musulmans! Ou de 150 16-24 à toute la 2e génération! Je suis désolé, mais c'est vraiment de la bullshit tes arguments.

Du reste, j'en profite pour citer quelques passages de ton étude:

"21% of Muslims have consumed alcohol. 65% have paid interest on a normal mortgage. 19% have gambled. 9% have admitted to taking drugs."

"59% of Muslims feel they have as much, if not more, in common with non-Muslims in the UK as with Muslims abroad."

Preuve évidente qu'ils sont en train d'adopter les bonnes et mauvaises coutumes de la culture locale.

Mais surtout, pour ceux qui établissent la provenance du terrorisme exclusivement de l'extérieur de l'Occident et qui parlaient du danger des écoles confessionnelles qui brain wash les jeunes:

"Sageman was able to identify three major consistencies, all of which appear counter-intuitive: the jihadists were usually radicalised in Western countries; they were likely to have had a relatively secular upbringing; and the majority were not recruited ‘top down’ but actively sought out of terrorist networks. Such findings suggest that we cannot isolate the factors that create a jihadist to a single country, lifestyle or religious denomination. Even where the radicalisation process is assisted by Islamist propaganda and networks, the contemporary jihadist is also a product of wider cultural forces. These findings gain credibility when we look at the backgrounds of some of the terrorists who have emerged in Britain:

- The four London bombers, Mohammad Sidique Khan, Shehzad Tanweer, Jermaine Lindsay and Hasib Hussain were all british-born Muslims. Lindsay was a convert.

- Omar Khan Sharif and Asif Mohammed Hanif who carried out a suicide bombing in Israel, killing people at a Tel Aviv pizza parlour in April 2003, were from Derby. Sharif went to King’s College, London

- Ahmed Omar Saeed Sheikh, arrested in 2002 in connection with the murder of journalist Daniel Pearl in Pakistan, was educated at a fee-paying school in Essex and at the London School of Economics.

- Saajid Badat, the would-be second ‘shoe-bomber’ who changed his mind, attended a Church of England school in Gloucester."

So much pour les grandes théories sur les immigrants.

Modifié 25 avril 2010 par matante moisie

[Mâle Alpha]

C'est juste que tu ne comprends absolument rien des méthodes de sondage. 1000 personnes, c'est amplement suffisant pour avoir des estimations assez précises de la réalité. Si l'intervalle de confiance ou le coefficient de variation étaient trop mauvais pour que les chiffres soient significatifs, ça ne serait simplement pas publié et surtout pas médiatisé. On parle d'une firme de sondage professionnelle là on non de petits amateurs en méthodes qualitatives. Toutes les vérifications sont faites pour s'assurer que l'échantillon reflète assez bien la population totale. Des pondérations sont appliquées à cette fin.

Quant à l'année, il me semble que 2007 n'est pas si vieux. C'est même plutôt récent. À titre de comparaison, au Canada, les recensements se font à chaque 5 ans et aux ÉU, c'est à chaque 10 ans. Ceux qui avaient 16 ans au moment du sondage en ont maintenant 19. Je doute qu'en l'espace de 3 ans les tendances aient changé au point de faire diverger grandement ces chiffres.

C'est toi qui est de mauvaise foi et refuse d'admettre la vérité. Ça te prendrait quoi? Une enquête auprès de 100 000 répondants effectuée à chaque année (si tu ne t'en rends pas compte, c'est une idée complètement ridicule et irréaliste)?

[Sim4444]

On défend toujours les crimes commis au nom de l'islam en avançant que ces crimes sont commis par une infime minorité d'extrémistes religieux et que l'écrasante majorité des musulmans est modérée et pacifique.

On nous rappelle aussi que les immigrants musulmans vont finir par s'intégrer et qu'ils vont devenir beaucoup plus modérés que leurs parents. Or, qu'en est-il vraiment?

Une étude américaine nous apprend que 26% des jeunes musulmans vivant aux É-U (environ 100 000 personnes) supportent les attaques suicides contre des civils au nom de l'islam. Ce qui est plus que la génération de leurs parents dont "seulement" 13% considèrent ces attaques comme légitimes. (Source)

Pour les attaques terroristes du métro de Londres, c'est 25% des musulmans habitant en Angleterre qui considèrent ces attaques comme justifiées. (Source)

Regardons un peu ce qui se passe dans les autres pays européens: en Allemagne, c'est 22% des jeunes musulmans qui supportent ce genre d'attaques, en Espagne c'est 29% et en France c'est 42%. (Source)

[Mâle Alpha]

En passant, t'essaies de prouver quoi en disant que 21% des Musulmans ont pris de l'alcool? Ce n'est pas comme si c'était beaucoup et même si ce l'était, un Musulman qui prend de l'alcool et qui soutien la Charia n'en demeure pas moins dangereux et extrémistes! La cohérence n'est pas le fort des croyants.

[matante moisie]

C'est juste que tu ne comprends absolument rien des méthodes de sondage.

Ben évidemment que c'est moi qui comprend rien. Pour prendre l'opinion téléphonique anonyme de 150 personne et en faire une grande déclaration sur l'Islam, il y a définitivement quelque chose qui m'échappe.

Quant à l'année, il me semble que 2007 n'est pas si vieux. C'est même plutôt récent. À titre de comparaison, au Canada, les recensements se font à chaque 5 ans et aux ÉU, c'est à chaque 10 ans. Ceux qui avaient 16 ans au moment du sondage en ont maintenant 19. Je doute qu'en l'espace de 3 ans les tendances aient changé au point de faire diverger grandement ces chiffres.

Recensement? Qui parle de comparer ça aux recensements?? Les recensements amassent des faits statistiques: âge, religion, etc. Ici on parle d'opinions. C'est un sondage téléphonique. Tu peux en faire un à tous les jours si tu veux. Et une opinion d'il y a trois ans, ça vaut pas une poignée de clous rouillés.

Sauf pour toi évidemment. Tant que tu peux aller y puiser un chiffre ou deux pour appuyer tes théories.

C'est toi qui est de mauvaise foi et refuse d'admettre la vérité. Ça te prendrait quoi? Une enquête auprès de 100 000 répondants effectuée à chaque année (si tu ne t'en rends pas compte, c'est une idée complètement ridicule et irréaliste)?

Relire la nuance entre faits et opinions.

Ajout: j'espère que ça te défoule les -1 Allah... ça doit pas être facile à gérer tes émotions en ce moment... une chance que t'as ça, la rep, pour te donner un peu de poids... à défaut d'avoir des arguments...

Avoue-le donc que t'as juste raconté n'importe quoi avec tes généralisations et qu'en plus t'as rien pigé du concept de 2e génération...

Modifié 25 avril 2010 par matante moisie

[Sim4444]

@ Matante moisie

Je te conseille de faire un cours de base en statistiques ou de t'informer sur le sujet. Les firmes de sondages utilisent souvent un peu plus de 1000 répondants parce que ce nombre leur permet d'avoir une marge d'erreur de +/- 3% dans 95% des cas. Donc quand on sondage affirme que 25% des musulmans supportent le terroriste, il y a 95% des chances pour que le pourcentage réel des musulmans supportant le terroriste soit compris entre 22% et 28%.