Votre position politique

[Catapulte]

je vous donne tous le droit de me nuire avec amour

je vous donne tous le droit de me nuire avec amour

[MattIsGoD]

Siboire, je suis le f'n Dalai Lama.

[La lettre B]

@ Toan

As-tu déjà seulement travaillé dans une entreprise privée?

Si oui, as-tu déjà occupé un poste de cadre?

Ta vision de l'entreprise privée est très caricaturale.

[Vogelkopf]

Your political compass

Economic Left/Right: 0.88

Social Libertarian/Authoritarian: 2.97

[Echelon]

@ Toan

As-tu déjà seulement travaillé dans une entreprise privée?

Si oui, as-tu déjà occupé un poste de cadre?

Ta vision de l'entreprise privée est très caricaturale.

Mais encore?

Edit : ajout de la citation.

Modifié 28 juillet 2009 par Toan

[La lettre B]

Oui ou non?

[Mr_Nobody]

[Zealot]

Putain de hippie !

[Echelon]

Oui ou non?

J'ai travaillé pour une demi-douzaine (approximativement) d'entreprises privées, allant de la grande entreprise jusqu'à la PME, de la manufacture au service à la clientèle, dans les huit dernières années.

Je n'ai jamais occupé un poste de cadre – peu importe ce que ce terme peu bien signifier.

J’ai hâte que tu m’éclaires sur la pertinence de tes questions. Sont-ce les prémisses de ton affirmation selon laquelle j’ai une vision « très caricaturale » de l’entreprise privée? Si c’est le cas, il n’y a aucun lien logique qui peut mener à cette conclusion. Sinon, ton affirmation n’est rien de plus qu’une phrase énonciative; elle établit un lien et le présente comme vrai, mais sans le justifier. On peut envisager ce lien comme étant vrai, ou faux, mais sans certitude. Je ne peux pas argumenter sur une phrase énonciative comme celle-là. Je me contenterai alors d’en présenter une autre : non, ma vision de l’entreprise privée n’est pas caricaturale.

[Mr. P. R. Deltoid]

Je comprends pas pourquoi on parle de liberté économique.

La liberté physique,disposer de son corps et de l'espace, est déterminé par la richesse.

L'itinérant est pas libre de fourrer dans une ruelle, mais Daniel peut organiser une orgie chez lui.

La liberté de choix est déterminé par les connaissances.

Les libéraux sont contre les lois qui empêchent le fort d'utiliser sa violence sur le faible. Les lois servent èa protégés le capital. Bref,ce sont des barbares. Il se justifie avec des concepts farfelus comme la main invisible.

[Moskva]

Economic Left/Right: 0.62

Social Libertarian/Authoritarian: -4.46

[Daniel31ans]

Bon, j'ai enfin un moment pour répondre.

Daniel, ton exposé était archi prévisible. Tu avances exactement les arguments que j’anticipais. Ça me surprend, même. Je m’étais dit qu’au moins la forme pourrait différer, mais non.

Je vais prendre ça comme un compliment. Les arguments que j'utilise sont ceux du gros bon sens.

D’abord, la propriété privée – ou l’entreprise privée, pour utiliser tes termes – est en plusieurs points semblable à une forme d’État. Le – ou les – propriétaires sont ceux qui décident du déroulement de ce qui se passe à l’intérieur des limites de ce qu’ils possèdent; ils ont le monopole du pouvoir sur leur propriété – un corollaire du monopole de l’usage de la force, si on veut. L’entreprise, tel que je l’ai déjà mentionné auparavant, opère tout un réseau de relations autoritaires et hiérarchiques. Elle décide de l’heure à laquelle le travailleur doit se présenter et quitter, et qu’est-ce qu’il doit faire pendant qu’il est présent; elle décide de ce qui doit être fait, comment et à quelle vitesse; elle va même parfois jusqu’à contrôler la tenue vestimentaire et le nombre de fois qu’un travailleur peut aller aux toilettes. En ce sens, ça semble un peu hypocrite de présenter les deux modèles de propriété comme intrinsèquement différents.

Avec l'État, tu n'es pas libre. Pense aux impôts. J'y reviendrai.

De plus, tu dis que lorsque « les moyens de productions sont possédés pas l’État, celui-ci ne tolère pas la dissidence » et je n’aborderai pas ce point de front. En fait, je ne comprends pas pourquoi tu spécifies une telle chose, puisque je n’ai jamais même sous-entendu que je verrais d’un bon oeil la propriété collective des moyens de production par le biais de l’étatisation. Tu ne connais pas ma position et j’ai l’impression que tu essais de spéculer sur celle-ci. Ça frôle le sophisme de l’homme de paille.

Bien sûr que tu n'aborderas pas ce point de front. Tous les exemples, partout dans le monde à toutes les époques nous mènent à la conclusion que l'étatisation des biens mène à une désintégration des infrastructures et un nivellement par le bas dans tous les domaines (URSS? Cuba?) Tu me dis que je ne connais pas ta position. Fais m'en part. À moins que ça se limite au système de coopérative que tu as décrit. C'est beau pour distribuer des légumes, mais quand vient le temps de manufacturer des avions, on est dans une autre ligue.

D’un autre côté, en guise de soi-disant contraste, tu soulèves que lorsqu’ils (les moyens de production) « appartiennent aux entreprises privées, la dissidence peut toujours aller voir ailleurs », comme s’il s’agissait d’un parfait exemple de tolérance envers la dissidence, alors qu’il n’en est rien; c’est simplement la balayer sous le tapis, l’expulser entre d’autres mains jusqu’à ce qu’elle soit complètement marginalisée. Par-dessus le marché, tu ajoutes qu’ainsi, « elle [la dissidence – ou peut-être était-ce l’entreprise?] est libre! », comme si la liberté se résumait à avoir la possibilité de se choisir un autre maître, en espérant que le prochain sera plus clément et ouvert. Une telle position, à mon sens, découle d’une mauvaise compréhension de ce qu’est la liberté. Par ailleurs, c’est un argument souvent utilisé par ceux qui défendent le système capitaliste que celui qui suppose la "liberté" que tous possèdent de choisir leur employeur, que personne n’est contraint de travailler pour tel ou tel patron et qu’en ce sens, le travailleur possèdent une parfaite "liberté économique". C’est en partie vrai, puisqu’ici la liberté négative n’est pas violée. Mais il reste que cet argument est à côté de la plaque. Le travailleur n’est pas forcé de travailler pour un tel patron ou un autre, mais il doit tout de même travailler pour un patron. Il ne se sort pas pour autant de ce cercle. Qui plus est, ce n’est pas le travailleur qui choisit son patron ou son lieu de travail, puisque le dernier mot dans le processus d’embauche revient toujours à l’entreprise; le travailleur fait la pute, il ne choisit pas son employeur ou un emploi, ce sont eux qui le choisissent en bout de ligne.

J'ai souligné la phrase qui m'apparaît la plus importante dans ce paragraphe: "la liberté négative n’est pas violée". En d'autres termes, on parle de droit "positif". C'est à dire des droits conférés par l'État à certains au détriment d'autres. Inévitablement, il faut prendre à l'un pour donner à l'autre. Mais c'est un autre sujet.

Notre société est très variée, n'importe qui peut se trouver un emploi qui correspond à ses compétences, ses aspirations, son lieu de travail tant qu'il demeure dans le cadre du "réel". Ça va être dur pour un gars avec un secondaire 5, un an d'expérience comme pompiste et qui habite à Radisson de s'y trouver une job à 150,000$ en tant que directeur d'un grand musée d'art...

Je te ferai remarqué que si un travailleur ne trouve pas d'employeur avec lequel il peut s'entendre sur un contrat (i.e. un salaire, des avantages sociaux) pour n'importe quelle raison (grossière incompétence, demandes irréalistes, divergences idéologiques, présence d'un syndicat), il est toujours libre de partir sa propre entreprise et travailler à son compte, trouver ses propres clients, etc...

Aussi, j’anticipe la réaction de certains qui avanceront que personne n’est non plus forcé de travailler pour un patron, mais qu’il peut, pour éviter cette situation, devenir un patron lui-même, en leur rappelant par réductio ad absurdum, qu’un système capitalisme entièrement et uniquement composé d’employeurs ne serait pas viable; dans ce système, tous ne peuvent suivre la voie de l’évitement, la majorité doivent passer par la prostitution économique, le travail salarié étant l’un des fondements naturels du capitalisme.

Wow, tu vois, tu avais bien anticipé! Ce pourrait-il que la plupart des gens dans la société soient satisfaits de travailler pour un patron? J'ai déjà écrit, dans ce thread ou ailleurs, que plus de 45% de la population canadienne travaille pour des entreprises de 500 employés et plus.

Tu peux voir ça comme de la prostitution (qui est d'ailleurs tout à fait légale en Allemagne et aux Pays-Bas). On appelle ça le plus vieux métier du monde. D'une façon ou d'une autre ça permet à une personne d'améliorer son sort (en autant que ce soit fait volontairement, bien sûr, il ne faut pas violer le principe de non-agression).

Ensuite, outre le fait que je trouve très réducteur ta vision de l’entreprise comme simple gestion du capital, ta comparaison de celle-ci à une démocratie est vraiment spécieuse. En fait, j’ai l’impression que tu nous ramènes deux cents ans en arrière avec une nouvelle forme de vote censitaire, et ça va dans le même sens que ce que j’indiquais auparavant, soit que la liberté serait à vendre et que la "quantité" de liberté qu’un individu possède découle directement de celle qu’il peut s’offrir. Cette « représentation proportionnelle » dont tu parles se fait effectivement en fonction des « moyens » et non en fonction des incidences. Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas automatiquement coïncidence – et même qu’il ne peut tout simplement pas y avoir une telle coïncidence dans certains cas – entre ceux qui prennent les décisions et ceux qui en subissent les conséquences, ce qui nie l’emprise sur soi-même – ou l’autonomie, une source essentielle de la liberté. Les décisions – ou politiques – émanant de tout processus décisionnel tend à coïncider avec les intérêts de ceux qui ont été impliqués dans la prise de décision. Si le processus est hautement centralisé et concentré, la décision représentera les intérêts d’un groupe particulier. Là où le bas bât blesse, c’est lorsque l’externalité de la décision dépasse ce groupe particulier. Ceux qui sont touchés sans avoir eu leur mot à dire dans la décision voient leur liberté niée.

Tu t'obstines à vouloir quantifier la liberté de chacun. Je persiste à dire que c'est tout l'un ou tout l'autre: tu es libre de disposer de ta personne (et par extension de ce que tu peux gagner avec tes mains et ta tête) ou tu ne l'es pas. Si quelqu'un est prêt à me donner 100,000$ pour mon travail, je m'en trouve fort aise et eux aussi. Nous sommes dans une situation gagnant-gagnant. Quand le gouvernement vient me prendre 40% du total, je ne suis pas libre de refuser (à la rigueur je peux éviter la taxe de vente, mais pas l'impôt sur le revenu). Pourquoi le gouvernement s'arroge-t'il cette part? Pour la redistribuer à des plus nécessiteux (lire: inaptes ou lâches).

Considérant que plus de 40% des contribuables ne paient pas d'impôt, je pourrais me considèrer bien moins libre qu'eux mais ce n'est pas le cas car s'ils faisaient plus d'argent ils seraient tout autant taxés. Je suis plus "opprimé", mais pas moins libre.

Dans la seconde partie du paragraphe, tu abordes le sujet des "stakeholders", les parties prenantes. Généralement on parle de groupes qui sont impactés par les activités d'une entreprise mais qui n'en sont pas directement acteurs (i.e. pas les actionnaires ni les dirigeants ni les travailleurs). ces derniers groupes sont représentés de diverses façons (souvent par des syndicats, dans le cas des travailleurs mais aussi de façon individuelle car ils sont tous à l'intérieur de l'entreprise et ont tous un certain pouvoir). Les groupes externes peuvent avoir recours à des lobbys, des tribunaux, l'appel au boycott, etc...

C’est ce qui se passe dans une entreprise. Les travailleurs sont perçus comme simples outils, ou pire encore une ressource (humaine), et la liberté comme une simple marchandise dans la mesure où les travailleurs doivent débourser pour empêcher qu’elle soit exercée par autrui. Qui plus est, un tel système permet également l’inverse, soit à des individus de participer au processus décisionnel pour la prise de certaines décisions qui n’auront pas d’externalité sur eux directement – à la limite, elles en auront sur leur capital (la valeur de leurs actions). Les travailleurs doivent débourser pour avoir un droit de regard – au mieux dilué – sur la gestion de la production, alors que sans eux, le capital et les ressources, peu importe leurs quantités injectés dans la production, ne serait guère plus que des masses inertes et sans valeur.

Visiblement, tu n'as aucune idée du fonctionnement d'une grande entreprise, j'y reviendrai plus loin en répondant à ton dernier message. Aussi, tu oublies les syndicats qui ont un droit de regard, jusqu'à un certain point, sur la gestion de l'entreprise...

Comment expliques-tu que la plupart des travailleurs soient plutôt content d'occuper un emploi

Finalement, c’est moi qui te trouve présomptueux d’avancer que les travailleurs n’ont pas les lumières nécessaires pour assurer la bonne gestion de la production, alors que c’est eux-mêmes qui se charge effectivement de l’entretenir sur une base quotidienne! Ce sont les gens les plus près de la production, de ses exigences, de ses aboutissements, de ses contraintes, et que sais-je encore? Du reste, rien n’empêcherait les travailleurs de désigner des mandataires pour s’occuper d’une telle gestion si elle s’avérait trop lourde, en autant que les mandats soient clairs et consignés démocratiquement, et que les délégués soient révocables si incompétents. Tu me diras qu’une telle structure ne serait pas viable dans un système capitaliste, et il se peut que tu ais raison. Comprends alors que je m’attaque directement à la logique de ce système. C’est certain que si, pour toi, l’objectif d’une entreprise se résume à générer toujours plus de bénéfices pour ses actionnaires, il vaut mieux que le pouvoir de décision reste entre les mains de ceux dont c’est précisément l’intérêt, même si cet intérêt est différent – et dans certains cas carrément contradictoire – de celui des autres.

Un beau système de coopérative. Comme je l'ai dit, c'est beau pour vendre des légumes, pas pour quelque chose de très complexe. Qu'est-ce qu'on fait quand un employé quitte ou arrive? Il a les mêmes droits de regard que les plus anciens? Et pour la retraite? La dernière coop où tu as travailler te fait vivre pour le restant de tes jours? Et si elle fait faillite?

Ta solution est trop idéaliste. Moi, je propose simplement de mettre moins d'entrave à ce qui a prouvé son bon fonctionnement (le capitalisme) plutôt que de tout révolutionner, se mettre des lunettes roses et espérer (ou attendre que ça pète et recommencer)...

Soit dit en passant, un yacht n’est pas une propriété en soi. En fait, c’est avant tout une possession, et il y a une différence entre une propriété et une possession. La différence se situe précisément dans l’usage qu’on en fait.

J’en aurais écrit davantage, mais je crois que c’est assez pour ce soir.

Pourquoi un yacht n'est-il pas une propriété? Parce que ce n'est pas un moyen de production? Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a une subtilité, mais , le yacht n'est pas inerte, il génère des flux d'argent bien orientés: il a fallu le contruire et puis il faut payer un capitaine, un équipage, du carburant, des frais de port et de maintenance... Tout cet argent sert à faire rouler l'économie et à la faire croître.

J'ai travaillé pour une demi-douzaine (approximativement) d'entreprises privées, allant de la grande entreprise jusqu'à la PME, de la manufacture au service à la clientèle, dans les huit dernières années.

Je n'ai jamais occupé un poste de cadre – peu importe ce que ce terme peu bien signifier.

J’ai hâte que tu m’éclaires sur la pertinence de tes questions. Sont-ce les prémisses de ton affirmation selon laquelle j’ai une vision « très caricaturale » de l’entreprise privée? Si c’est le cas, il n’y a aucun lien logique qui peut mener à cette conclusion. Sinon, ton affirmation n’est rien de plus qu’une phrase énonciative; elle établit un lien et le présente comme vrai, mais sans le justifier. On peut envisager ce lien comme étant vrai, ou faux, mais sans certitude. Je ne peux pas argumenter sur une phrase énonciative comme celle-là. Je me contenterai alors d’en présenter une autre : non, ma vision de l’entreprise privée n’est pas caricaturale.

Je me permettrai de faire un lien ici. Tu n'as visiblement aucune idée du fonctionnement d'une grande entreprise. Peut-être est-ce dû à l'ignorance. Si tu savais comment il est difficile d'attirer un main d'oeuvre compétente et la retenir, tu saurais qu'il faut traiter celle-ci avec respect et apprécier son point de vue dans la prise de décisions l'impactant. Si tu avais la moindre idée de la complexité des marchés internationaux et des différents secteurs d'activité où les entreprises opèrent, de la loi de l'offre et de la demande, tu réaliserais que la prise de décision concernant l'orientation stratégique d'une multinationale ne peut pas se faire par vote à main levée, surtout quand la plupart des personnes impliquées (surtout quand on parle de multinationale de 50,000 personne) ne sont pas à même de saisir tous les enjeux.

À la rigueur, si ta vision n'est pas caricaturale, elle est moins très réductrice. Ça nous ramène à la bonne vieille révolution du Che...

EDIT:

-1 TL;DR

-1 lol

Je vous ferai remarquer que la réponse est moins longue que le post original. Venez-donc nous faire part, en deux paragraphes, de toutes les subtilités de votre position politique.

Modifié 28 juillet 2009 par Daniel28ans

[La lettre B]

Je te poses ces questions tout simplement pour savoir si tu as de l'expérience en gestion de personnel ou si tu as déjà été en position hyérarchique supérieure par rapport à d'autres employés.

C’est ce qui se passe dans une entreprise. Les travailleurs sont perçus comme simples outils, ou pire encore une ressource (humaine), et la liberté comme une simple marchandise dans la mesure où les travailleurs doivent débourser pour empêcher qu’elle soit exercée par autrui. Qui plus est, un tel système permet également l’inverse, soit à des individus de participer au processus décisionnel pour la prise de certaines décisions qui n’auront pas d’externalité sur eux directement – à la limite, elles en auront sur leur capital (la valeur de leurs actions). Les travailleurs doivent débourser pour avoir un droit de regard – au mieux dilué – sur la gestion de la production, alors que sans eux, le capital et les ressources, peu importe leurs quantités injectés dans la production, ne serait guère plus que des masses inertes et sans valeur.

Je vais parler d'un domaine que je connais assez bien, l'ingénierie.

La relation dominant/dominé entre le travailleur et son patron est un type de relation en voix de disparition.

En effet, ça fait assez longtemps qu'on comprends que l'ouvrier auquel on était habitué d'assigner des tâches systématiquement, détient une expérience, un savoir, qui nous est essentiel.

De plus en plus, les ingénieurs et les ouvriers collaborent afin de développer autant les méthodes de production que les produits eux-mêmes.

J'ai mis les termes travailleurs et ouvriers en italiques puisque je n'aime pas la connotation un peu péjorative de ces termes.

J'aimerais bien répondre à l'intégral de ton texte, mais j'ai ciblié ce qui m'avais le plus frappé par manque de temps.

[Mâle Alpha]

C'est un peu n'importe quoi le test. J'ai été tassé vers la gauche à cause que je suis contre la religion et les superstitions idiotes. Pourtant, cet aspect n'a rien à voir avec l'axe gauche-droite. C'est juste une question d'intelligence.

[Mr_Nobody]

Putain de hippie !

Putain de nazi

[Echelon]

Daniel,

Toutes mes interventions sous-tendaient une question fondamentale, une question liée à ton affirmation selon laquelle il faut être dans le quadrant 2, soit un des quadrants adhérant à une économie capitaliste, pour être cohérent avec son attachement pour la liberté; cette question s’articule grossièrement ainsi : le capitalisme et la notion de liberté sont-ils compatibles? On peut également formuler la question en y mettant un peu plus de chair, et même en la formulant ainsi à mon sens je vais moins loin que toi en n’osant pas affirmer qu’il n’y a que la position pro-capitaliste qui soit cohérente avec l’attachement envers la liberté : est-ce que le capitalisme non seulement permet mais aussi assure le développement des conditions pour une plus grande liberté pour tous, ou si, au contraire, il nuit ou entrave ce développement? Ou même, encore, posée différemment : est-ce que le capitalisme est fondé sur la liberté? C’est, grosso modo, la discussion que j’ai voulu poser dès le départ et je trouve ça dommage que tu répondes en majeure partie en marge de cette discussion. Je sais que tu n’as pas la philosophie à la bonne en général, tu l’as toi-même affirmé auparavant. Je pourrais en déduire, peut-être à tort, qu’une discussion qu’on pourrait probablement classer dans le champ de la philosophie politique n’est pas un terrain de prédilection pour toi, que ça ne fait pas partie de ta zone de confort. Je ne veux pas dire ici que je te crois inapte à participer à une telle discussion, puisqu’en fait je crois que c’est à la portée de toute personne qui y voit un intérêt. C’est plutôt, justement, du fait que je crois que tu n’y portes pas d’intérêt que tu n’acceptes pas d’y participer sincèrement. Je déduis tout ça de ta propension à ramener constamment la discussion sur d’autres terrains qui, à mon sens, sont impertinents. Parlons-en, justement.

Premièrement, pourquoi t’obstines-tu à rester dans une logique étatiste et, surtout, à insinuer que je suis en faveur d'un État fort? Est-ce que j’ai défendu l’intervention de l’État jusqu’à maintenant? Ou même la propriété étatique des moyens de productions? Ai-je louangé les modèles que tu présentes comme de lamentables échecs? Ai-je seulement donné mon avis sur l’État, en général? Il me semble que non. Ainsi, je me pose la question suivante : crois-tu qu’on ne peut pas dépasser cette institution – au sens de structure sociale – et, qu’ainsi, on doit obligatoirement l’inclure dans cette discussion? J’y vois une forme de réification de l’État. Je crois que tu associes trop vite la gauche à l’augmentation de l’influence de l’État comme régulateur de tous les aspects de la vie sociale ou économique, et la droite à l’inverse, soit la réduction de l’influence de l’État. Je me trompe peut-être sur ta vision des choses, mais dans le cas contraire tu serais bien mal placé pour m’accuser d’une analyse réductrice, comme tu l’as déjà fait auparavant. Aussi, je crois que c’est une erreur d’associer automatiquement une critique du capitalisme à une apologie d’un État interventionniste. La discussion que j’ai voulu lancer ne portait pas sur les préjudices d’une potentielle omnipotence de l’État, mais bien sur le rapport entre le capitalisme et la liberté. À la base, ça ne se voulait qu’être ça. Ramener l’État dans la discussion pour discréditer mes arguments m’apparaît donc impertinent. Ce faisant, tes arguments contre l’intervention de l’État, que tu répètes ad nauseam sans même changer la forme, tu devrais te limiter à les envoyer à ceux que ça concerne et, surtout, au moment opportun. Dans le cadre de cette discussion, je n’y répondrai pas.

Ensuite, je trouve dommage que tu prennes le temps d’effleurer le concept de liberté négative pour ensuite t’empresser de dire que c’est « un autre sujet », alors que c’est – entre autres choses, comme la liberté positive par exemple – en plein ce dont on parle! J’ai l’impression que tu essais davantage de démontrer que le capitalisme est un système économique performant, alors que tout ce que j’ai demandé c’est une démonstration de son accord avec le principe de liberté.

Autre impertinence : tu me poses un paquet de questions sur les détails d’un quelconque modèle économique que tu m’attribues et, surtout, que je n’ai défendu nulle part. Je n’ai aucunement la prétention de tracer dans les moindres détails ce à quoi devrait ressembler un système économique plus juste que le capitalisme. Je n’ai pas l’intelligence nécessaire pour élaborer un tel système dans les moindres détails, et à mon sens personne n’a l’intelligence nécessaire pour ce faire. Ça m’apparaît même absurde comme exercice. D’ailleurs, la tâche de définition d’un tel système devrait revenir d’abord et avant tout à ceux qui y participent, selon l’implication et l’externalité, et non pas en le modélisant de l’extérieur a priori, tel un plan à suivre, mais plutôt au gré des expériences. Mais surtout, et je crois me répéter ici, ce n’est aucunement l’objet de cette discussion.

Maintenant, quelques points en rafales avant de revenir, si tu le veux bien, à l’enjeu principal de la discussion, soit la cohérence entre capitalisme et liberté :

D’une part, je crois que tu accordes trop d’indépendance au travail et à ses fruits, à l’intérieur de la logique capitaliste. Ce que je veux dire, c’est qu’une entreprise ne paie pas pour s’approprier le travail en tant que tel, ou décontextualisé, puisque ce travail ainsi que ses résultats, en dehors du contexte de l’entreprise, peuvent être dépourvus de sens pour elle. Autrement dit, l’entreprise ne se présente pas à l’individu en train d’exécuter un quelconque travail en lui disait « ‘Sup, les fruits de ton travail m’intéressent, veux-tu me les vendre? » L’entreprise paie le travailleur pour qu’il fasse le travail qu’elle veut le voir faire, sa force de travail – son potentiel – ou un travail utile pour elle, et le fruit de ce travail n’appartient pas au travailleur au même titre qu’un travail qu’il aurait fait hors de ce contexte pour ensuite en vendre les résultats. Il devient significatif uniquement lorsque placé dans un contexte particulier qui est celui fixé par l’entreprise. En ce sens, le travailleur n’est pas libre de disposer à sa guise de cette extension de sa personne qu’est ce qu’il produit. Dans le système capitaliste, il le fait dans un contexte déterminé par l’entreprise privée, qui offre une opportunité au travail de prendre son sens, en échange des fruits dudit travail; la production du travailleur, dans ce contexte, ne lui appartient donc pas. Hey, même ce pauvre Pesmerga ne peut plus penser sans que l’objet de sa pensée ne devienne la propriété intellectuelle d’Ubisoft.

En ce qui concerne la question – marginale dans cette discussion – du yacht, tu t’es répondus à toi-même, et tu sembles somme toute en accord avec ce que j’avançais. Le yacht en tant que tel est une possession, mais le fait d’employer un capitaine ou un équipage pour le faire manœuvrer modifie sa nature.

***

Sur ce, je repose la question fondamentale qui était sous-tendue dans mes précédentes interventions : le capitalisme est-il basé/compatible/cohérent avec la liberté?

D’emblée, j’ai cru voir qu’on semblait avoir des définitions différentes de ce qu’est la liberté. Il me semble donc opportun de commencer par partager la définition que j’en aie, et j’espère que tu imiteras l’exercice. Dans une de mes précédentes interventions, j’ai fait la mention des sens négatif et positif qui peuvent être attribués à la liberté; bien que je les aie définis brièvement à ce moment, je me permets de rappeler ces définitions pour un bon suivi.

1. 
   
2. Dans son sens négatif, la liberté signifie qu’aucune force coercitive n’empêche quiconque d’exécuter sa volonté – de faire quelque chose.
   
3. Dans son sens positif, la liberté positive signifie que les conditions en présence font en sorte que quiconque peut effectivement exécuter sa volonté.
   

Il est important de comprendre que ces deux sens ne veulent pas dire la même chose et qu’ils peuvent être très éloignés l’un de l’autre en certaines occasions. Par exemple, il existe une différence fondamentale entre bénéficier de la liberté d’expression dans son sens négatif, soit, par exemple, que personne ne vous empêche d’exprimer vos réflexions, quelles qu’elles soient, dans l’objectif de les diffuser parmi plus grand nombre de gens possible, et bénéficier de la liberté d’expression dans son sens positif, soit de se trouver dans un contexte tel que les conditions rendent un tel acte effectivement possible pour quiconque, comme par exemple avoir accès aux médias de masse. N’ayant pas tous accès au même niveau de tribune, nous n’avons pas tous le même degré de liberté d’expression prise dans son sens positif. Évidemment, il est difficile de s’imaginer un contexte dans lequel un tel accès égal pour tous serait possible. Ainsi, il faut percevoir le sens positif de la liberté davantage comme un idéal vers lequel tendre, plutôt qu’un objectif précis. C’est ce qu’on appelle une position idéal-typique.

Ceci étant dit, à mon avis on pourrait également élargir ces définitions de la façon suivante :

1. 
   
2. Dans son sens négatif, la liberté signifierait ne pas être sujet à la domination, à l’exploitation, à l’autorité coercitive, à la répression, à l’humiliation, etc.
   
3. Dans son sens positif, la liberté signifierait la possibilité pour un individu de développer et exprimer ses habiletés, ses talents, son potentiel, à leur maximum d’une manière compatible avec le respect de la liberté – autant positive que négative – des autres.
   

À mon sens, les deux sens donnés à la liberté nécessitent, pour être effectifs, l’autonomie, la responsabilité et l’indépendance, ce qui veut dire que les individus doivent avoir leur mot à dire dans les décisions qui affectent leur vie. Aussi, puisque les individus n’existent pas en tant que tels hors du monde social, je crois que cela veut dire que la liberté doit être entrevue comme étant collective, ou du moins qu’elle doit prendre un aspect collectif, à travers des associations volontaires formées par les individus eux-mêmes et conduites d’une manière qui permet la participation de tous les individus impliqués, ou concernés par l’externalité des décisions prises, dans les décisions prises par le groupe.

Est-ce la réalité du monde capitaliste? Je ne crois pas. On entend souvent que les pays capitalistes sont les plus démocratiques, et pourtant, le lieu de travail de la majorité de leurs habitants, soit l’espace qu’ils occupent plus ou moins la moitié du temps qu’ils passent éveillés, est profondément anti-démocratique : ils n’ont pas de droit de parole dans une panoplie de décisions de tous genres, qui affectent parfois leur vie de façon déterminante, et ils travaillent bien souvent dans un cadre défini, ou dans des conditions qui restreignent leur indépendance d’esprit – autrement dit, ils doivent penser de la même façon que l’entreprise et réfléchir comme elle réfléchirait, pour satisfaire ses exigences et ses objectifs. On n’exige pas des simples employés qu’ils soient créatifs, curieux, spontanés, critiques, ou ayant des habiletés à la médiation, la communication ou la négociation; les qualités qu’on exige d’eux sont plutôt l’efficacité, la conformité, le détachement émotionnel, l’insensibilité, l’obéissance à l’autorité sans jamais la questionner – remettre en question est qualifier d’insubordination.

Et l’argument selon lequel les structures autoritaires de l’entreprise capitaliste sont fondées sur un principe d’entente volontaire entre employeur et employé semble volontairement ignorer les relations autoritaires inhérentes au travail salarié et à la propriété privée des moyens de production. La coordination d’une entreprise privée se fait du haut vers le bas, non pas sous la forme d’une coopération horizontale, et cette structure hiérarchique n’est justifiée par rien d’autre que la propriété. À bien y penser, je crois que si on calquait la composition hiérarchique d’une entreprise privée sur la sphère politique, plusieurs n’hésiteraient pas une seule seconde à dire qu’il s’agit de totalitarisme.

Je m’arrête ici, je veux éviter la redondance et ne pas répéter les arguments que j’ai déjà présentés dans mes précédentes interventions.

Soit dit en passant, Daniel, dans ta dernière intervention qui m’était adressée, j’ai accroché sur deux phrases que j’ai trouvées très intéressantes. Il s’agit en fait de deux questions. Je ne sais pas si ça vaut la peine de les adresser dès maintenant, alors je m’abstiens de le faire pour l’instant, mais je prends tout de même la peine de les mentionner :

Comment expliques-tu que la plupart des travailleurs soient plutôt content d'occuper un emploi?

Ce pourrait-il que la plupart des gens dans la société soient satisfaits de travailler pour un patron?

[Daniel31ans]

1. Cette question s’articule grossièrement ainsi : le capitalisme et la notion de liberté sont-ils compatibles?
   
2. Est-ce que le capitalisme non seulement permet mais aussi assure le développement des conditions pour une plus grande liberté pour tous, ou si, au contraire, il nuit ou entrave ce développement?
   
3. Ou même, encore, posée différemment : est-ce que le capitalisme est fondé sur la liberté?
   

C’est, grosso modo, la discussion que j’ai voulu poser dès le départ et je trouve ça dommage que tu répondes en majeure partie en marge de cette discussion.

1- Oui

2- Le capitalisme assure le développement des conditions des conditions pour une plus grande liberté

3- Oui

C'est assez clair, maintenant?

Je sais que tu n’as pas la philosophie à la bonne en général, tu l’as toi-même affirmé auparavant. Je pourrais en déduire, peut-être à tort, qu’une discussion qu’on pourrait probablement classer dans le champ de la philosophie politique n’est pas un terrain de prédilection pour toi, que ça ne fait pas partie de ta zone de confort.

Je ne veux pas dire ici que je te crois inapte à participer à une telle discussion, puisqu’en fait je crois que c’est à la portée de toute personne qui y voit un intérêt. C’est plutôt, justement, du fait que je crois que tu n’y portes pas d’intérêt que tu n’acceptes pas d’y participer sincèrement. Je déduis tout ça de ta propension à ramener constamment la discussion sur d’autres terrains qui, à mon sens, sont impertinents. Parlons-en, justement.

Tu m'as mal compris. La philosophie est une des disciplines les plus anciennes et les plus pertinentes pour le développement de l'humanité. J'ai un profond mépris pour les ÉTUDIANTS en philosophie (particulièrement ceux de l'UQAM, mais c'est un autre débat). J'ai tendance à croire qu'un trop grande partie de la philosophie occidentale est basé sur la philosophie platonicienne et qu'à mon sens la philosophie aristotélicienne fait beaucoup plus de sens. Trop d'idées, pas assez de réalité.

Selon moi la philosophie est quelque chose qui peut être étudié quand une personne connaît la réalité un minimum. Il ne devrait pas y avoir de bac en philosophie, juste des maîtrises ou des doctorats et les programmes devraient accueillir des gens de différents horizons. Tu ne sera probablement pas d'accord, mais je comparerais ça à un programme de MBA. Les étudiants en philosophie actuels sont capables d'argumenter, mais ils le font dans le vide, personne ne les écoute car ils n'ont pas d'idées qui peuvent servir concrètement. Des bons exemples de philosophes modernes sont, à mon sens, Bertand Russell et Milton Friedman.

J'aime bien lire des ouvrages plus ou moins philosophiques, mais je n'ai pas les outils nécessaires pour en discuter au niveau où tu le désires, c'est évident (je l'admets en toute candeur, il y a d'ailleurs très peu de gens ici ou dans la société en général qui le peuvent). Tu peux me demander de t'expliquer en détail comment fonctionne un avion ou de te faire une analyse stratégique pour n'importe quel cas d'entreprise, je le ferai facilement, on a chacun nos spécialités. Certaines sont plus utiles que d'autres dans la "vraie vie". Tu me reproches d'amener la discussion "sur d'autres terrains". Ce terrain, c'est la réalité, inévitable, inexorable qui finira toujours par nous rattraper. Un étudiant en philosophie parlerait peut-être d'épistémologie expérimentale.

Premièrement, pourquoi t’obstines-tu à rester dans une logique étatiste et, surtout, à insinuer que je suis en faveur d'un État fort? Est-ce que j’ai défendu l’intervention de l’État jusqu’à maintenant? Ou même la propriété étatique des moyens de productions? Ai-je louangé les modèles que tu présentes comme de lamentables échecs? Ai-je seulement donné mon avis sur l’État, en général? Il me semble que non.

Tu es offensé très facilement. Je m'obstines dans ce que tu appelles la logique étatiste, c'est un réflexe de non-philosophe (en tant qu'ingénieur, cadre dans une multinationale, j'aime bien classer les choses, les idées et les gens - déformation professionnelle). J'admire les efforts que tu déploies pour soigneusement éviter de te mouiller (dans un thread intitulé "Votre position politique"!) Est-ce que je me trompe en disant que tu as récemment fais l'éloge du modèle de coopérative? Je n'ai pas retrouvé le post (c'était peut-être quelqu'un d'autre, genre 1000-).

Il faut que tu vois mes intervention comme une main tendue pour t'aider à te faire comprendre de la populace. Quelle est ta position? En mots simple et en un seul paragraphe (pas besoin de disséquer toutes les subtilités de ta pensée, juste l'essentiel).

Ainsi, je me pose la question suivante : crois-tu qu’on ne peut pas dépasser cette institution – au sens de structure sociale – et, qu’ainsi, on doit obligatoirement l’inclure dans cette discussion? J’y vois une forme de réification de l’État.

Il y a des modèles théoriques qui m'attirent (l'anarcho-capitalisme en particulier) qui implique que l'État est dépassé et disparaît. Mais je suis réaliste et je sais très bien que c'est comme le communisme, ça ne pourra jamais être implanté dans la réalité. Je ramène toujours l'État car je crois qu'il est la principale source d'entrave à la liberté (et toi tu ramènes toujours l'entreprise privée comme entrave à la liberté). Quand on parle d'entreprise privée, on doit forcément la mettre en opposition avec quelque chose qui n'est pas une entreprise privée. Pour moi, l'antonyme de privé est public. Une entreprise publique est un bras de l'État.

Je crois que tu associes trop vite la gauche à l’augmentation de l’influence de l’État comme régulateur de tous les aspects de la vie sociale ou économique, et la droite à l’inverse, soit la réduction de l’influence de l’État. Je me trompe peut-être sur ta vision des choses, mais dans le cas contraire tu serais bien mal placé pour m’accuser d’une analyse réductrice, comme tu l’as déjà fait auparavant. Aussi, je crois que c’est une erreur d’associer automatiquement une critique du capitalisme à une apologie d’un État interventionniste.

Je ne suis pas d'accord. Tant l'histoire que la réalité actuelle tend à prouver le contraire. Aussi, je n'ai pas dit que ta vision en général était réductrice (en fait, elle est tellement vaste que tu ressens le besoin de la partager par une diarrhée épistolaire rarement vue ici). C'est ta vision de l'entreprise privée qui est réductrice et je continues de le croire.

La discussion que j’ai voulu lancer ne portait pas sur les préjudices d’une potentielle omnipotence de l’État, mais bien sur le rapport entre le capitalisme et la liberté. À la base, ça ne se voulait qu’être ça. Ramener l’État dans la discussion pour discréditer mes arguments m’apparaît donc impertinent. Ce faisant, tes arguments contre l’intervention de l’État, que tu répètes ad nauseam sans même changer la forme, tu devrais te limiter à les envoyer à ceux que ça concerne et, surtout, au moment opportun. Dans le cadre de cette discussion, je n’y répondrai pas.

Je répéterai ad nauseam ces arguments. Tu veux parler du rapport entre le capitalisme et la liberté, je dis que l'entreprise privée (du Capitaliste) n'entrave d'aucune façon la liberté des individus. Je vais plus loin en disant que c'est l'État qui entrave nos libertés. Je ne crois digresser.

Ensuite, je trouve dommage que tu prennes le temps d’effleurer le concept de liberté négative pour ensuite t’empresser de dire que c’est « un autre sujet », alors que c’est – entre autres choses, comme la liberté positive par exemple – en plein ce dont on parle! J’ai l’impression que tu essais davantage de démontrer que le capitalisme est un système économique performant, alors que tout ce que j’ai demandé c’est une démonstration de son accord avec le principe de liberté.

• Aucune entreprise privée ne force aucun travailleur à travailler pour elle.
  
• Chaque travailleur est libre de postuler pour n'importe quel poste dans n'importe quelle entreprise. Il est aussi libre de changer d'entreprise à sa guise.
  
• Chaque patron est libre d'embaucher les employés qu'il veut.
  
• Chaque employé est libre de s'élevé jusqu'où ses capacités et sa volonté le permettent.
  
• Aucune entreprise privée ne force aucun consommateur à utiliser ses produits et services.
  
• Chaque consommateur est libre de consommer ce qu'il désire dans la mesure des moyens (acquis par ses capacités et sa volonté).
  

Aucune liberté n'est violée donc le capitalisme est en accord avec les principes de liberté. CQFD.

Je ne reconnais pas les droits positifs comme de vrais droits car pour qu'ils existent, il faut enlever la liberté à quelqu'un d'autre (les meilleurs exemples sont le droit au logement et le droit à un revenu minimum).

Maintenant, quelques points en rafales avant de revenir, si tu le veux bien, à l’enjeu principal de la discussion, soit la cohérence entre capitalisme et liberté :

D’une part, je crois que tu accordes trop d’indépendance au travail et à ses fruits, à l’intérieur de la logique capitaliste. Ce que je veux dire, c’est qu’une entreprise ne paie pas pour s’approprier le travail en tant que tel, ou décontextualisé, puisque ce travail ainsi que ses résultats, en dehors du contexte de l’entreprise, peuvent être dépourvus de sens pour elle. Autrement dit, l’entreprise ne se présente pas à l’individu en train d’exécuter un quelconque travail en lui disait « ‘Sup, les fruits de ton travail m’intéressent, veux-tu me les vendre? » L’entreprise paie le travailleur pour qu’il fasse le travail qu’elle veut le voir faire, sa force de travail – son potentiel – ou un travail utile pour elle, et le fruit de ce travail n’appartient pas au travailleur au même titre qu’un travail qu’il aurait fait hors de ce contexte pour ensuite en vendre les résultats. Il devient significatif uniquement lorsque placé dans un contexte particulier qui est celui fixé par l’entreprise. En ce sens, le travailleur n’est pas libre de disposer à sa guise de cette extension de sa personne qu’est ce qu’il produit. Dans le système capitaliste, il le fait dans un contexte déterminé par l’entreprise privée, qui offre une opportunité au travail de prendre son sens, en échange des fruits dudit travail; la production du travailleur, dans ce contexte, ne lui appartient donc pas. Hey, même ce pauvre Pesmerga ne peut plus penser sans que l’objet de sa pensée ne devienne la propriété intellectuelle d’Ubisoft.

Je suis 100% d'accord avec ce paragraphe et je ne comprends pas ce que tu déplores. Pesmerga est grassement payé et s'en trouve fort aise. Sans Ubisoft, ses bonhommes dessinés sur un bout de serviette de table ne vaudraient rien. Grâce à toute la machine Ubisoft (artistes, ingénieurs, marketing) ses efforts produisent un résultat. cette machine a été construite grâce à des capitaux (qui ont été acquis par le travail, ultimement) mis à dispositions par des gens qui souhaitent un retour sur leur investissement car ils prennent un risque. Tout le monde y trouve son compte.

En ce qui concerne la question – marginale dans cette discussion – du yacht, tu t’es répondus à toi-même, et tu sembles somme toute en accord avec ce que j’avançais. Le yacht en tant que tel est une possession, mais le fait d’employer un capitaine ou un équipage pour le faire manœuvrer modifie sa nature.

J'ai tendance à croire que le concept de moyens de production (terme marxiste) est plutôt obsolète. Ça exclut toute la notion de services pour se concentrer sur les produits. Mon point est que l'existence et l'utilisation du yacht a créé de la richesse pour plusieurs dizaines de personnes.

Je répondrai au reste plus tard.

[Le_Pervers]

Economic Left/Right: -3.50

Social Libertarian/Authoritarian: -3.90

Je me suis décentré :|

[1000+]

Est-ce que je me trompe en disant que tu as récemment fais l'éloge du modèle de coopérative? Je n'ai pas retrouvé le post (c'était peut-être quelqu'un d'autre, genre 1000-).

Plus tôt, j'ai écrit que la coopérative représentait un modèle de gestion démocratique alors qu'il n'en était pas le cas pour l'entreprise. La coopérative c'est une part = 1 vote et chaque membre ne peut avoir qu'une seule part, ce qui reviens à dire que dans la coopérative c'est un membre = 1 vote. Cela correspond donc au modèle démocratique. Dans l'entreprise, c'est une action = 1 vote et les actionnaires ne détiennet pas tous le même nombre d'action. Cela ne correspond pas au modèle démocratique.

Je n'ai nullement fait l'éloge de la coopérative. J'ai seulement expliqué que la gestion d'une entreprise n'a rien de démocratique.

Faut croire que t'es trop imbécile pour comprendre que la démocratie c'est 1 membre = 1 vote. La quantité d'imbécilités que tu peux dire est ahurissante. Je te donne +1 pour m'avoir diverti.

[Moskva]

Toutes ces phrases où 1000$ insulte ses contradicteurs en deviennent heurtantes à la longue. D'autres procédés d'écriture peuvent être utilisés pour signaler de manière plus obligeante sa désaprobation et, s'il y a lieu, sa suspicion vis-à-vis des capacités intellectuelles de l'autre(par exemple, l'ironie).

Il faut que tu vois mes intervention comme une main tendue pour t'aider à te faire comprendre de la populace. Quelle est ta position? En mots simple et en un seul paragraphe (pas besoin de disséquer toutes les subtilités de ta pensée, juste l'essentiel).

Oui, pour ça, nous avons compris que tu maîtrises bien l'art de nous faire grâce de l'étalage de toute ta conception de la politique à chaque fois que tu en as l'occasion, même quand la discussion ne l'exige pas. En cela, tu vois, nous te sommes très reconnaissants. Mais, tu sais, ce n'est pas donné à tout le monde, de posséder cet art. Il faut d'abord avoir quelque pré-disposition qui nous garde, voilà, du sentiment ô combien détestable que notre exposé ne sera pas nécessairement accueilli avec force intérêt par nos lecteurs; laquelle pré-disposition se recommande surtout si ledit exposé n'a rien d'essentiel et de pertinent.

Modifié 29 juillet 2009 par Personnage