"Bye! jm'en vais rejoindre mes vrais chums!" ~ Pres. Karzai

[matante moisie]

Et bien le sujet est clos, de toute évidence.

[B~E]

hahaha =]

C'est juste plus difficile de procastiner 10 jours avant la fin de la session que deux ou trois semaines avant, c'est tout. Le temps ne compte pas ici d'ailleurs.

[B~E]

Juste un truc, pendant que je suis ici:

Tout à fait d'accord. Personne ne l'est dans la vie. Mais ça ne rend pas son point moins crédible en regard de son expérience et de ce qu'il dit: les Américains, dans le cas de la reconstruction européenne, ont été une nuisance. Et son point est largement supporté aujourd'hui, j'ai déjà fourni une autre citation à cet égard.

L'article de Henderson et l'opinion de Greenspan me semble pas être davantage une condamnation du Plan Marshall qu'une acclamation du rôle de politiques économiques libérales. Peut-être que j'ai mal lu, mais n'y un n'y l'autre ne semble condamner le Plan Marshall. On minimise son rôle, on pointe que les pays s'en seraient vraiment sortie grâce à des politiques libérales, mais on ne parle pas vraiment du Plan Marshall en tant que nuisance. Aucune preuve n'est apporté en ce sens. Non?

Le vrai problème aurait été la politique de rationnement, et cette politique était un produit de la gauche allemande (quoi que supporter par l'administration militaire américaine).

[matante moisie]

Tu occultes encore les vraies questions. On pourra parler de manière extensive du plan Marshall plus tard si tu veux, et comment il a été une nuisance en général. Pour l'instant ce n'est pas le sujet principal si je ne m'abuse.

Le sujet principal repose encore sur quelques questions forts simples:

- Est-il justifié de tuer des centaines de millier de personnes pour améliorer des indicateurs économiques?

- Les Américains ne sont-ils pas en train de faire infiniment plus de mal que de bien avec leurs interventions en Irak et en Afghanistan?

Après avoir réglé ça, on parlera du reste.

[B~E]

Tu crois que j'ai oublié mon argument de départ? Je n'ai aucun problème à laisser tomber la question du Plan Marshall; ta seule source crédible sur la question ne fait que minimiser son impact. Si ta source à raison ou pas n'a pas d'effet direct sur mon argument de départ, qui est la nécessité d'intervenir en Afghanistan pour des raisons de sécurité et la nécessité de reconstruire l'État afghan pour éliminer l'influence d'Al Qaida à long terme (améliorations socioéconomiques au service de notre propre sécurité).

Est-il justifié de tuer des centaines de millier de personnes pour améliorer des indicateurs économiques?

C'est de la mauvaise foi? Les deux études que j'ai cités soulève plusieurs douzaines d'indicateurs. J'en ai cité directement 7. Une seule parlait du PIB. Les autres étaient des idicateurs sociaux et de santé.

[matante moisie]

Tu régresses.

qui est la nécessité d'intervenir en Afghanistan pour des raisons de sécurité

On a déjà dit qu'Al-Qaeda aurait pu être détruit sans débarquer en Afghanistan, avec de la recherche d'information, des drônes ou des équipes limitées sur place, et que ce n'était pas une question de sécurité nationale, mais bien une question de sécurité énergétique.

et la nécessité de reconstruire l'État afghan pour éliminer l'influence d'Al Qaida à long terme

Si Al-Qaeda est détruit, nul besoin d'un gouvernement pour lui résister. Les Talibans sont une autre question entièrement et on voit que 'notre' gouvernement Karzai le pense aussi.

(améliorations socioéconomiques au service de notre propre sécurité)

Ça, ça se fait avec USAid. On l'a déjà dit.

Les deux études que j'ai cités soulève plusieurs douzaines d'indicateurs. J'en ai cité directement 7. Une seule parlait du PIB. Les autres étaient des idicateurs sociaux et de santé.

Peu importe tes études et tes indicateurs, il est tout là le point. Que ce soit le PIB, le retour des petites filles à l'école, le retour des femmes au travail, peu importe quoi...

Est-ce que nous avons le droit de tuer des centaines de millier de civils sous prétexte de leur donner ça?

Ou est-ce qu'on les laisse aller le chercher tout seul en les aidant avec des organismes comme USAid et des concepts comme le soft power?

[B~E]

On a déjà dit qu'Al-Qaeda aurait pu être détruit sans débarquer en Afghanistan, avec de la recherche d'information, des drônes ou des équipes limitées sur place, et que ce n'était pas une question de sécurité nationale, mais bien une question de sécurité énergétique.

Présentement, les efforts combinés des services d'intelligence, des opérations spéciales et les frappes limitées échouent alors que les Talibans et Al Qaeda sont confinés dans les provinces du Waziristan, en grande partie parce que le Pakistan et les USA n'ont pas le support de la population locale. Les Américains et les Pakistanais ont tout essayé saufe une invasion au sol.

Si ceci est vrai pour le Waziristan, qu'est-ce qui te permet de dire que les efforts combinés des services d'intelligences et des blackops auraient été suffisant en Afghanistan sans la collaboration du gouvernment Taliban et de la population? Surtout que, comme tu le sais, la CIA était sur son cas depuis longtemps déja.

Si Al-Qaeda est détruit, nul besoin d'un gouvernement pour lui résister. Les Talibans sont une autre question entièrement et on voit que 'notre' gouvernement Karzai le pense aussi.

"Détruire" Al Qaeda?

D'après une étude récente de la Rand Corp, un thinktank tout ce qu'il y a de plus vendu aux intérêts militaires, les efforts militaires sont historiquement responsables de la destruction d'un groupe terroristes que dans 7% des cas. Le reste du temps, il s'agit de solutions politiques (43% des cas) et par les efforts combiné de la police et de la justice (40% des cas), bref, en traitant le problème comme un problème de crime organisé.

Une telle solution, politique et judiciaire, demande l'application de ressources étatiques, ce qu'un État déchu comme l'État taliban ne pouvait produire. Ceci est une autre raison qui supporte l'idée selon laquelle on doit doter l'Afghanistan d'un État fonctionnel et responsable pour dealer avec le problème du terrorisme à long terme. C'est pourquoi il faut insister sur le développement socioéconomique de l'Afghanistan.

Ça, ça se fait avec USAid. On l'a déjà dit.

Faut au minimum la collaboration du gouvernement en place. La collaboration des Talibans était loin d'être donnée à cause de leur sympathie pour Al Qaeda:

Throughout 1999 and 2000, Inderfurth, Sheehan and Thomas R. Pickering, then undersecretary of state, continued meeting in Washington, Islamabad, New York and Bonn to review evidence against bin Laden. They warned of war if there were another terrorist attack.

"We saw a continuing effort to evade, deny and obfuscate," Inderfurth said. "They had no interest in an international panel, really. Their only intention was not to hand bin Laden over."

Phyllis E. Oakley, head of the State Department's intelligence bureau in the late 1990s, said her bureau concluded Omar would never give up bin Laden.

Last March, Rahmatullah Hashimi, a 24-year-old Taliban envoy, arrived in Washington on a surprise visit, meeting with reporters, middle-ranking State Department bureaucrats and private Afghanistan experts. He carried a gift carpet and a letter from Omar, both meant for President Bush.

Hashimi said he had come with a new offer, but U.S. officials now dismiss his visit as just another feint. They say Hashimi simply wanted to know whether the new administration had a fresh idea for breaking the deadlock.

Yet the two sides kept meeting, mostly in Islamabad. Assistant Secretary of State Christina Rocca saw Taliban ambassador Abdul Salam Zaeef there in early August, and U.S. embassy officials held secret talks with Taliban security chief Hameed Rasoli. The Taliban invited a U.S. delegation to Kandahar, but the United States refused unless a solution for handing over bin Laden was first reached, a source close to the Taliban said.

Even after Sept. 11, as U.S. aircraft carriers and warplanes rushed toward Afghanistan, the Taliban's mysterious maneuvering continued

Bref, verser des sommes énormes pour tenter de moderniser un pays comme l'Afghanistan alors que sévissait une impasse diplomatique de la sorte est impensable. La bonne volontée des Talibans n'a jamais été démontré, au contraire.

Peu importe tes études et tes indicateurs, il est tout là le point. Que ce soit le PIB, le retour des petites filles à l'école, le retour des femmes au travail, peu importe quoi...

Est-ce que nous avons le droit de tuer des centaines de millier de civils sous prétexte de leur donner ça?

Haha, fuck mes indicateurs, parce qu'ils prouvent que la situation s'est amélioré au-dela de la situation pré-2001.

Alright. Nous n'avons pas le droit de tuer quiconque au nom du développement. Nous avons par contre le droit de tuer au nom de notre sécurité, et comme l'indique l'étude de la RAND, il s'adonne que notre sécurité passe par le développement d'un État comme l'Afghanistan. Et le développement d'un État comme l'Afghanistan passe par l'occupation militaire, étant donné le lien de collusion entre les Talibans et Al Qaeda.

Ceci est essentiellement le noyau de mon argumentaire. Est-ce si compliqué a comprendre? Ça me semble tellement cohérent. Quelqu'un d'autre ici ne pige pas cette logique?

Ou est-ce qu'on les laisse aller le chercher tout seul en les aidant avec des organismes comme USAid et des concepts comme le soft power?

Tout indique que la diplomatie a échoué avec les Talibans avant 2001. Tout indique que les efforts combinés des services d'intelligence et des blackops auraient échoué en Afghanistan, sans la bénédiction du gouvernement et de la population, d'où la nécessité de l'implication militaire. Il te reste quoi comme argument?

Concernant Greenspan et David Anderson:

Entortillement de mots et création de spéculations folles pour se débarasser de Greenspan. Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de la malhonnêté intellectuelle. Pas grave.

Je ne tentais pas tant de me débarrasser de Greenspan que de demander une source plus neutre qui puisse supporter ses dires. Greenspan, dans son livre, consacre une seul ligne au plan Marshall, sans donner d’explication sur son opinion. Parce que c’est tout ce que Greenspan fait, de l’opinion. Et c’est correct, il peut faire ce qu’il en veut de son mémoire. Et c’est une opinion qui pèse plus que la mienne comme tu l’as pertinemment fait remarquer.

Mais il ne s’agit pas ici d’un concours d’opinion. Tu n'as pas encore comprit, ou plutôt, tu commence probablement à comprendre de quoi il s’agit à en juger avec ton attitude semi-irritée dans tes derniers posts. Ce n’est pas une question d’opinion, mais d’arguments supporté par des faits et des indicateurs, et d’une comparaison entre les différents arguments qui s'opposent.

Tout à fait d'accord. Personne ne l'est dans la vie. Mais ça ne rend pas son point moins crédible en regard de son expérience et de ce qu'il dit: les Américains, dans le cas de la reconstruction européenne, ont été une nuisance. Et son point est largement supporté aujourd'hui, j'ai déjà fourni une autre citation à cet égard.

Tu parles de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle dans le même élan que tu t’offusque que je n’avale pas béatement l’opinion de quelqu’un comme Greenspan. C’est jolie à voir. Mon problème avec ta citation de Greenspan est qu’il ne s’agit pas d’un argument, mais simplement d’un statement par un néolibéral au sujet d’un enjeu qui vient renforcer sa propre idéologie. Au premier abord c’est suspicieux. C’est suspicieux parce que son opinion est infalsifiable parce que basée sur aucun argument, ce qui la rend irrecevable pour moi. Son opinion pèse plus que la mienne, mais la mienne est la seule des deux recevable dans une discussion, parce que mes opinions sont basées sur des arguments réfutables. Est-ce que j’ai besoin de te rappeler qu’est-ce qu’un appel à l’autorité? Parce que ça ressemble presqu’a ça ton estination sur Greenspan.

Par contre, ta deuxième citation, de David R. Anderson, on peut heureusement travailler avec. =]

David R. Anderson, "research fellow with Stanford University’s Hoover Institution and an associate professor of economics at the Naval Postgraduate School in Monterey, California. He was a senior economist with the President’s Council of Economic Advisers." Dans un article du Concise Encyclopedia of Economics (une encyclopedie!) dit ceci:

"Can’t West Germany’s revival be attributed mainly to [the Marshall Plan]? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to West Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid exhibited lower growth than Germany."

Hmmhmm. Mais ce n’est pas la meilleure partie de l’article. La partie essentielle de l’article est l’explication, où l’on voit que deux politiques précises de Ludwig Erhard sont à l’origine du miracle allemand :

Of course, Erhard’s prediction was on target. Decontrol of prices allowed buyers to transmit their demands to sellers, without a rationing system getting in the way, and the higher prices gave sellers an incentive to supply more.

Le démarrage rapide de l’économie allemande serait donc causé par la libéralisation du marché par la fin de la politique de rationnement et de contrôle des prix. Tu vois, ici, comparé au one-liner de Greenspan, on sait d'où l’argument vient, on sait sur quoi Anderson se base.

Et on peut contre-argumenter. On peut contre-argumenter en pointant le simple fait que même si la thèse d’Anderson est vraie, ceci ne discrédite pas l’intervention américaine dans la reconstruction de l’Europe comme étant négative en soi. Rien dans l'article ne pointe dans ce sense. Ce qui semble avoir réellement nuit c'est le système de rationnement et de contrôle des prix, système qui est également imputable à des facteurs internes à l'Europe. Si l'administration de l'Europe par le plan Marshall à contribué au problème, ceci n'évacue pas le rôle constructif de l'aide américaine dans le démarrage de ces économies.

De ton article, on peut seulement en déduire que le rôle positif du plan Marshall fut plus marginal qu’on l’eût crue, surtout après les premières années, et que la rapidité du développement de l'Allemagne est en grande partie la conséquence de choix politiques et d'un rapport de force politique interne à ce pays.

Reste à savoir où est-ce que tout ça fitte dans la présente discussion. Est-ce que ça signifie que l'intervention américaine est à ce point inutile et que tout repose sur les épaules de la population locale? Est-ce que c'est le point que tu cherches à faire? Sinon je ne vois pas quel est le lien avec mon argument premier, argument selon lequel l’intervention en Afghanistan est nécessaire et largement mutuellement bénéfique.

[matante moisie]

Alright. Nous n'avons pas le droit de tuer quiconque au nom du développement.

Eh ben voilà.

Et quand tu sais que tes ennemis peuvent passer la frontière Af-Pak comme une passoire et pas toi, et bien tu prends ton temps, tu les cherches comme il faut et tu frappes une fois, fort, au lieu de débarquer dans la place comme un cowboy et tout casser.

Je ne suis pas contre les opérations anti-Al-Qaeda. Mais je veux que ce soit fait intelligement.

Une telle solution, politique et judiciaire, demande l'application de ressources étatiques, ce qu'un État déchu comme l'État taliban ne pouvait produire. Ceci est une autre raison qui supporte l'idée selon laquelle on doit doter l'Afghanistan d'un État fonctionnel et responsable pour dealer avec le problème du terrorisme à long terme. C'est pourquoi il faut insister sur le développement socioéconomique de l'Afghanistan.

On n'avait pas besoin de débarquer là et tout casser, encore une fois, pour atteindre ce but. Ça fait aussi partie du soft power d'influencer, de financer et d'ammener un état à faire ce que tu veux. Et ça a des résultats plus durables que ce qu'on a là: dès qu'on sera sorti de là, ça va avoir été bonnet blanc-blanc bonnet.

Et si demain matin Al-Qaeda sort un vidéo pour dire qu'ils sont maintenant rendus au Yémen ou en Somalie (un vrai failed state où les Américains ne retourneront pas de sitôt après 1993) comme ça se parle des fois, ça va avoir servi à quoi tout ça? L'échec total.

Par contre là-bas ils prennent déjà les choses en main.

Bref, verser des sommes énormes pour tenter de moderniser un pays comme l'Afghanistan alors que sévissait une impasse diplomatique de la sorte est impensable. La bonne volontée des Talibans n'a jamais été démontré, au contraire.

On peut dire sans trop de risques de se tromper que la bonne volonté de Karzai vaut pas ben ben plus cher.

Haha, fuck mes indicateurs, parce qu'ils prouvent que la situation s'est amélioré au-dela de la situation pré-2001.

Non, plutôt parce qu'on ne tue pas pour eux. Ça, ça a été clarifié.

Nous avons par contre le droit de tuer au nom de notre sécurité

L'Afghanistan n'est pas une question de sécurité nationale. Il faut arrêter de se raconter des histoires de peur. C'est une question de sécurité énergétique.

Ensuite même pour une question de sécurité nationale, si tu tue une personne que tu considères comme un danger et que ça en crée cinq d'aussi choquées à cause du geste et qui veulent maintenant s'en prendre à toi, c'est un peu stupide. Y a un problème de compréhension ou de mathématique. Et ça, McChrystal l'a compris.

Faut peut-être plutôt se poser la question pourquoi la première personne était choquée en partant. Et là, la réponse risque d'être un peu moins à notre avantage.

Ceci est essentiellement le noyau de mon argumentaire. Est-ce si compliqué a comprendre? Ça me semble tellement cohérent.

Évidemment que ça te semble cohérent: des dizaines de personnes à la Maison-Blanche se sont relayées pour créer la nouvelle et te convaincre que c'était une question de sécurité hautement primordiale. Comme si des barbus cachés dans des cavernes pouvaient débarquer à New-York demain matin. Et depuis le 11 septembre, il y a de cela presque 10 ans maintenant, les seuls autres tentatives ont été faites par des semi-mongoles qui se font cramer les gosses avant même de comprendre ce qui leur arrivent.

Il faut décrocher de l'Afghanistan. Même les Américains veulent juste en sortir. Ils vont donner deux-trois grands coups dans les villes, pour leurs histoires de government in a box, Kandahar est la prochaine, et ensuite ils vont se tirer de là. Ils commencent déjà à se replier, entre autres de la frontière Af-Pak, pour se concentrer sur les villes. Comme les Soviétiques ont fait. Et ça va finir comme les Soviétiques aussi...

Ce serait presque drôle de voir l'histoire se répéter, encore, s'il n'y avait pas eu tant de civils morts.

[B~E]

Eh ben voilà.

Et quand tu sais que tes ennemis peuvent passer la frontière Af-Pak comme une passoire et pas toi, et bien tu prends ton temps, tu les cherches comme il faut et tu frappes une fois, fort, au lieu de débarquer dans la place comme un cowboy et tout casser.

Je ne suis pas contre les opérations anti-Al-Qaeda. Mais je veux que ce soit fait intelligement.

Les Américains font les deux. Ils cherchent au Pakistan, et font en sorte qu'ils ne puissent plus revenir en Afghanistan à travers les efforts de reconstruction et de sécurisation. En 2001, ce genre de plan faisait sens. Il demeure encore cohérent malgré les difficultés, qui sont surtout du côté pakistanais.

On n'avait pas besoin de débarquer là et tout casser, encore une fois, pour atteindre ce but. Ça fait aussi partie du soft power d'influencer, de financer et d'ammener un état à faire ce que tu veux. Et ça a des résultats plus durables que ce qu'on a là: dès qu'on sera sorti de là, ça va avoir été bonnet blanc-blanc bonnet.

Dans mon dernier message j'ai posté un article du Washington Post qui détail une décennie d'effort diplomatique pour amener les Taliban à livrer Ben Laden. Ces efforts ont échoué. Après 2001, alors que la crédibilité des Talibans était déja à son plus bas, le soft power n'était plus une option.

Affirmer le contraire, affirmer que les Américains auraient du tout de même augmenter l'usage du soft power après 2001, c'est nier la nécessité d'agir qui était politiquement incontournable à ce moment. C'est nier que le soft power n'avait jamais marché au paravant alors que les conditions étaient plus favorable. C'est nier que l'occupation et la reconstruction d'un pays comme l'Afghanistan est faisable, malgré le tas d'erreur tactiques qui sont commises sur le terrain.

Et si demain matin Al-Qaeda sort un vidéo pour dire qu'ils sont maintenant rendus au Yémen ou en Somalie (un vrai failed state où les Américains ne retourneront pas de sitôt après 1993) comme ça se parle des fois, ça va avoir servi à quoi tout ça? L'échec total.

Ça va avoir servie à pacifier et contrôler l'Afghanistan et à retirer les bases d'Al Qaeda de la région? Quelles raisons ai-je de croire que l'application continue du soft power, des services d'intelligences et de toutes les alternatives que tu peux imaginer auraient plus de chance de limiter l'expansion d'Al Qaeda? S'il y a un lien entre l'expansion international d'Al Qaeda et l'intervention en Afghanistan, j'aimerais que tu me le montre.

On peut dire sans trop de risques de se tromper que la bonne volonté de Karzai vaut pas ben ben plus cher.

Karzai n'est pas l'État. Karzai est remplacable.

Ensuite même pour une question de sécurité nationale, si tu tue une personne que tu considères comme un danger et que ça en crée cinq d'aussi choquées à cause du geste et qui veulent maintenant s'en prendre à toi, c'est un peu stupide. Y a un problème de compréhension ou de mathématique. Et ça, McChrystal l'a compris.

Faut peut-être plutôt se poser la question pourquoi la première personne était choquée en partant. Et là, la réponse risque d'être un peu moins à notre avantage.

Les insurgents ne sont pas un problème en soi. Le problème, c'est les insurgents qui peuvent s'organiser et se financer à loisir dans un territoire qu'ils contrôlent. C'est ça le problème de sécurité nationale. Pour les empêcher de contrôler le territoire, il faut s'assurer que l'État et le peuple Afghan puissent exercer leur souveraineté sur ce territoire.

Si nous ne sommes pas en mesure d'accomplir ce but, c'est que nous aurons effectivement créé 5 insurgents pour chacun que nous aurons tué. Mais nous n'en sommes pas encore la. Le problème de sécurité en Afghanistan s'explique largement par le fait que les Talibans et Al Qaeda ont été en mesure de se réorganiser au Waziristân, c'est tout. Sans leur retour en force, les franges désaffectées de la population ne considèreraient même pas deux secondes la possibilité de s'insurger.

Évidemment que ça te semble cohérent: des dizaines de personnes à la Maison-Blanche se sont relayées pour créer la nouvelle et te convaincre que c'était une question de sécurité hautement primordiale. Comme si des barbus cachés dans des cavernes pouvaient débarquer à New-York demain matin. Et depuis le 11 septembre, il y a de cela presque 10 ans maintenant, les seuls autres tentatives ont été faites par des semi-mongoles qui se font cramer les gosses avant même de comprendre ce qui leur arrivent.

Hum. Ça serait beaucoup plus impressionnant si t'était en mesure de me dire où est l'erreur dans la chaine causale suivante: réseaux terroristes -> possession de bases territoriales -> multiplication de la capacité organisationnelle du réseau terroriste-> multiplication de la sophistication des attentats -> 9/11.

Se contenter de me dire que l'Establishement me désinforme, c'est un peu désapointant. Pointe dont la faille dans la désinformation, ça va être plus convaincant. Sinon, il ne te reste pas grand chose à espérer.

Justement, le fait qu'il n'y a pas eu d'attentats sophistiqués depuis qu'Al Qaeda a perdu ses bases en Afghanistan supporte mon point. Le fait que les attentats amateurs qu'on a vue depuis ont été largement déjoué par les forces de polices supporte l'étude de la RAND. Le fait que certain de ces attentats ont réussie (Londres, Madrid) laisse entendre que ça aurait été probablement bien pire s'ils avaient eu les ressources et le planning de ceux qui ont organisé le 9/11.

Il faut décrocher de l'Afghanistan. Même les Américains veulent juste en sortir. Ils vont donner deux-trois grands coups dans les villes, pour leurs histoires de government in a box, Kandahar est la prochaine, et ensuite ils vont se tirer de là. Ils commencent déjà à se replier, entre autres de la frontière Af-Pak, pour se concentrer sur les villes. Comme les Soviétiques ont fait. Et ça va finir comme les Soviétiques aussi...

Ce serait presque drôle de voir l'histoire se répéter, encore, s'il n'y avait pas eu tant de civils morts.

Le cas soviétique n'est pas une bonne comparaison pour deux raisons. Premièrement, les Soviétiques n'avaient pas de stratégie de soft power et de reconstruction: s'ils perdaient une poigné de soldats, ils rasaient un village. Deuxièmement, les Talibans et Al Qaeda ne sont pas supportés par une autre superpuissance. La seule et unique raison pourquoi ils nous donnent du fil à retordre présentement, c'est parce qu'ils ont été en mesure de se réorganiser au Waziristan, et que l'ISI pakistanaise est complice des Talibans, se qui empêche Islamabad de prendre des mesures décisives pour régler la question.

Dans mon dernier message, j’ai amené des preuves pour supporter mon argument selon lequel la sécurité en Afghanistan passait par la reconstruction et l’intervention militaire. J’ai amené des preuves pour supporter mon argument sur la complicité continuelle des Talibans avec Al Qaeda et pour ainsi montrer la limite de l’usage du soft power. La chaine causale de l’argument du lien entre failed states et les capacité organisationnelle des réseaux terroristes est intacte.

Même si au final, l'Afghanistan redevient un failed state en 2020, ça sera probablement à cause d'erreurs tactiques sur le terrain qui auraient pu être évités, et non pas à cause que l'intervention et l'occupation était une mauvaise idée en soi.

[Guillaume Wagner]

La prémisse de ces interventions est pour moi une impasse en partant:

Les États-Unis supportent honteusement Israël à tout les niveaux donc participent par la bande à un quasi-génocide (Car contrairement à ce qu'on essai de nous faire avaler dans les médias, c'est un massacre à sens unique)

En plus de ce rôle de grand frère de terroristes (Si les sionistes ne peuvent pas être considéré comme terroriste, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi) les États-Unis ont également de plus en plus la main mise sur les ressources importantes du Moyen-Orient. Certains habitants, se révoltant de cette situation, prennent les moyens pour envoyer un message clair aux États-Unis et tout ceux qui les supportent (Affirmer le contraire et prétendre qu'ils ont des visions de domination mondiale est assez discutable. Ils n'ont certainement pas les moyens ni l'importance pour penser, même espérer, dominer le monde, contrairement aux États-Unis.)

Les États-Unis n'acceptant pas de se faire envoyer de message (ils ne prennent pas de leçon de personne!) décide d'attaquer sans scrupules les pays où se cachent les agresseurs, en se foutant évidemment des innocents qu'ils tuent au passages. Ils massacrent, tuent et détruisent des villes entières, causant du même coup une révolte contre eux, multipliant ainsi les terroristes. Ces terroristes qui rappelons-nous, on été causé par leur attitude honteuse dès le départ.

Les États-Unis évoquent les bonnes intentions (démocratie, mode de vie "sain", etc) pour ses massacres. Les bonnes intentions font malheureusement beaucoup plus de mauvaises conséquences sauf pour les copains des États-Unis qui ramassent les bénéfices au passage.

Voici le topo. Alors on peut s'obstiner jusqu'à la fin des temps à supposer que ce sont des massacres "bénéfiques" pour les habitants, que "oui c'est pas beau mais ça va l'être tantôt", reste qu'à la base l'attitude des États-Unis est scandaleuse.

Modifié 16 avril 2010 par Guillaume Wagner

[B~E]

La prémisse de ces interventions est pour moi une impasse en partant:

Les États-Unis supportent honteusement Israël à tout les niveaux donc participent par la bande à un quasi-génocide (Car contrairement à ce qu'on essai de nous faire avaler dans les médias, c'est un massacre à sens unique

En plus de ce rôle de grand frère de terroristes (Si les sionistes ne peuvent pas être considéré comme terroriste, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi)

Ça dépend de ta définition de terrorism. Une définition avec laquelle je travail souvent, c'est que le terrorisme est une tactique qui vise à changer la position de l'adversaire par la l'application de la terreur, généralement en visant la population civile. C'est une forme de tactique asymétrique.

Est-ce que les tactiques israéliennes correspondent à cette définition? Israël fonctionne par la menace, les punitions et les embargos envers la population civile palestinienne, dans le but de l'influencer. Ça cadre bien avec ma définition de terrorisme. Par contre, les tactiques militaires israéliennes, dumoins officiellement, tente de discriminer entre objectifs civils et militaires. Leur doctrine militaire à été réorienté dans ce sens pendant les années 90s, avec la révolution dans les affaires militaires (la RAM).

Le support américain ruine leur crédibilité, certes, mais ce support s'explique par des facteurs internes de politique électoral (lobbying et groupes de pression).

les États-Unis ont également de plus en plus la main mise sur les ressources importantes du Moyen-Orient. Certains habitants, se révoltant de cette situation, prennent les moyens pour envoyer un message clair aux États-Unis et tout ceux qui les supportent (Affirmer le contraire et prétendre qu'ils ont des visions de domination mondiale est assez discutable. Ils n'ont certainement pas les moyens ni l'importance pour penser, même espérer, dominer le monde, contrairement aux États-Unis.)

De quels groupes et de quels messages est-ce que tu parle? 9/11?

Les États-Unis n'acceptant pas de se faire envoyer de message (ils ne prennent pas de leçon de personne!) décide d'attaquer sans scrupules les pays où se cachent les agresseurs, en se foutant évidemment des innocents qu'ils tuent au passages. Ils massacrent, tuent et détruisent des villes entières, causant du même coup une révolte contre eux, multipliant ainsi les terroristes. Ces terroristes qui rappelons-nous, on été causé par leur attitude honteuse dès le départ.

Woa ça suffit le mélodrame. tu parles comme si les Américains avaient une politique de destruction systémiques des villages. Nomme moi une seule ville détruite par les Américains. Il est très possible d'être critique de l'activité américaine, mais faut voir tout de même que leurs objectifs passent par une politiques de reconstruction et de développement, même si le résultat au final est un puppet state.

Les États-Unis évoquent les bonnes intentions (démocratie, mode de vie "sain", etc) pour ses massacres. Les bonnes intentions font malheureusement beaucoup plus de mauvaises conséquences sauf pour les copains des États-Unis qui ramassent les bénéfices au passage.

Les massacres sont la conséquences d'affrontement contre des insurgents. Tu réalise que les insurgents qui combattent les États-Unis combattent bien souvent pour la domination de la région, et que le projet politique de ces individus (quand ils en ont un) implique généralement le nettoyage ethnique de leurs adversaires locaux et l'imposition d'un régime religieux autoritaire.

l'attitude des États-Unis est scandaleuse.

[B~E]

Pour matante moisie:

Can Anyone Pacify the World's Number One Narco-State?

The opium wars in Afghanistan.

— By Alfred W. McCoy

In ways that have escaped most observers, the Obama administration is now trapped in an endless cycle of drugs and death in Afghanistan from which there is neither an easy end nor an obvious exit.

After a year of cautious debate and costly deployments, President Obama finally launched his new Afghan war strategy at 2:40 am on February 13, 2010, in a remote market town called Marja in southern Afghanistan's Helmand Province. As a wave of helicopters descended on Marja's outskirts spitting up clouds of dust, hundreds of U.S. Marines dashed through fields sprouting opium poppies toward the town's mud-walled compounds.

After a week of fighting, U.S. war commander General Stanley A. McChrystal choppered into town with Afghanistan's vice-president and Helmand's provincial governor. Their mission: a media roll-out for the general's new-look counterinsurgency strategy based on bringing government to remote villages just like Marja.

At a carefully staged meet-and-greet with some 200 villagers, however, the vice-president and provincial governor faced some unexpected, unscripted anger. "If they come with tractors," one Afghani widow announced to a chorus of supportive shouts from her fellow farmers, "they will have to roll over me and kill me before they can kill my poppy."

For these poppy growers and thousands more like them, the return of government control, however contested, brought with it a perilous threat: opium eradication.

Throughout all the shooting and shouting, American commanders seemed strangely unaware that Marja might qualify as the world's heroin capital—with hundreds of laboratories, reputedly hidden inside the area's mud-brick houses, regularly processing the local poppy crop into high-grade heroin. After all, the surrounding fields of Helmand Province produce a remarkable 40% of the world's illicit opium supply, and much of this harvest has been traded in Marja. Rushing through those opium fields to attack the Taliban on day one of this offensive, the Marines missed their real enemy, the ultimate force behind the Taliban insurgency, as they pursued just the latest crop of peasant guerrillas whose guns and wages are funded by those poppy plants. "You can't win this war," said one U.S. Embassy official just back from inspecting these opium districts, "without taking on drug production in Helmand Province."

Indeed, as Air Force One headed for Kabul Sunday, National Security Adviser James L. Jones assured reporters that President Obama would try to persuade Afghan President Hamid Karzai to prioritize "battling corruption, taking the fight to the narco-traffickers." The drug trade, he added, "provides a lot of the economic engine for the insurgents."

Just as these Marja farmers spoiled General McChrystal's media event, so their crop has subverted every regime that has tried to rule Afghanistan for the past 30 years. During the CIA's covert war in the 1980s, opium financed the mujahedeen or "freedom fighters" (as President Ronald Reagan called them) who finally forced the Soviets to abandon the country and then defeated its Marxist client state.

In the late 1990s, the Taliban, which had taken power in most of the country, lost any chance for international legitimacy by protecting and profiting from opium—and then, ironically, fell from power only months after reversing course and banning the crop. Since the US military intervened in 2001, a rising tide of opium has corrupted the government in Kabul while empowering a resurgent Taliban whose guerrillas have taken control of ever larger parts of the Afghan countryside.

These three eras of almost constant warfare fueled a relentless rise in Afghanistan's opium harvest—from just 250 tons in 1979 to 8,200 tons in 2007. For the past five years, the Afghan opium harvest has accounted for as much as 50% of the country's gross domestic product (GDP) and provided the prime ingredient for over 90% of the world's heroin supply.

The ecological devastation and societal dislocation from these three war-torn decades has woven opium so deeply into the Afghan grain that it defies solution by Washington's best and brightest (as well as its most inept and least competent). Caroming between ignoring the opium crop and demanding its total eradication, the Bush administration dithered for seven years while heroin boomed, and in doing so helped create a drug economy that corrupted and crippled the government of its ally, President Karzai. In recent years, opium farming has supported 500,000 Afghan families, nearly 20% of the country's estimated population, and funds a Taliban insurgency that has, since 2006, spread across the countryside.

To understand the Afghan War, one basic point must be grasped: in poor nations with weak state services, agriculture is the foundation for all politics, binding villagers to the government or warlords or rebels. The ultimate aim of counterinsurgency strategy is always to establish the state's authority. When the economy is illicit and by definition beyond government control, this task becomes monumental. If the insurgents capture that illicit economy, as the Taliban have done, then the task becomes little short of insurmountable.

Opium is an illegal drug, but Afghanistan's poppy crop is still grounded in networks of social trust that tie people together at each step in the chain of production. Crop loans are necessary for planting, labor exchange for harvesting, stability for marketing, and security for shipment. So dominant and problematic is the opium economy in Afghanistan today that a question Washington has avoided for the past nine years must be asked: Can anyone pacify a full-blown narco-state?

The answer to this critical question lies in the history of the three Afghan wars in which Washington has been involved over the past 30 years—the CIA covert warfare of the 1980s, the civil war of the 1990s (fueled at its start by $900 million in CIA funding), and since 2001, the U.S. invasion, occupation, and counterinsurgency campaigns. In each of these conflicts, Washington has tolerated drug trafficking by its Afghan allies as the price of military success—a policy of benign neglect that has helped make Afghanistan today the world's number one narco-state.

CIA Covert Warfare, Spreading Poppy Fields, and Drug Labs: the 1980s

Opium first emerged as a key force in Afghan politics during the CIA covert war against the Soviets, the last in a series of secret operations that it conducted along the mountain rim-lands of Asia which stretch for 5,000 miles from Turkey to Thailand. In the late 1940s, as the Cold War was revving up, the United States first mounted covert probes of communism's Asian underbelly. For 40 years thereafter, the CIA fought a succession of secret wars along this mountain rim—in Burma during the 1950s, Laos in the 1960s, and Afghanistan in the 1980s. In one of history's ironic accidents, the southern reach of communist China and the Soviet Union had coincided with Asia's opium zone along this same mountain rim, drawing the CIA into ambiguous alliances with the region's highland warlords.

Washington's first Afghan war began in 1979, when the Soviet Union invaded the country to save a Marxist client regime in Kabul, the Afghan capital. Seeing an opportunity to wound its Cold War enemy, the Reagan administration worked closely with Pakistan's military dictatorship in a ten-year CIA campaign to expel the Soviets.

This was, however, a covert operation unlike any other in the Cold War years. First, the collision of CIA secret operations and Soviet conventional warfare led to the devastation of Afghanistan's fragile highland ecology, damaging its traditional agriculture beyond immediate recovery, and fostering a growing dependence on the international drug trade. Of equal import, instead of conducting this covert warfare on its own as it had in Laos in the Vietnam War years, the CIA outsourced much of the operation to Pakistan's Inter-Service Intelligence (ISI), which soon became a powerful and ever more problematic ally.

When the ISI proposed its Afghan client, Gulbuddin Hekmatyar, as overall leader of the anti-Soviet resistance, Washington—with few alternatives—agreed. Over the next 10 years, the CIA supplied some $2 billion to Afghanistan's mujahedeen through the ISI, half to Hekmatyar, a violent fundamentalist infamous for throwing acid at unveiled women at Kabul University and, later, murdering rival resistance leaders. As the CIA operation was winding down in May 1990, the Washington Post published a front-page article charging that its key ally, Hekmatyar, was operating a chain of heroin laboratories inside Pakistan under the protection of the ISI.

Although this area had zero heroin production in the mid-1970s, the CIA's covert war served as the catalyst that transformed the Afghan-Pakistan borderlands into the world's largest heroin producing region. As mujahedeen guerrillas captured prime agricultural areas inside Afghanistan in the early 1980s, they began collecting a revolutionary poppy tax from their peasant supporters.

Once the Afghan guerrillas brought the opium across the border, they sold it to hundreds of Pakistani heroin labs operating under the ISI's protection. Between 1981 and 1990, Afghanistan's opium production grew ten-fold—from 250 tons to 2,000 tons. After just two years of covert CIA support for the Afghan guerrillas, the U.S. Attorney General announced in 1981 that Pakistan was already the source of 60% of the American heroin supply. Across Europe and Russia, Afghan-Pakistani heroin soon captured an even larger share of local markets, while inside Pakistan itself the number of addicts soared from zero in 1979 to 1.2 million just five years later.

After investing $3 billion in Afghanistan's destruction, Washington just walked away in 1992, leaving behind a thoroughly ravaged country with over one million dead, five million refugees, 10-20 million landmines still in place, an infrastructure in ruins, an economy in tatters, and well-armed tribal warlords prepared to fight among themselves for control of the capital. Even when Washington finally cut its covert CIA funding at the end of 1991, however, Pakistan's ISI continued to back favored local warlords in pursuit of its long-term goal of installing a Pashtun client regime in Kabul.

Druglords, Dragon's Teeth, and Civil Wars: the 1990s

Throughout the 1990s, ruthless local warlords mixed guns and opium in a lethal brew as part of a brutal struggle for power. It was almost as if the soil had been sown with those dragons' teeth of ancient myth that can suddenly sprout into an army of full-grown warriors, who leap from the earth with swords drawn for war.

When northern resistance forces finally captured Kabul from the communist regime, which had outlasted the Soviet withdrawal by three years, Pakistan still backed its client Hekmatyar. He, in turn, unleashed his artillery on the besieged capital. The result: the deaths of an estimated 50,000 more Afghans. Even a slaughter of such monumental proportions, however, could not win power for this unpopular fundamentalist. So the ISI armed a new force, the Taliban and in September 1996, it succeeded in capturing Kabul, only to fight the Northern Alliance for the next five years in the valleys to the north of the capital.

During this seemingly unending civil war, rival factions leaned heavily on opium to finance the fighting, more than doubling the harvest to 4,600 tons by 1999. Throughout these two decades of warfare and a twenty-fold jump in drug production, Afghanistan itself was slowly transformed from a diverse agricultural ecosystem—with herding, orchards, and over 60 food crops—into the world's first economy dependent on the production of a single illicit drug. In the process, a fragile human ecology was brought to ruin in an unprecedented way.

Located at the northern edge of the annual monsoon rains, where clouds arrive from the Arabian Sea already squeezed dry, Afghanistan is an arid land. Its staple food crops have historically been sustained by irrigation systems that rely on snowmelt from the region's high mountains. To supplement staples such as wheat, Afghan tribesmen herded vast flocks of sheep and goats hundreds of miles every year to summer pasture in the central uplands. Most important of all, farmers planted perennial tree crops—walnut, pistachio, and mulberry—which thrived because they sink their roots deep into the soil and are remarkably resistant to the region's periodic droughts, offering relief from the threat of famine in the dry years.

During these two decades of war, however, modern firepower devastated the herds, damaged snowmelt irrigation systems, and destroyed many of the orchards. While the Soviets simply blasted the landscape with firepower, the Taliban, with an unerring instinct for their society's economic jugular, violated the unwritten rules of traditional Afghan warfare by cutting down the orchards on the vast Shamali plain north of Kabul.

All these strands of destruction knit themselves into a veritable Gordian knot of human suffering to which opium became the sole solution. Like Alexander's legendary sword, it offered a straightforward way to cut through a complex conundrum. Without any aid to restock their herds, reseed their fields, or replant their orchards, Afghan farmers—including some 3 million returning refugees—found sustenance in opium, which had historically been but a small part of their agriculture.

Since poppy cultivation requires nine times more labor per hectare than wheat, opium offered immediate seasonal employment to more than a million Afghans—perhaps half of those actually employed at the time. In this ruined land and ravaged economy, opium merchants alone could accumulate capital rapidly and so give poppy farmers crop loans equivalent to more than half their annual incomes, credit critical to the survival of many poor villagers.

In marked contrast to the marginal yields the country's harsh climate offers most food crops, Afghanistan proved ideal for opium. On average, each hectare of Afghan poppy land produces three to five times more than its chief competitor, Burma. Most important of all, in such an arid ecosystem, subject to periodic drought, opium uses less than half the water needed for staples such as wheat.

After taking power in 1996, the Taliban regime encouraged a nationwide expansion of opium cultivation, doubling production to 4,600 tons, then equivalent to 75% of the world's heroin supply. Signaling its support for drug production, the Taliban regime began collecting a 20% tax from the yearly opium harvest, earning an estimated $100 million in revenues.

In retrospect, the regime's most important innovation was undoubtedly the introduction of large-scale heroin refining in the environs of the city of Jalalabad. There, hundreds of crude labs set to work, paying only a modest production tax of $70 on every kilo of heroin powder. According to U.N. researchers, the Taliban also presided over bustling regional opium markets in Helmand and Nangarhar provinces, protecting some 240 top traders there.

During the 1990s, Afghanistan's soaring opium harvest fueled an international smuggling trade that tied Central Asia, Russia, and Europe into a vast illicit market of arms, drugs, and money-laundering. It also helped fuel an eruption of ethnic insurgency across a 3,000-mile swath of land from Uzbekistan in Central Asia to Bosnia in the Balkans.

In July 2000, however, the Taliban leader Mullah Omar suddenly ordered a ban on all opium cultivation in a desperate bid for international recognition. Remarkably enough, almost overnight the Taliban regime used the ruthless repression for which it was infamous to slash the opium harvest by 94% to only 185 metric tons.

By then, however, Afghanistan had become dependent on poppy production for most of its taxes, export income, and employment. In effect, the Taliban's ban was an act of economic suicide that brought an already weakened society to the brink of collapse. This was the unwitting weapon the U.S. wielded when it began its military campaign against the Taliban in October 2001. Without opium, the regime was already a hollow shell and essentially imploded at the bursting of the first American bombs.

The Return of the CIA, Opium, and Counterinsurgency: 2001-

To defeat the Taliban in the aftermath of 9/11, the CIA successfully mobilized former warlords long active in the heroin trade to seize towns and cities across eastern Afghanistan. In other words, the Agency and its local allies created ideal conditions for reversing the Taliban's opium ban and reviving the drug traffic. Only weeks after the collapse of the Taliban, officials were reporting an outburst of poppy planting in the heroin-heartlands of Helmand and Nangarhar. At a Tokyo international donors' conference in January 2002, Hamid Karzai, the new Prime Minister put in place by the Bush administration, issued a pro forma ban on opium growing—without any means of enforcing it against the power of these resurgent local warlords.

After investing some three billion dollars in Afghanistan's destruction during the Cold War, Washington and its allies now proved parsimonious in the reconstruction funds they offered. At that 2002 Tokyo conference, international donors promised just four billion dollars of an estimated $10 billion needed to rebuild the economy over the next five years. In addition, the total U.S. spending of $22 billion for Afghanistan from 2003 to 2007 turned out to be skewed sharply toward military operations, leaving, for instance, just $237 million for agriculture. (And as in Iraq, significant sums from what reconstruction funds were available simply went into the pockets of Western experts, private contractors, and their local counterparts.)

Under these circumstances, no one should have been surprised when, during the first year of the U.S. occupation, Afghanistan's opium harvest surged to 3,400 tons. Over the next five years, international donors would contribute $8 billion to rebuild Afghanistan, while opium would infuse nearly twice that amount, $14 billion, directly into the rural economy without any deductions by either those Western experts or Kabul's bloated bureaucracy.

While opium production continued its relentless rise, the Bush administration downplayed the problem, outsourcing narcotics control to Great Britain and police training to Germany. As the lead agency in Allied operations, Donald Rumsfeld's Defense Department regarded opium as a distraction from its main mission of defeating the Taliban (and, of course, invading Iraq). Waving away the problem in late 2004, President Bush said he did not want to "waste another American life on a narco-state.'' Meanwhile, in their counterinsurgency operations, U.S. forces worked closely with local warlords who proved to be leading druglords.

After five years of the U.S. occupation, Afghanistan's drug production had swelled to unprecedented proportions. In August 2007, the U.N. reported that the country's record opium crop covered almost 500,000 acres, an area larger than all the coca fields in Latin America. From a modest 185 tons at the start of American intervention in 2001, Afghanistan now produced 8,200 tons of opium, a remarkable 53% of the country's GDP and 93% of global heroin supply.

In this way, Afghanistan became the world's first true "narco-state." If a cocaine traffic that provided just 3% of Colombia's GDP could bring in its wake endless violence and powerful cartels capable of corrupting that country's government, then we can only imagine the consequences of Afghanistan's dependence on opium for more than 50% of its entire economy.

At a drug conference in Kabul this month, the head of Russia's Federal Narcotics Service estimated the value of Afghanistan's current opium crop at $65 billion. Only $500 million of that vast sum goes to Afghanistan's farmers, $300 million to the Taliban guerrillas, and the $64 billion balance "to the drug mafia," leaving ample funds to corrupt the Karzai government in a nation whose total GDP is only $10 billion.

Indeed, opium's influence is so pervasive that many Afghan officials, from village leaders to Kabul's police chief, the defense minister, and the president's brother, have been tainted by the traffic. So cancerous and crippling is this corruption that, according to recent U.N. estimates, Afghans are forced to spend a stunning $2.5 billion in bribes. Not surprisingly, the government's repeated attempts at opium eradication have been thoroughly compromised by what the U.N. has called "corrupt deals between field owners, village elders, and eradication teams."

Not only have drug taxes funded an expanding guerrilla force, but the Taliban's role in protecting opium farmers and the heroin merchants who rely on their crop gives them real control over the core of the country's economy. In January 2009, the U.N. and anonymous U.S. "intelligence officials" estimated that drug traffic provided Taliban insurgents with $400 million a year. "Clearly," commented Defense Secretary Robert Gates, "we have to go after the drug labs and the druglords that provide support to the Taliban and other insurgents."

In mid-2009, the U.S. embassy launched a multi-agency effort, called the Afghan Threat Finance Cell, to cut Taliban drug monies through financial controls. But one American official soon compared this effort to "punching jello." By August 2009, a frustrated Obama administration had ordered the U.S. military to "kill or capture" 50 Taliban-connected druglords who were placed on a classified "kill list."

Since the record crop of 2007, opium production has, in fact, declined somewhat—to 6,900 tons last year (still over 90% of the world's opium supply). While U.N. analysts attribute this 20% reduction largely to eradication efforts, a more likely cause has been the global glut of heroin that came with the Afghan opium boom, and which had depressed the price of poppies by 34%. In fact, even this reduced Afghan opium crop is still far above total world demand, which the U.N. estimates at 5,000 tons per annum.

Preliminary reports on the 2010 Afghan opium harvest, which starts next month, indicate that the drug problem is not going away. Some U.S. officials who have surveyed Helmand's opium heartland see signs of an expanded crop. Even the U.N. drug experts who have predicted a continuing decline in production are not optimistic about long-term trends. Opium prices might decline for a few years, but the price of wheat and other staple crops is dropping even faster, leaving poppies as by far the most profitable crop for poor Afghan farmers.

Ending the Cycle of Drugs and Death

With its forces now planted in the dragon's teeth soil of Afghanistan, Washington is locked into what looks to be an unending cycle of drugs and death. Every spring in those rugged mountains, the snows melt, the opium seeds sprout, and a fresh crop of Taliban fighters takes to the field, many to die by lethal American fire. And the next year, the snows melt again, fresh poppy shoots break through the soil, and a new crop of teen-aged Taliban fighters pick up arms against America, spilling more blood. This cycle has been repeated for the past ten years and, unless something changes, can continue indefinitely.

Is there any alternative? Even were the cost of rebuilding Afghanistan's rural economy—with its orchards, flocks, and food crops—as high as $30 billion or, for that matter, $90 billion dollars, the money is at hand. By conservative estimates, the cost of President Obama's ongoing surge of 30,000 troops alone is $30 billion a year. So just bringing those 30,000 troops home would create ample funds to begin the rebuilding of rural life in Afghanistan, making it possible for young farmers to begin feeding their families without joining the Taliban's army.

Short of another precipitous withdrawal akin to 1991, Washington has no realistic alternative to the costly, long-term reconstruction of Afghanistan's agriculture. Beneath the gaze of an allied force that now numbers about 120,000 soldiers, opium has fueled the Taliban's growth into an omnipresent shadow government and an effective guerrilla army. The idea that our expanded military presence might soon succeed in driving back that force and handing over pacification to the illiterate, drug-addicted Afghan police and army remains, for the time being, a fantasy. Quick fixes like paying poppy farmers not to plant, something British and Americans have both tried, can backfire and end up actually promoting yet more opium cultivation. Rapid drug eradication without alternative employment, something the private contractor DynCorp tried so disastrously under a $150 million contract in 2005, would simply plunge Afghanistan into more misery, stoking mass anger and destabilizing the Kabul government further.

So the choice is clear enough: we can continue to fertilize this deadly soil with yet more blood in a brutal war with an uncertain outcome—for both the United States and the people of Afghanistan. Or we can begin to withdraw American forces while helping renew this ancient, arid land by replanting its orchards, replenishing its flocks, and rebuilding the irrigation systems ruined in decades of war.

At this point, our only realistic choice is this sort of serious rural development—that is, reconstructing the Afghan countryside through countless small-scale projects until food crops become a viable alternative to opium. To put it simply, so simply that even Washington might understand, you can only pacify a narco-state when it is no longer a narco-state.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Welp. Excellent article. De pair avec un autre article que j'avais posté, The Great Iraq Swindle.

Mais j'ai encore de la difficulté à saisir pourquoi l'auteur concoit le développement de l'économie rurale et le retrait des troupe comme allant de paire. Pourquoi est-ce qu'avoir 120 000 soldats sur le terrain empêcherait de réorienter la stratégie vers le développement d'une économie agraire légale?

[Guillaume Wagner]

Ça dépend de ta définition de terrorism. Une définition avec laquelle je travail souvent, c'est que le terrorisme est une tactique qui vise à changer la position de l'adversaire par la l'application de la terreur, généralement en visant la population civile. C'est une forme de tactique asymétrique.

Est-ce que les tactiques israéliennes correspondent à cette définition? Israël fonctionne par la menace, les punitions et les embargos envers la population civile palestinienne, dans le but de l'influencer. Ça cadre bien avec ma définition de terrorisme. Par contre, les tactiques militaires israéliennes, dumoins officiellement, tente de discriminer entre objectifs civils et militaires. Leur doctrine militaire à été réorienté dans ce sens pendant les années 90s, avec la révolution dans les affaires militaires (la RAM).

Le support américain ruine leur crédibilité, certes, mais ce support s'explique par des facteurs internes de politique électoral (lobbying et groupes de pression).

Ce que je lis c'est qu'on est d'accord, Israël fait du terrorisme pur et simple.

"Par contre, les tactiques militaires israéliennes, dumoins officiellement, tente de discriminer entre objectifs civils et militaires."

Je dois avouer que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'ils tentent de faire attention de ne pas tuer de civils? Si oui ben ils sont foutrement pas efficace!

En quoi importe le pourquoi du support américain?

De quels groupes et de quels messages est-ce que tu parle? 9/11?

J't'en ai déjà mit plein d'exemples de revendication suite à des attentats terroristes mais si tu tiens à ceux du 11 septembre, voici Ben Laden lui-même:

"Je vous le dis, Allah sait qu'il ne nous était pas venu à l'esprit de frapper les tours. Mais après qu'il fut devenu insupportable de voir l'oppression et la tyrannie de la coalition américano-israélienne contre notre peuple de Palestine et du Liban, j'ai alors eu cette idée"

Simple et droit au but. Évidemment comme tout terroriste, tu as probablement raison, ils imposeraient surement leur mode de vie... tout comme le font les États-Unis.

Woa ça suffit le mélodrame. tu parles comme si les Américains avaient une politique de destruction systémiques des villages. Nomme moi une seule ville détruite par les Américains. Il est très possible d'être critique de l'activité américaine, mais faut voir tout de même que leurs objectifs passent par une politiques de reconstruction et de développement, même si le résultat au final est un puppet state.

L'Irak manque d'électricité, d'eau potable, de services de voiries. Les infrastructures sont détruites. C'est le chaos. Une politique de reconstruction? Tu veux dire "toute crisser à terre pour ensuite reconstruire en se remplissant les poches"? C'est tellement louable, j'en ai la larme à l'oeil. Soyons sérieux svp.

Les massacres sont la conséquences d'affrontement contre des insurgents. Tu réalise que les insurgents qui combattent les États-Unis combattent bien souvent pour la domination de la région, et que le projet politique de ces individus (quand ils en ont un) implique généralement le nettoyage ethnique de leurs adversaires locaux et l'imposition d'un régime religieux autoritaire.

T'adore ce mot hein? Insurgents! On te le sert à toute les sauces dans les médias et tu le régurgite à qui mieux mieux. Tu sais au moins ce qu'il veut dire?

Quand tu te laisse piler sur la tête tu es un bon citoyen. Quand tu te défend tu es un vilain "insurgent" et la faute des massacres et des abus de l'ennemi se doivent de t'être attribué. Belle logique!

Le nettoyage ethnique et la domination territorial n'empêche pas les États-Unis de dormir. Le président dort avec une doudou d'Israël.

[B~E]

Ce que je lis c'est qu'on est d'accord, Israël fait du terrorisme pur et simple.

"Par contre, les tactiques militaires israéliennes, dumoins officiellement, tente de discriminer entre objectifs civils et militaires."

Je dois avouer que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'ils tentent de faire attention de ne pas tuer de civils? Si oui ben ils sont foutrement pas efficace!

Bah, du terrorisme "pur et simple". Il y a des objectifs, une méthode, et des causes à leurs politiques, mais ouai on parle de coercition d'un peuple pour le forcer à adopter une certaine posture politique. Des gens meurent.

Comment est-ce que tu fais pour juger de l'efficience des tactiques militaires israéliennes? Comment est-ce que tu fais pour mesurer leur performance? Est-ce qu'il y a des tactiques alternatives plus prudentes? Est-ce qu'ils devraient laisser les rockets leurs tomber sur la tête et leurs soldats se faire kidnapper impunément?

Considérant que le Hamas et le Hezbollah dissimulent leurs armes et leurs personnels aux travers des civils, Tsahal pourrait faire bien pire s'ils se foutaient des civils.

Parfois, j'ai l'impression que vous croyez être les seuls à réaliser que les colatérals engendrent du ressentiment et du terrorisme, comme si les états majors des États-Unis et d'Israël ne prennent pas la chose en compte.

En quoi importe le pourquoi du support américain?

Parce que ça permet de comprendre ce qui se passe et ce qui peut se passer. Mais j'imagine que c'est pas important.

J't'en ai déjà mit plein d'exemples de revendication suite à des attentats terroristes mais si tu tiens à ceux du 11 septembre, voici Ben Laden lui-même:

"Je vous le dis, Allah sait qu'il ne nous était pas venu à l'esprit de frapper les tours. Mais après qu'il fut devenu insupportable de voir l'oppression et la tyrannie de la coalition américano-israélienne contre notre peuple de Palestine et du Liban, j'ai alors eu cette idée"

Simple et droit au but. Évidemment comme tout terroriste, tu as probablement raison, ils imposeraient surement leur mode de vie... tout comme le font les États-Unis.

Ce à quoi j'ai répliqué qu'ils avaient d'autres revendications, irrecevables nonnégociables et inacceptable, et que l'implication de ces revendications est que nous aurions à les affronter tôt ou tard.

L'Irak manque d'électricité, d'eau potable, de services de voiries. Les infrastructures sont détruites. C'est le chaos. Une politique de reconstruction? Tu veux dire "toute crisser à terre pour ensuite reconstruire en se remplissant les poches"? C'est tellement louable, j'en ai la larme à l'oeil. Soyons sérieux svp.

L'Irak n'était pas justifié. Mais ce pays a maintenant l'opportunité d'améliorer son sort au-dela de leur situation sous Saddam.

T'adore ce mot hein? Insurgents! On te le sert à toute les sauces dans les médias et tu le régurgite à qui mieux mieux. Tu sais au moins ce qu'il veut dire?

Quand tu te laisse piler sur la tête tu es un bon citoyen. Quand tu te défend tu es un vilain "insurgent" et la faute des massacres et des abus de l'ennemi se doivent de t'être attribué. Belle logique!

Exactement. Les insurgents sont responsables pour les civils qu'ils tuent et qu'ils visent sciemment par leurs tactiques asymétriques. Entre participer à la reconstruction de l'Irak et de l'Afghanistan sous occupation occidentale, et résister par tout les moyens, la résistance n'est pas une option moralement défendable, pour deux raisons: parce que des innocent meurent et parce que la résistance est ultimement futile. La collaboration dans le projet de reconstruction est la seule option légitime. Un État souverain pourra ensuite mieux faire face aux Américains q'une poigné de barbue dans leur grottes qui font sauter des bus d'enfants et qui profitent du chaos pour butter leurs voisins d'une secte différente.

[Guillaume Wagner]

Bah, du terrorisme "pur et simple". Il y a des objectifs, une méthode, et des causes à leurs politiques, mais ouai on parle de coercition d'un peuple pour le forcer à adopter une certaine posture politique. Des gens meurent.

Comment est-ce que tu fais pour juger de l'efficience des tactiques militaires israéliennes? Comment est-ce que tu fais pour mesurer leur performance? Est-ce qu'il y a des tactiques alternatives plus prudentes? Est-ce qu'ils devraient laisser les rockets leurs tomber sur la tête et leurs soldats se faire kidnapper impunément?

Considérant que le Hamas et le Hezbollah dissimulent leurs armes et leurs personnels aux travers des civils, Tsahal pourrait faire bien pire s'ils se foutaient des civils.

Parfois, j'ai l'impression que vous croyez être les seuls à réaliser que les colatérals engendrent du ressentiment et du terrorisme, comme si les états majors des États-Unis et d'Israël ne prennent pas la chose en compte.

Des objectifs? Des méthodes? Et oui, agrandir un territoire illégitime par la force.

Des tactiques alternatives plus prudentes? Se retirer d'un territoire qui ne leur appartient pas (Ce qui n'arrivera jamais je sais) ou au moins arrêter de s'y répandre. Comme ça il n'auront plus à se soucier de rockets (menace bien faible et exagéré à comparé de ce que possède Israël)

Parce que ça permet de comprendre ce qui se passe et ce qui peut se passer. Mais j'imagine que c'est pas important.

On le sait déjà pourquoi les États-Unis sont acoquiné avec Israël et les raisons sont dégueulasse alors ça n'aide pas ton argumentaire.

Ce à quoi j'ai répliqué qu'ils avaient d'autres revendications, irrecevables nonnégociables et inacceptable, et que l'implication de ces revendications est que nous aurions à les affronter tôt ou tard.

Parle aussi des motifs caché des USA dans ces guerres qui sont aussi "irrecevables non négociables et inacceptable". Ça te rendrais plus objectif.

Arrête de faire passer un peuple faible sous occupation pour une nation aux visions Hitlérienne. C'est franchement pas crédible.

L'Irak n'était pas justifié. Mais ce pays a maintenant l'opportunité d'améliorer son sort au-dela de leur situation sous Saddam.

Pour ça ils devront avoir le champs libre et non avancer tout en sentant le gun encore chaud sur la tempe qui te dicte quelles intérêts servir.

Exactement. Les insurgents sont responsables pour les civils qu'ils tuent et qu'ils visent sciemment par leurs tactiques asymétriques. Entre participer à la reconstruction de l'Irak et de l'Afghanistan sous occupation occidentale, et résister par tout les moyens, la résistance n'est pas une option moralement défendable, pour deux raisons: parce que des innocent meurent et parce que la résistance est ultimement futile. La collaboration dans le projet de reconstruction est la seule option légitime. Un État souverain pourra ensuite mieux faire face aux Américains q'une poigné de barbue dans leur grottes qui font sauter des bus d'enfants et qui profitent du chaos pour butter leurs voisins d'une secte différente.

La résistance n'est pas moralement défendable? Wow! Ils se battent justement pour un État souverain. Ils n'en veulent pas d'une reconstruction pas à leur avantage. Ils préfèrent se tuer, c'est à ce point là qu'ils l'emmerdent ta collaboration et ta reconstruction.

Envahir un pays pour une poignée de bandits et y tuer au passage des innocents, ça c'est moralement défendable j'imagine?

L'arrogance occidentale me fait pitié.

[B~E]

On le sait déjà pourquoi les États-Unis sont acoquiné avec Israël et les raisons sont dégueulasse alors ça n'aide pas ton argumentaire.

C'est quoi ton opinion la-dessus?

[B~E]

Des objectifs? Des méthodes? Et oui, agrandir un territoire illégitime par la force.

Des tactiques alternatives plus prudentes? Se retirer d'un territoire qui ne leur appartient pas (Ce qui n'arrivera jamais je sais) ou au moins arrêter de s'y répandre. Comme ça il n'auront plus à se soucier de rockets (menace bien faible et exagéré à comparé de ce que possède Israël)

Peut-être qu'ils devraient se retirer de Gaza. Ça serait surement prudent!

On le sait déjà pourquoi les États-Unis sont acoquiné avec Israël et les raisons sont dégueulasse alors ça n'aide pas ton argumentaire.

Sérieusement, qu'est-ce que t'en sais?

Parle aussi des motifs caché des USA dans ces guerres qui sont aussi "irrecevables non négociables et inacceptable". Ça te rendrais plus objectif.

Garantire leur propre sécurité contre des réseaux comme Al Qaeda, c'est inacceptable?

Arrête de faire passer un peuple faible sous occupation pour une nation aux visions Hitlérienne. C'est franchement pas crédible.

Faut je te sorte des statistiques sur les conflits entre shiits et sunnites en Irak, et entre les Talibans et la population Afghane?

Pour ça ils devront avoir le champs libre et non avancer tout en sentant le gun encore chaud sur la tempe qui te dicte quelles intérêts servir.

Le Parlement irakien a voté un loi pour mettre les Américains dehors, ce qu'ils ont réussie à faire en 2009, malgré les protestations américaines.

La résistance n'est pas moralement défendable? Wow! Ils se battent justement pour un État souverain. Ils n'en veulent pas d'une reconstruction pas à leur avantage. Ils préfèrent se tuer, c'est à ce point là qu'ils l'emmerdent ta collaboration et ta reconstruction.

Envahir un pays pour une poignée de bandits et y tuer au passage des innocents, ça c'est moralement défendable j'imagine?

L'arrogance occidentale me fait pitié.

Le problème avec la plupart des insurgents (en Irak, en Afghanistan, le Hamas) est qu'ils n'ont pas de projet politique alternatif à ce que propose ceux contre qui ils s'opposent. C'est ce qui leur enlève tout légitimité; tout leur sacrifice en vies humaines sont essentiellement fait pour rien.

[matante moisie]

Intéressant texte. Mais qui apporte une contradiction flagrante.

In July 2000, however, the Taliban leader Mullah Omar suddenly ordered a ban on all opium cultivation in a desperate bid for international recognition. Remarkably enough, almost overnight the Taliban regime used the ruthless repression for which it was infamous to slash the opium harvest by 94% to only 185 metric tons.

By then, however, Afghanistan had become dependent on poppy production for most of its taxes, export income, and employment. In effect, the Taliban's ban was an act of economic suicide that brought an already weakened society to the brink of collapse. This was the unwitting weapon the U.S. wielded when it began its military campaign against the Taliban in October 2001. Without opium, the regime was already a hollow shell and essentially imploded at the bursting of the first American bombs.

Les Talibans réussissent à réduire de 94% la production parce qu'ils décrètent que la drogue est anti-islamique. On débarque sur place et on les défonce (ainsi que le reste du pays). La production roule aujourd'hui à fond de train.

Conclusion obligatoire: la production a repris dû à l'intervention américaine. Où est l'amélioration dans la question de la drogue?!

[B~E]

L'article contredit pas mal tout ce que j'ai dis. L'article, avec son emphase sur la nécessité du développement rural, rejoint mon propre argument, mais en soulevant les faits sur le terrain, on peut commencer à croire que la tâche est presque impossible de toute façon. C'est ce qu'explique essentiellement le premier paragraphe en rouge.

[matante moisie]

L'article contredit pas mal tout ce que j'ai dis. L'article, avec son emphase sur la nécessité du développement rural, rejoint mon propre argument, mais en soulevant les faits sur le terrain, on peut commencer à croire que la tâche est presque impossible de toute façon. C'est ce qu'explique essentiellement le premier paragraphe en rouge.

My bad.