"Bye! jm'en vais rejoindre mes vrais chums!" ~ Pres. Karzai

[matante moisie]

Encore une fois tu reviens avec les intentions et les motivations des Américains, dans une discussion à propos des effets de l'intervention sur le pays.

Pour parler effet en Irak, si tu penses que l'effet de l'intervention américaine c'est la création d'un gouvernement, la démocratie et tout, c'est une grossière erreur.

L'OPEP c'est un regroupement de pays producteurs mais il y en a un seul qui mène le bal parce qu'il y en a un seul qui a assez de réserve pour jouer avec l'offre: l'Arabie Saoudite. Au départ les Wahabites ont toujours été anti-américain, mais quand est venu le temps d'exploiter le pétrole, ils se sont associés à eux à travers la Arabian American Oil Company (d'ailleurs tu savais que pratiquement plus que les Américains, Al-Qaeda déteste les Wahabites parce qu'ils étaient les protecteurs des lieux saints et qu'ils ont laissé des infidèles s'installer en terre sainte? ça t'intéresserait...).

Avec l'ARAMCO les Américains avaient une ligne téléphonique dans l'OPEP, mais il n'avait pas le contrôle, la crise du pétrole quand les Wahabites se sont désolidarisés des Américains parce qu'ils supportaient Israël lors de la guerre du Yom Kippur est une preuve qui a fait mal. Les gosses américaines étaient encore dans les mains de l'OPEP. Jusqu'à aujourd'hui, ou plutôt demain matin. Avec une marionnette américaine au gouvernement de l'Irak, les USA envoient le message aux Wahabites que dans peu de temps ils vont pouvoir se passer d'eux, et qu'ils ont affaire à être sage d'ici là. Et qui va tout gérer ça? Tadaaaaaaam!

Débarquer Saddam Hussein c'était le crémage sur le gâteau pour finir ce que Bush-père avait commencé. Ça a seulement coûté une ou deux photos bidons pour s'inventer des armes de destruction massive à aller neutraliser. La démocratie, les Irakiennes qui votent et tout ce qui te fait frémir d'excitation en pensant à l'intervention en général c'est des pécadilles et dans le fond ils en ont rien à foutre que les gens s'entretuent dans des conflits ethniques.

Le vrai résultat, comme tu les aimes, c'est qu'avant les Américains avaient une ligne téléphonique dans l'OPEP. Maintenant ils vont avoir la main sur le robinet, et ça va couler comme eux vont le décider.

Combien de civils morts en Irak déjà?

Modifié 9 avril 2010 par matante moisie

[Guillaume Wagner]

Les indicateurs de l'ONU supporte l'idée selon laquelle la situation en Afghanistan s'améliore. Au niveau de l'intégration des femmes au marché du travail, du PIB national et par capita, la production agricole, etc.

Selon l'Afghanistan Research and Evaluation Unit, sur un période de 15 ans (1990-2005), on peut voir les amélioration suivante: l'enrollement à l'école des garçons et des filles (p. 55, 60, 66), le taux de mortalité (probable, p. 45), l'accès aux vaccins (comparativement à l'époque des Talibans, p. 15). Il y a probablement aussi une amélioration au niveau de la nutrition mais ça me tente pas de regarder. Un des seuls indicateur qui semble avoir empiré, c'est le taux de mortalité chez les mères.

Toi, de ton côté, est-ce que t'as des indicateurs qui supportent ton affirmation selon lequel le niveau de vie était mieux sous le régime des Talibans? J'aimerais voir ça.

Sinon, faudrait peut-être que tu finisses par admettre que l'intervention en Afghanistan a ouvert la porte à plusieurs améliorations.

Tes chiffres ne montre pas l'avant invasion. Que veux-tu que je fasse avec ça? Peut-être que l'amélioration suit la même courbe depuis 30 ans. On le sait pas, on a pas les chiffres. Et c'est à moi de te prouver que c'était mieux avant? T'as le beau rôle. Tu donne des chiffres qui ne veulent rien dire comme preuve et tu me charge d'amener les chiffres qui nous éclairerait pour vrai. Bien honnêtement, je les ai pas trouvé les chiffres. Si quelqu'un les a, feel free to share.

Tes deuxième statistiques sont le travail acharné de l'Unicef. Rien à voir. Bravo à l'Unicef, c'est tout ce que je peux dire. Ils travaillent sur le cas de l'Afghanistan depuis des années et sans donner des résultats miraculeux (L'Afghanistan reste un des pires pays dans à peu près toutes les sphères mentionné) c'est un travail qui mérite mention.

Encore une fois tu reviens avec les intentions et les motivations des Américains, dans une discussion à propos des effets de l'intervention sur le pays. Il s'agit de deux chose différentes avec peu ou aucun rapport. Si tu veux prouver que l'Afghanistan est dans un pire état qu'avant 2001, alors sort moi des indicateurs qui pointent dans ce sens, arrête de me parler des motivations improuvables des Américains.

Et pourquoi est-ce que tu parlais d'Israël plus haut, j'en ai aucune idée.

Les motivations improuvable des américains?? Matante t'as mit un beau lien pour voir ce qui s'est passé en Irak. Surprise! Le pétrole!

Plus haut je parlais d'Israël parce que quand il y a consensus parmis tout les pays, les deux seuls à voter contre sont toujours les même: Les USA et sa bitch de service, Israël.

En plus, les deux exemples que tu cites sont des conflits internes aux pays, une forme de guerre civile. Les États-Unis (et les pays occidentaux en général) n'ont pas à s'immiscer dans ces conflits. On les blâme déjà pour tous les maux de la Terre, alors imagine s'il fallait intervenir militairement dans d'autres pays à tout bout de champs. C'est le genre de plan pour déclencher la troisième Guerre Mondiale.

Les États-Unis n'ont pas à s'immiscer dans ces conflits? Pourtant ils ont armée l'Indonésie pour leur massacre. Oups! Y'avait rien à gagner d'aller intervenir là bas "moralement" mais une petite passe de cash par en dessous, pourquoi pas!

Le fait reste que l'Irak et l'Afghanistan n'ont jamais attaqué les États-Unis, les terroristes l'ont fait. Le massacres est illégitime, quoique tu en dise.

[B~E]

Pssh.

Le débat à débuté avec la tentative de Guillaume de tracer une équivalence entre Al Qaida et les Américains (ce qui est carrément stupide pour quiconque n'est pas de mauvaise foi), ensuite on a parlé de si l'intervention américaine est une bonne ou une mauvaise chose dans l'ensemble (les indicateurs de l'AREU disent que oui), et maintenant, on parle des motivations américaines pour allez en Irak et du mérite la contribution américaine à la reconstruction de l'Europe. Vous retraitez constamment et on dérive vers des sujets sans aucun rapport (l'échec démocratique qu'est la période Taisho? wtf? le point est que l'intervention américaine fut essentiel à la reconstruction de ces sociétés et à l'établissement de sociétés démocratiques construit sur le modèle libéral américain. L'échec de la démocratie au Japon et en Allemagne ne change rien au fait que la reconstruction, surtout supervisé selon le plan américain, est ce qui a effectivement neutralisé toute alternative à la démocratie, que ce soit le communisme ou le fascisme).

Pour aujourd'hui, je n'ai pas le temps d'ajouter autre chose que ceci :

Tes chiffres ne montre pas l'avant invasion. Que veux-tu que je fasse avec ça? Peut-être que l'amélioration suit la même courbe depuis 30 ans. On le sait pas, on a pas les chiffres. Et c'est à moi de te prouver que c'était mieux avant? T'as le beau rôle. Tu donne des chiffres qui ne veulent rien dire comme preuve et tu me charge d'amener les chiffres qui nous éclairerait pour vrai. Bien honnêtement, je les ai pas trouvé les chiffres. Si quelqu'un les a, feel free to share.

Tes deuxième statistiques sont le travail acharné de l'Unicef. Rien à voir. Bravo à l'Unicef, c'est tout ce que je peux dire. Ils travaillent sur le cas de l'Afghanistan depuis des années et sans donner des résultats miraculeux (L'Afghanistan reste un des pires pays dans à peu près toutes les sphères mentionné) c'est un travail qui mérite mention.

Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne suis pas en mesure de dire s'il s'agit d'un rejet du rapport de l'AREU ou pas. Est-ce que t'accepte, oui ou non, que les indicateurs de l'AREU démontre une amélioration de la qualité de vie en Afghanistan? Si non, pour quelles raisons?

Concernant le rapport de l'ONU, s'il est vrai que son manque de perspective dans le temps limite son poid dans la discution, c'est beaucoup mieux que ce que toi tu a apporté (pas grand chose). Reste qu'on peut a tirer une conclusion limiter: le progrès existe en Afghanistan, et le progrès concernant l'autonomie des femmes et l'éducation ne s'inscrit certainement pas une courbe de 30 ans.

Oh, et ça:

Al-Qaeda est une menace à la sécurité. Pas l'Afghanistan. Ils auraient aussi bien pu envoyer quelques équipes sur le terrain ou des drônes pour traquer Bin Laden et le descendre et ça aurait été aussi efficace au niveau "sécurité nationale". Débarquer en Afghanistan avec la grosse cavalerie, courrir après quelqu'un alors que tu contrôles même pas son passage par le Pakistan pour aller se cacher, c'est pas mal juste un pain in the ass pour un groupe de gens. Les civils.

Et si tu penses qu'une fois l'OTAN sorti de là les seigneurs de la guerre se réorganiseront pas exactement comme avant, t'es vraiment naïf: le dernier qui est rentré là pour changer de quoi c'est Alexandre le Grand. Tous les autres ont échoué, Brits, Soviétiques, mets-les tous en file un en arrière de l'autre. Étant donné que c'est toi qui a parti le thread, t'as certainement vu la nouvelle cette semaine où Karzai menace de s'allier aux Talibans si les Américains continuent de jouer dans ses plate-bandes: ils ont pas l'air convaincu du bienfait qu'ils leur apportent je te dirais.

Al Qaïda a la capacité de nous menacé parce qu'Al Qaida peut s'organiser en Afghanistan. Si Al Qaida peut s'organiser en Afghanistan, c'est que l'Afghanistan est un État faible, déchu, et leur étant sympathique. La solution est donc d'établir un État fort et stable en mesure d'assumer sa propre sécurité face à Al Qaida et face aux seigneurs de guerre. Ceci n'implique pas nécessairement l'apport d'une démocratie, même si on y travail. Si tu n'accepte pas cette solution, j'aimerais savoir pour quelles raisons. Sinon, pourquoi est-ce que tu t'oppose à l'intervention?

Ton exemple historique ne s'applique pas parce qu'il s'agissait d'empires avec des visé d'occupation et de colonisation: le projet occidental actuel vise à établir un État souverain pour qu'on puisse lever les voiles le plus rapidement possible, comme en Irak. Il est clairement temporaire et vise à rendre la population autonome. C'est une différence fondamentale.

Concernant Karzai, personne ne sait se qui se passe pour le moment. Il est peut-être débalancé, ou peut-être qu'il voit des rapports de force défavorable que nous ne voyons pas. Il est trop tôt pour en parler.

Et ça:

Pour parler effet en Irak, si tu penses que l'effet de l'intervention américaine c'est la création d'un gouvernement, la démocratie et tout, c'est une grossière erreur.

L'OPEP c'est un regroupement de pays producteurs mais il y en a un seul qui mène le bal parce qu'il y en a un seul qui a assez de réserve pour jouer avec l'offre: l'Arabie Saoudite. Au départ les Wahabites ont toujours été anti-américain, mais quand est venu le temps d'exploiter le pétrole, ils se sont associés à eux à travers la Arabian American Oil Company (d'ailleurs tu savais que pratiquement plus que les Américains, Al-Qaeda déteste les Wahabites parce qu'ils étaient les protecteurs des lieux saints et qu'ils ont laissé des infidèles s'installer en terre sainte? ça t'intéresserait...).

Avec l'ARAMCO les Américains avaient une ligne téléphonique dans l'OPEP, mais il n'avait pas le contrôle, la crise du pétrole quand les Wahabites se sont désolidarisés des Américains parce qu'ils supportaient Israël lors de la guerre du Yom Kippur est une preuve qui a fait mal. Les gosses américaines étaient encore dans les mains de l'OPEP. Jusqu'à aujourd'hui, ou plutôt demain matin. Avec une marionnette américaine au gouvernement de l'Irak, les USA envoient le message aux Wahabites que dans peu de temps ils vont pouvoir se passer d'eux, et qu'ils ont affaire à être sage d'ici là. Et qui va tout gérer ça? Tadaaaaaaam!

Débarquer Saddam Hussein c'était le crémage sur le gâteau pour finir ce que Bush-père avait commencé. Ça a seulement coûté une ou deux photos bidons pour s'inventer des armes de destruction massive à aller neutraliser. La démocratie, les Irakiennes qui votent et tout ce qui te fait frémir d'excitation en pensant à l'intervention en général c'est des pécadilles et dans le fond ils en ont rien à foutre que les gens s'entretuent dans des conflits ethniques.

Le vrai résultat, comme tu les aimes, c'est qu'avant les Américains avaient une ligne téléphonique dans l'OPEP. Maintenant ils vont avoir la main sur le robinet, et ça va couler comme eux vont le décider.

Combien de civils morts en Irak déjà?

La première ligne de ce post renvois aux effets de l'intervention en Irak sur la démocratie, et le reste parle des motivations des Américains. Hrm. Écoute, si tu veux me démontrer que l'intervention américaine n'est pas porteuse de progrès et de démocratie, donne moi des preuves qu'il n'y a pas eu de progrès et de démocratie en Irak, pas que les Américains avaient d'autres intentions que la démocratie et le progrès. Parce que les deux peuvent, et vont, très bien ensemble.

Ce n'est pas un jeu à somme nulle entre l'amélioration de la qualité de vie des Irakiens et les gains géopolitiques des Américains. L'amélioration de la qualité de vie des Irakiens comparé à la période avant l'intervention (ce qui est grosso modo mon argument initial, mais concernant l'Afghanistan) est une des conséquences de l'intervention américaine, tout comme la main mise sur le pétrole et les contrats justeux aux amis de l'administration Bush.

[Guillaume Wagner]

Pssh.

Le débat à débuté avec la tentative de Guillaume de tracer une équivalence entre Al Qaida et les Américains (ce qui est carrément stupide pour quiconque n'est pas de mauvaise foi), ensuite on a parlé de si l'intervention américaine est une bonne ou une mauvaise chose dans l'ensemble (les indicateurs de l'AREU disent que oui), et maintenant, on parle des motivations américaines pour allez en Irak et du mérite la contribution américaine à la reconstruction de l'Europe. Vous retraitez constamment et on dérive vers des sujets sans aucun rapport (l'échec démocratique qu'est la période Taisho? wtf? le point est que l'intervention américaine fut essentiel à la reconstruction de ces sociétés et à l'établissement de sociétés démocratiques construit sur le modèle libéral américain. L'échec de la démocratie au Japon et en Allemagne ne change rien au fait que la reconstruction, surtout supervisé selon le plan américain, est ce qui a effectivement neutralisé toute alternative à la démocratie, que ce soit le communisme ou le fascisme).

Je n'établissais pas d'équivalence entre les deux. Je disais juste que le résultat est le même, du sang. Peu importe comment tu aimes justifier les morts d'innocents, ça reste injustifiable. Une bonne ou une mauvaise chose? Je gagerais que non: http://www.amnestyinternational.be/doc/article11155.html

Tu peux au moins avouer qu'il y a d'autres moyens beaucoup moins salaud que ça.

Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne suis pas en mesure de dire s'il s'agit d'un rejet du rapport de l'AREU ou pas. Est-ce que t'accepte, oui ou non, que les indicateurs de l'AREU démontre une amélioration de la qualité de vie en Afghanistan? Si non, pour quelles raisons?

Concernant le rapport de l'ONU, s'il est vrai que son manque de perspective dans le temps limite son poid dans la discution, c'est beaucoup mieux que ce que toi tu a apporté (pas grand chose). Reste qu'on peut a tirer une conclusion limiter: le progrès existe en Afghanistan, et le progrès concernant l'autonomie des femmes et l'éducation ne s'inscrit certainement pas une courbe de 30 ans.

Il y a une amélioration de la qualité de vie en Afghanistan. Et si l'amélioration était plus marqué avant l'arrivé des américains? On ne le sait pas, on a pas les chiffres. C'est pourquoi tes chiffres sont inutile.

On sait aussi que l'opium est dans le tapis depuis l'arrivé des américains. On fait quoi de ça?

Al Qaïda a la capacité de nous menacé parce qu'Al Qaida peut s'organiser en Afghanistan. Si Al Qaida peut s'organiser en Afghanistan, c'est que l'Afghanistan est un État faible, déchu, et leur étant sympathique. La solution est donc d'établir un État fort et stable en mesure d'assumer sa propre sécurité face à Al Qaida et face aux seigneurs de guerre. Ceci n'implique pas nécessairement l'apport d'une démocratie, même si on y travail. Si tu n'accepte pas cette solution, j'aimerais savoir pour quelles raisons. Sinon, pourquoi est-ce que tu t'oppose à l'intervention?

Je vais devoir le répéter 20 fois??! Tu traques les terroristes! Si l'Afghanistan n'accepte pas la chasse au terroriste de son territoire et met des bâtons dans les roues aux américains, là on pourra commencer à penser à étendre les attaques au gouvernement même.

La première ligne de ce post renvois aux effets de l'intervention en Irak sur la démocratie, et le reste parle des motivations des Américains. Hrm. Écoute, si tu veux me démontrer que l'intervention américaine n'est pas porteuse de progrès et de démocratie, donne moi des preuves qu'il n'y a pas eu de progrès et de démocratie en Irak, pas que les Américains avaient d'autres intentions que la démocratie et le progrès. Parce que les deux peuvent, et vont, très bien ensemble.

Ce n'est pas un jeu à somme nulle entre l'amélioration de la qualité de vie des Irakiens et les gains géopolitiques des Américains. L'amélioration de la qualité de vie des Irakiens comparé à la période avant l'intervention (ce qui est grosso modo mon argument initial, mais concernant l'Afghanistan) est une des conséquences de l'intervention américaine, tout comme la main mise sur le pétrole et les contrats justeux aux amis de l'administration Bush.

C'est le BORDEL en Irak l'ami. Ouvre les yeux: http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2006/10/11/004-irak-bilan-victimes.shtml

L'embargo est en train de les tuer un par un à petit feu. 6000 enfants par mois qui meurt:

http://www.votre-sante.net/publications/irak.html

Ça dur depuis longtemps. Les deux Bush ont fait un des plus grands génocide en Irak. L'Irak n'est pas prêt de s'en remettre.

[matante moisie]

le point est que l'intervention américaine fut essentiel à la reconstruction de ces sociétés et à l'établissement de sociétés démocratiques construit sur le modèle libéral américain.

Voyons donc! Voir si l'Allemagne, le Japon, la France ou n'importe quel pays d'Europe a adopté "le modèle libéral américain"! Voir si les USA ont eu une mission civilisatrice en Europe! Il est là tout le problème de ton argumentaire: tu vois des missions civilisatrices partout et tu ne vois pas les énormes dégats en arrière du décors. Va dire ça à un Français ou à un Allemand aujourd'hui: ouh! vous devez être contents que les USA soient passés pour vous apprendre comment vivre! Au mieux tu vas faire rire de toi.

ne change rien au fait que la reconstruction, surtout supervisé selon le plan américain, est ce qui a effectivement neutralisé toute alternative à la démocratie

Du gros n'importe quoi. Non seulement les USA ont bien enferré l'Europe dans leur modèle économique pour écouler leurs surplus, mais ils ont aussi subventionné le containment en supportant la France et les Pays-Bas dans leurs guerres coloniales en Asie du Sud-Est. Finalement, tout ce beau monde s'est retrouvé pour la guerre de Corée en 1950. Tu as une belle version rose de l'histoire toi.

Al Qaïda a la capacité de nous menacé... la solution est donc d'établir un État fort et stable en mesure d'assumer sa propre sécurité face à Al Qaida et face aux seigneurs de guerre

Les USA n'ont rien à faire de la société afghane. Ce qu'ils veulent c'est neutraliser Al-Qaeda. Pas parce qu'ils ont la capacité de 'nous' menacer, personne peut croire sérieusement qu'Al-Qaeda peut déstabiliser les USA ou n'importe quel pays occidental ("oui mais le 11 septembre!"... eh ben le 11 septembre quoi? Ils ont fait sauter le World Trade Center déjà en 1993 et personne est parti en guerre contre l'Afghanistan à ce moment là...). Ils veulent neutraliser Al-Qaeda à cause de leur projet premier de renverser le pouvoir en Arabie Saoudite et d'y mettre un régime islamique salafiste. Et ça, les USA ne veulent rien savoir que quiconque s'approche des champs pétrolifères saoudiens. Le 11 septembre a été le déclencheur parce qu'Al-Qaeda démontrait pour la première fois des moyens assez organisés pour le faire. Le terrain de jeu c'est l'Arabie Saoudite et la menace a été assez réelle pour que les USA débarquent carrément en Irak histoire d'avoir un plan B si quoi que ce soit arrivait.

Tu penses vraiment que les USA dépenseraient 264,5 milliards de dollars en 10 ans, en Afghanistan seulement, pour s'assurer qu'un gouvernement soit assez fort pour résister à des terroristes qui, quand ils sont chanceux, détruisent des gratte-ciels qui coûtent 10 milliards à reconstruire??

Je pense aussi que tu ne saisis pas la nuance entre Taliban et Al-Qaeda. Si par un hasard cosmique Al-Qaeda était détruit demain matin, les USA partiraient d'Afghanistan plus vite que le temps que ça prend pour épeler le nom du pays. Et les Talibans, les élections, Karzai, les petites filles qui vont à l'école, etc, ça passerait en priorité 2890.

si tu veux me démontrer que l'intervention américaine n'est pas porteuse de progrès et de démocratie, donne moi des preuves qu'il n'y a pas eu de progrès et de démocratie en Irak

violence ethnique, retour en force de la religion, les exemples pulullent en Irak. Regarde-moi le beau pays que c'est devenu .

Ce n'est pas un jeu à somme nulle entre l'amélioration de la qualité de vie des Irakiens et les gains géopolitiques des Américains.

Non ce n'est pas à somme nulle. Mais les gains géopolitiques pour les USA sont énormes(!), les dégâts sur la société des ces pays sont incalculables, les pertes civiles sont ridiculement disproportionnées et tout ça, c'est pour des gains sociaux infinitésimaux: des miettes bien calculées qui tombent de la table de ce gâchis et sur lesquelles on braque les caméras pour justifier les interventions aux populations qui voient leurs impôts se retrouver à l'autre bout du monde. Pour donner des arguments aux gens comme toi en fait, qui refusent de voir le portrait général par esprit néocolonialiste j'imagine et qui claironnent le message officiel à grands renforts d'indicateurs sociaux:

- Les gens meurent à coups de milliers par année!

- Peut-être, mais regarde ça le beau taux de croissance du PIB! On va les sortir de leur misère tu vas voir!

Tous biens comptés, les effets et les résultats de ces interventions sur les pays en question sont on ne peut plus clairs: se sont des avaries! Et quand on a à coeur d'aider des sociétés, les petites filles à l'école et tout, on envoie USAid avec 265 milliards, et non US Army.

Modifié 9 avril 2010 par matante moisie

[B~E]

Je n'établissais pas d'équivalence entre les deux. Je disais juste que le résultat est le même, du sang. Peu importe comment tu aimes justifier les morts d'innocents, ça reste injustifiable. Une bonne ou une mauvaise chose? Je gagerais que non: http://www.amnestyinternational.be/doc/article11155.html

Tu peux au moins avouer qu'il y a d'autres moyens beaucoup moins salaud que ça.

Ouai, ben j'suis désolé, mais arrêter ton analyse d'une situation politique au simple constat qu'il ya des morts des deux côtés, c'est irrécevable pour quelqu'un qui est entrainé à pousser plus loin. La situation est plus complexe que ça, et il y a une façon de départager une responsabilité inégale chez les différents partis impliqués.

Si tout ce que t'as à apporter à la discussion, c'est le constat que des gens meurent, bien dit-toi qu'on avait remarqué.

Il y a une amélioration de la qualité de vie en Afghanistan. Et si l'amélioration était plus marqué avant l'arrivé des américains? On ne le sait pas, on a pas les chiffres. C'est pourquoi tes chiffres sont inutile.

Les chiffres de l'AREU vont de 1990 à 2005, ce qui inclue la durée du régime taliban (1996 à 2001).

Je vais devoir le répéter 20 fois??! Tu traques les terroristes! Si l'Afghanistan n'accepte pas la chasse au terroriste de son territoire et met des bâtons dans les roues aux américains, là on pourra commencer à penser à étendre les attaques au gouvernement même.

Pour autant que je sache, les Talibans ne voulaient pas, à priori, coopéré avec nous, et de deux, ils avaient bel et bien ébergé les réseaux et les camps d'Al Qaida. J'ai posté une source qui affirmait le premier point, et j'espère ne pas devoir poster une source qui supporte le fait que l'Afghanistan était la principale base d'Al Qaida.

C'est le BORDEL en Irak l'ami. Ouvre les yeux: http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2006/10/11/004-irak-bilan-victimes.shtml

L'embargo est en train de les tuer un par un à petit feu. 6000 enfants par mois qui meurt:

http://www.votre-sante.net/publications/irak.html

Ça dur depuis longtemps. Les deux Bush ont fait un des plus grands génocide en Irak. L'Irak n'est pas prêt de s'en remettre.

Les pertes civiles sont principalement causé par l'activité insurgente et non pas par l'activité américaine. Les Américains ont lancé le bal, mais il faut admettre qu'une grande part de la responsabilité de ce qui arrive revient au peuple irakien et à ses propres divisions internes. Étant donné les alternatives, la coopération avec l'intervention américaine était la seule alternative qui faisait sens au plan moral et stratégique. L'activité des insurgents était prévisible, mais tout de même futile et inexcusable.

[B~E]

Voyons donc! Voir si l'Allemagne, le Japon, la France ou n'importe quel pays d'Europe a adopté "le modèle libéral américain"! Voir si les USA ont eu une mission civilisatrice en Europe! Il est là tout le problème de ton argumentaire: tu vois des missions civilisatrices partout et tu ne vois pas les énormes dégats en arrière du décors. Va dire ça à un Français ou à un Allemand aujourd'hui: ouh! vous devez être contents que les USA soient passés pour vous apprendre comment vivre! Au mieux tu vas faire rire de toi.

C'est faux de dire que je ne vois pas les énormes dégâts engendré par l'intervention américaine. Mon point est que ces pertes n'empêchent pas des gains, et jusquà preuve du contraire, ces pertes en valent la peine.

À propos de la dette des Européens aux Américains, je ne crois pas que beaucoup d'entre eux la nierait, surtout parmit ceux ayant vécue la guerre ou ceux née dans la période de la reconstruction. Certes, la dette est inégale; les Allemands en doivent davantage aux Américains que les Français, étant donné que la démocratie et la reconstruction n'aurait jamais été possible sans l'intervention américaine.

Si tu n'est pas d'accord, peux-tu proposer un scénario alternatif où les Européens s'en auraient sortie de manière semblable sans l'intervention américaine? Et je ne parle pas au niveau de la guerre, mais plus au niveau de l'aide américaine suite à 1945.

Du gros n'importe quoi. Non seulement les USA ont bien enferré l'Europe dans leur modèle économique pour écouler leurs surplus, mais ils ont aussi subventionné le containment en supportant la France et les Pays-Bas dans leurs guerres coloniales en Asie du Sud-Est. Finalement, tout ce beau monde s'est retrouvé pour la guerre de Corée en 1950. Tu as une belle version rose de l'histoire toi.

Comment est-ce que c'est du gros n'importe quoi? Les Américains ont-ils, oui ou non, étouffé toute alternative à la démocratie de marché en Europe?

Mais de toute façon, j'accepte les faits énnoncés dans ce paragraphe. J'ai déja dit à plusieurs reprise que l'aide américaine n'était pas gratuite, qu'ils allaient s'en mettre plein les poches. Mais ceci n'empêche pas que l'aide américaine est généralement une opportunité pour les pays concernés, une opportunité préférable à toute alternative.

Les USA n'ont rien à faire de la société afghane. Ce qu'ils veulent c'est neutraliser Al-Qaeda. Pas parce qu'ils ont la capacité de 'nous' menacer, personne peut croire sérieusement qu'Al-Qaeda peut déstabiliser les USA ou n'importe quel pays occidental ("oui mais le 11 septembre!"... eh ben le 11 septembre quoi? Ils ont fait sauter le World Trade Center déjà en 1993 et personne est parti en guerre contre l'Afghanistan à ce moment là...).

Ceci est un non-sens parce que l'attentat de 93 n'est pas équivalent à l'attentat de 2001, d'aucune fa^con imaginable. En coût matériel, économique, en vies humaines et surtout, en coût politique. Pourtant, tu mets les deux attentats sur un pied d'équivalence. C'est vraiment douteux de ta part.

Ils veulent neutraliser Al-Qaeda à cause de leur projet premier de renverser le pouvoir en Arabie Saoudite et d'y mettre un régime islamique salafiste. Et ça, les USA ne veulent rien savoir que quiconque s'approche des champs pétrolifères saoudiens. Le 11 septembre a été le déclencheur parce qu'Al-Qaeda démontrait pour la première fois des moyens assez organisés pour le faire. Le terrain de jeu c'est l'Arabie Saoudite et la menace a été assez réelle pour que les USA débarquent carrément en Irak histoire d'avoir un plan B si quoi que ce soit arrivait.

Le fait qu'Al Qaida a des visées en Arabie Saoudite est une raison parfaitement légitime de faire la guerre à ce réseau, étant donné l'importance de ce pays dans l'économie mondiale. Deuxièmement, les attentats du 9/11 sont également, à elles seules, des raisons plus que légitime d'allez en Afghanistan pour empêcher Al Qaida de s'organiser, simplement parce que le public américain le demandait. Non?

Ton lien entre le besoin de protéger l'Arabie Saoudite et le désir d'allez en Irak comme "plan B", je ne le pige pas vraiment. MAis ça ne semble pas improtant alors je vais laisser tomber.

Tu penses vraiment que les USA dépenseraient 264,5 milliards de dollars en 10 ans, en Afghanistan seulement, pour s'assurer qu'un gouvernement soit assez fort pour résister à des terroristes qui, quand ils sont chanceux, détruisent des gratte-ciels qui coûtent 10 milliards à reconstruire??

264,5 milliards, ça représente plus ou moins 1/64ième du PIB américain pour l'année 2007(qui était de 16,9 trillions). Sur 10 ans, tu pense que ça fait combien? Étant donné l'importance de l'enjeux afghan et de la doctrine de guerre contre la terreur, ça semble être un prix raisonnable.

Je pense aussi que tu ne saisis pas la nuance entre Taliban et Al-Qaeda. Si par un hasard cosmique Al-Qaeda était détruit demain matin, les USA partiraient d'Afghanistan plus vite que le temps que ça prend pour épeler le nom du pays. Et les Talibans, les élections, Karzai, les petites filles qui vont à l'école, etc, ça passerait en priorité 2890.

J'imagine qu'on le saura jamais.

violence ethnique, retour en force de la religion, les exemples pulullent en Irak. Regarde-moi le beau pays que c'est devenu .

Je ne crois pas que c'est suffisant pour totalement évacuher les acquis sociopolitiques actuels et potentiels. En 2050, les Irakiens, s'ils réussissent à s'émenciper, à redevenir un pays démocratique dynamique et tout et tout, bref, si ça fini par marcher, tu penses qu'ils vont en dire quoi de la période actuelle?

On verra. Mais mon point est que le progrès est là, il est mesurable, et son potentiel est énorme. C'est tout.

Non ce n'est pas à somme nulle. Mais les gains géopolitiques pour les USA sont énormes(!), les dégâts sur la société des ces pays sont incalculables, les pertes civiles sont ridiculement disproportionnées et tout ça, c'est pour des gains sociaux infinitésimaux: des miettes bien calculées qui tombent de la table de ce gâchis et sur lesquelles on braque les caméras pour justifier les interventions aux populations qui voient leurs impôts se retrouver à l'autre bout du monde. Pour donner des arguments aux gens comme toi en fait, qui refusent de voir le portrait général par esprit néocolonialiste j'imagine et qui claironnent le message officiel à grands renforts d'indicateurs sociaux:

- Les gens meurent à coups de milliers par année!

- Peut-être, mais regarde ça le beau taux de croissance du PIB! On va les sortir de leur misère tu vas voir!

Tous biens comptés, les effets et les résultats de ces interventions sur les pays en question sont on ne peut plus clairs: se sont des avaries! Et quand on a à coeur d'aider des sociétés, les petites filles à l'école et tout, on envoie USAid avec 265 milliards, et non US Army.

Je doute que le message de Manufacturing Consent s'applique à tout les thinktanks et à tout les organismes de recherches qui peuvent mesurer l'état des choses dans ces pays. J'en doute fortement. Est-ce que c'est le seul argument que t'as pour cacher le fait que vous êtes incapable de démontrer que la situation se détérior autrement qu'en poitant le nombre de mort?

Parce que le nombre de mort est largement irrélevant. Il y a d'autres indicateurs, et ces indicateurs, la condition des femmes, la démocratie, l'accès à l'éducation et à la santé, compte davantage à long terme à mes yeux que les morts causés par les vrais ennemies de ces sociétés, c'est-à-dire les barbares qui y vivent.

[Guillaume Wagner]

Ouai, ben j'suis désolé, mais arrêter ton analyse d'une situation politique au simple constat qu'il ya des morts des deux côtés, c'est irrécevable pour quelqu'un qui est entrainé à pousser plus loin. La situation est plus complexe que ça, et il y a une façon de départager une responsabilité inégale chez les différents partis impliqués.

Si tout ce que t'as à apporter à la discussion, c'est le constat que des gens meurent, bien dit-toi qu'on avait remarqué.

Les chiffres de l'AREU vont de 1990 à 2005, ce qui inclue la durée du régime taliban (1996 à 2001).

Je répète, ces chiffres ont à voir avec le travail de l'Unicef. Rien à voir avec le travaille de reconstruction et de bienfaisance des valeureux américains.

Il me semble que les morts de civils pèsent quand même lourd dans l'analyse d'un conflit. Si une mission "de bienfaisance (bullshit)" apporte plus de mal que de bien, il faut en tenir compte.

Pour autant que je sache, les Talibans ne voulaient pas, à priori, coopéré avec nous, et de deux, ils avaient bel et bien ébergé les réseaux et les camps d'Al Qaida. J'ai posté une source qui affirmait le premier point, et j'espère ne pas devoir poster une source qui supporte le fait que l'Afghanistan était la principale base d'Al Qaida.

On ne s'obstinera pas là-dessus, Al Qaida est en Afghanistan. Je ne suis juste pas d'accord avec le moyen de dealer avec ça.

Les pertes civiles sont principalement causé par l'activité insurgente et non pas par l'activité américaine. Les Américains en sont la cause, mais il faut admettre qu'une grande part de la responsabilité de ce qui arrive revient au peuple irakien et à ses propres divisions. Étant donné les alternatives, la coopération avec l'intervention américaine était la seule alternative qui faisait sens au plan moral et stratégique. L'activité des insurgents était prévisible, mais tout de même futile et inexcusable.

Et l'embargo lui? Et les USA qui arme l'Indonésie en étant au courant que c'est pour un massacre pour ensuite prendre l'huile du Timor?

[B~E]

Je répète, ces chiffres ont à voir avec le travail de l'Unicef. Rien à voir avec le travaille de reconstruction et de bienfaisance des valeureux américains.

Il me semble que les morts de civils pèsent quand même lourd dans l'analyse d'un conflit. Si une mission "de bienfaisance (bullshit)" apporte plus de mal que de bien, il faut en tenir compte.

J'ai invoqué les chiffres du l'UNICEF pour esseyer d'illustrer une réalité sur le terrain, réalité qui s'inscrit en faux avec ton affirmation:

L'afghanne peu éduqué elle va s'en calisser en effet mais si elle est le moindrement allumé elle va réaliser que son niveau de vie n'a pas vraiment changé, sinon empiré et qu'il y a encore moins de perspective d'espoir pour l'avenir, n'étant même plus propriétaire chez elle [parce qu'elle était tellement propriétaire de ses biens sous la sharia!]. En attendant, ce qu'elle voit, c'est que son pays est détruit et qu'ils sont devenu les principaux producteurs d'opium depuis l'arrivé des gentils américains.

On ne s'obstinera pas là-dessus, Al Qaida est en Afghanistan. Je ne suis juste pas d'accord avec le moyen de dealer avec ça.

Pourquoi est-ce que tu n'est pas d'accord? Est-ce que t'as une alternative à proposer? Si tu n'a pas d'alternative, pourquoi est-ce que tu n'accepte pas ma vision des choses?

Et l'embargo lui? Et les USA qui arme l'Indonésie en étant au courant que c'est pour un massacre pour ensuite prendre l'huile du Timor?

Parfaitement condamnable.

[matante moisie]

Si tu n'est pas d'accord, peux-tu proposer un scénario alternatif où les Européens s'en auraient sortie de manière semblable sans l'intervention américaine? Et je ne parle pas au niveau de la guerre, mais plus au niveau de l'aide américaine suite à 1945.

"Former U.S. Chairman of the Federal Reserve Bank Alan Greenspan gives most credit to Ludwig Erhard for Europe's economic recovery. Greenspan writes in his memoir The Age of Turbulence that Erhard's economic policies were the most important aspect of postwar Western Europe recovery, far outweighing the contributions of the Marshall Plan. He states that it was Erhard's reductions in economic regulations that permitted Germany's miraculous recovery, and that these policies also contributed to the recoveries of many other European countries. Japan's recovery is also used as a counter-example, since it experienced rapid growth without any aid whatsoever."

Au niveau économique, Alan Greenspan c'est quand même pas un pied de céleri. C'est pas compliqué B-E: tu laisses les gens vivre comme ils veulent. L'Allemagne, #6 mondial au niveau du PIB que tu chéris tant, et le Japon, #4 mondial, sont aujourd'hui des puissances économiques parce qu'elles ont été 'négligées' par les USA. C'était les perdants. Étrangement, mis à part l'Union Européenne qui est une association, le top de la liste est occupé par la Chine, #3, et l'Inde, #5 qui ont toujours reviré les États-Unis de bord. Pense à ça un peu.

Comment est-ce que c'est du gros n'importe quoi? Les Américains ont-ils, oui ou non, étouffé toute alternative à la démocratie de marché en Europe?

C'est drôle les mots et expressions que tu utilises inconsciemment: 'étouffer toute alternative'. On dirait que tu reconnais implicitement certaines choses. C'est l'Europe de l'Ouest qui a décidé de maintenir ses institutions. Comme des grands. Les Américains n'ont rien décidé pour eux. Et quand tu regardes un peu plus loin que le bout de ton nez, c'est le communisme qui avait le vent dans les voiles: révolution cubaine et un peu partout en Amérique du Sud, expension en Afrique et en Asie, Sputnik, Yuri Gagarine en 1961, c'était la débandade pour les Américains. C'est le communisme qui s'est très vite essouflé, et non les Américains qui ont prévenu quoi que ce soit.

Ceci est un non-sens parce que l'attentat de 93 n'est pas équivalent à l'attentat de 2001, d'aucune fa^con imaginable. En coût matériel, économique, en vies humaines et surtout, en coût politique. Pourtant, tu mets les deux attentats sur un pied d'équivalence. C'est vraiment douteux de ta part.

Un attentat c'est un attentat. Ce qui est vraiment douteux c'est ton double standard envers la valeur de la vie: les 2973 morts américains du 11 septembre méritent une invasion. Les centaines de millier de morts irakiens et afghans méritent quoi? Les 9270 civils morts en Irak directement tués par des soldats US seulement entre 2003 et 2005 ils méritent quoi? (et c'est rendu combien aujourd'hui? avec des cowboys comme eux?).

Et s'il-te-plait ne vient pas me parler de coûts matériel et économique: les comparaisons avec l'Irak et l'Afghanistan ne seront pas à ton avantage.

Le fait qu'Al Qaida a des visées en Arabie Saoudite est une raison parfaitement légitime de faire la guerre à ce réseau, étant donné l'importance de ce pays dans l'économie mondiale.

Tu commences tranquillement à comprendre.

Deuxièmement, les attentats du 9/11 sont également, à elles seules, des raisons plus que légitime d'allez en Afghanistan pour empêcher Al Qaida de s'organiser, simplement parce que le public américain le demandait. Non?

Non. On se part pas en guerre contre un pays qui n'a rien à voir dans le portrait juste parce qu'un gros redneck du Tennessee veut 'voir du turban mourir'. On s'en prend au réseau.

Ton lien entre le besoin de protéger l'Arabie Saoudite et le désir d'allez en Irak comme "plan B", je ne le pige pas vraiment. MAis ça ne semble pas improtant alors je vais laisser tomber.

Et bien ils sont allés en Irak pourquoi selon toi en 2003? Si ta réponse c'est 'pour détruire des armes de destruction massive', ne prend pas la peine de répondre.

264,5 milliards, ça représente plus ou moins 1/64ième du PIB américain pour l'année 2007(qui était de 16,9 trillions). Sur 10 ans, tu pense que ça fait combien?

Voyons. Mon point c'est que si ça te coûte juste 10 milliards reconstruire ton gratte-ciel, mais que t'es prêt à mettre 265 milliards dans une opération, c'est que t'anticipe des revenus ou tu veux prévenir des pertes supérieurs. Ils savent compter à Washington. Ils sont pas en Afghanistan pour 'la guerre contre la terreur', un concept aussi ridicule que l'était la 'guerre contre la drogue' en Amérique du Sud ou que pourrait l'être la 'guerre contre l'ennui'. Les fameuses guerres vertueuses US c'est toujours des échecs monumentaux.

Je ne crois pas que c'est suffisant pour totalement évacuher les acquis sociopolitiques actuels et potentiels. En 2050, les Irakiens, s'ils réussissent à s'émenciper, à redevenir un pays démocratique dynamique et tout et tout, bref, si ça fini par marcher, tu penses qu'ils vont en dire quoi de la période actuelle?

Ça c'est la question la plus facile de tout ce que tu as dit jusqu'à maintenant.

On ne tue pas des centaines de milliers de personne pour un si. S'il veulent devenir un 'pays démocratique dynamique et tout et tout', et bien ils le font tout seul. Comme des grands. Sans que tu leur enfonces quoi que ce soit dans la gorge. Si tu veux les aider et passer un message en même temps que peut-être que ton modèle de vie serait intéressant, ça se fait, et c'est plus efficace que n'importe quel M-16. Les Britts appellent ça "Winning Hearts and Minds". Mais arrête de prendre les habitants du reste du monde pour des enfants qui ont besoin d'être éduqués.

Mais mon point est que le progrès est là, il est mesurable, et son potentiel est énorme.

Le progrès est mesurable avec un microscope alors que les dégâts ont la taille d'un raz-de-marée. Facile de vouloir redresser le monde quand on est bien assis dans son fauteuil et que c'est pas nous qui se prenons des bombes et des soldats par la gueule. Et justifier une hécatombe par du potentiel c'est renoncer un peu à son intelligence. Ça pourrait aussi bien être zéro, le potentiel... ou même -1000 qu'est-ce qu'on en sait. Ça serait joli ça tiens.

Je doute que le message de Manufacturing Consent s'applique à tout les thinktanks et à tout les organismes de recherches qui peuvent mesurer l'état des choses dans ces pays. J'en doute fortement. Est-ce que c'est le seul argument que t'as pour cacher le fait que vous êtes incapable de démontrer que la situation se détérior autrement qu'en poitant le nombre de mort?

Manufacturing Consent c'est la machine qui t'a complètement absorbée toi. Je peux te trouver des think thank, des ONG et des Instituts qui décrient les deux opérations à la pelle!

Ton problème c'est que tu n'as pas priorisé tes 'indicateurs'. Les morts civils c'est le premier, en haut, tout seul. Si le seul argument que t'as c'est les morts civils, eh ben c'est amplement suffisant: ça dépasse infiniment tous tes indicateurs économiques. Penses-y un peu: je suis le plus grand consommateur de propane de la ville, je me pointe dans la maison d'une famille pour prendre leur tank de barbecue et pour me rendre je flingue un des quatre enfants, et j'ai le culot de dire aux parents "c'est pas grave, pensez au potentiel à long terme, votre salaire va augmenter et il va être divisé en moins de besoin. En plus, dans 20 ans, les autres vont peut-être pouvoir avoir plus d'argent et une meilleur éducation". C'est ton raisonnement pour l'Irak ça. Pis en plus tu pars quand même avec la bouteille de propane.

Parce que le nombre de mort est largement irrélevant. Il y a d'autres indicateurs, et ces indicateurs, la condition des femmes, la démocratie, l'accès à l'éducation et à la santé, compte davantage à long terme à mes yeux que les morts causés par les vrais ennemies de ces sociétés, c'est-à-dire les barbares qui y vivent.

À mon histoire de propane en haut ajoute "de toute façon, vous êtes juste des barbares à la base... faque..."

Compte davantage à tes yeux! Et qu'est-ce qu'ils en ont à faire de ton opinion en Irak ou en Afghanistan puisque c'est leur pays et leur manière de vivre?? Des fois je me demande si t'es pas juste en train de raconter n'importe quoi pour allonger la conversation.

Modifié 10 avril 2010 par matante moisie

[Guillaume Wagner]

Pourquoi est-ce que tu n'est pas d'accord? Est-ce que t'as une alternative à proposer? Si tu n'a pas d'alternative, pourquoi est-ce que tu n'accepte pas ma vision des choses?

En commence à tourner en rond. Je le répète, pas besoin de détruire un pays si on en a que contre une poignée d'individus. Et je ne suis pas le seul à le penser:

"We might begin with the gathering of Afghan leaders in Peshawar, some exiles, some who trekked across the border from within Afghanistan, all committed to overthrowing the Taliban regime. It was “a rare display of unity among tribal elders, Islamic scholars, fractious politicians, and former guerrilla commanders,” the New York Times reported. They unanimously “urged the U.S. to stop the air raids,” appealed to the international media to call for an end to the “bombing of innocent people,” and “demanded an end to the U.S. bombing of Afghanistan.” They urged that other means be adopted to overthrow the hated Taliban regime, a goal they believed could be achieved without slaughter and destruction.

Reported, but dismissed without further comment.

A similar message was conveyed by Afghan opposition leader Abdul Haq, who condemned the air attacks as a “terrible mistake.” Highly regarded in Washington, Abdul Haq was considered to be “perhaps the most important leader of anti-Taliban opposition among Afghans of Pashtun nationality based in Pakistan.” His advice was to “avoid bloodshed as much as possible”; instead of bombing, “we should undermine the central leadership, which is a very small and closed group and which is also the only thing which holds them all together. If they are destroyed, every Taliban fighter will pick up his gun and his blanket and disappear back home, and that will be the end of the Taliban,” an assessment that seems rather plausible in the light of subsequent events."

Faire la guerre au pays en entier, tuer des milliers de civils ne fait que rajouter de l'huile sur le feu. Des gens qui n'ont jamais aimé les Talibans et Al Qaida se rangent maintenant de plus en plus de leur côté.

[B~E]

Gasp! Des citations, des sources!

La on parle. Matante, le débat fait juste commencer. Et il ne se terminera probablement pas tant que vous ne ramènerez pas ces "think thank, ONG et Instituts qui décrient les deux opérations à la pelle" avec des études plus crédibles que celles que je vais ramener.

Juste pour le fun, t'as la page de ta citation de Greenspan? J'ai le bouquin, vérifier le contexte serait intéressant. Mais pas nécessaire: même si Greenspan à raison, ça ne contredit pas mon argument, qui est que l'intervention américaine était largement positive. Que les Européens puissent éventuellement s'en sortir autrement, ou qu'ils trouvent des alternative 15 ans plus tard, c'est parfaitement normal.

edit: Bon, Erhard a appliqué ses politiques au lendemain de la guerre. D'un autre côté, c'était un néolibéraliste convaincu, membre de la société du Mont Pelerin. Il a basiquement appliqué des idées américaines, avant le temps. Et durant les années 50, son ministère était divisé entre les factions européenne et anglo-américaine. Il a prit le parti des idées anglo-américaine, mais il aurait "perdu la bataille". S'ensuivie l'arrivé de la socialdémocratie en Allemagne.

Tout ça selon une rapide lecture de wikipedia.

L'orientation idéologique de Erhard et son opposition à la socialdémocratie est très probablement pourquoi Greenspan en fait l'éloge. Si Greenspan n'est pas un pied de célerie en économie, il est par contre fortement idéeologiquement teinté. Son éloge de Erhard peut être en réalité une tentative de discréditer les politique économiques alternatives de l'époque et le modèle de sociodémocratie qui a éventuellement remplacer ce que Erhard voulait faire de l'Allemagne. Mais vite demême, c'est juste une théorie.

Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part que d'affirmer cela, mais Turbulence est (à moitié) un receuil d'annecdotes biographiques. Ce n'est pas un ouvrage accadémique, et Greenspan est un mec avec un agenda idéologique. L'économie n'est pas une discipline scientifiquement neutre. Si tu pourrais trouver une deuxième source, un peu plus neutre, qui abonde dans le sens de Greenspan, ça rendrait son affirmation plus facilement recevable pour moi.

@ Guillaume: Donc, basiquement, t'es juste en désacord avec les tactiques qui mettent les civiles à risques? Ou t'en a aussi contre la théorie du lien entre les failed states et la capacité des terroristes de s'organiser?

Brb demain ou lundi. Aujourd'hui est supposé être la journée la plus productive de ma vie!

[matante moisie]

La on parle. Matante, le débat fait juste commencer. Et il ne se terminera probablement pas tant que vous ne ramènerez pas ces "think thank, ONG et Instituts qui décrient les deux opérations à la pelle" avec des études plus crédibles que celles que je vais ramener.

Euh... tu me niaises là?!?! Est-ce que tu viens juste de complètement occulter toute la question de la valeur de la vie humaine pour focuser encore sur tes miettes de tables économiques?!

Juste pour le fun, t'as la page de ta citation de Greenspan? J'ai le bouquin, vérifier le contexte serait intéressant.

J'en conclue que t'as acheté le livre pour le placer dans ta bibliothèque histoire que ça paraisse bien et que tu l'as jamais lu.

même si Greenspan à raison, ça ne contredit pas mon argument, qui est que l'intervention américaine était largement positive. Que les Européens puissent éventuellement s'en sortir autrement, ou qu'ils trouvent des alternative 15 ans plus tard, c'est parfaitement normal.

Greenspan dit que les Américains étaient une nuisance et que les Allemands s'en sont mieux sorti parce qu'ils ne les ont pas suivi. Si Greenspan a raison, ça contredit ton argument et l'intervention américaine n'était pas positive. Ton révisionnisme historique pour l'ajuster à tes arguments commence à être un peu ennuyant.

edit: Bon, Erhard a appliqué ses politiques au lendemain de la guerre. D'un autre côté, c'était un néolibéraliste convaincu, membre de la société du Mont Pelerin. Il a basiquement appliqué des idées américaines, avant le temps. Et durant les années 50, son ministère était divisé entre les factions européenne et anglo-américaine. Il a prit le parti des idées anglo-américaine, mais il aurait "perdu la bataille". S'ensuivie l'arrivé de la socialdémocratie en Allemagne.

Quelle mauvaise foi!! À quel point il faut vouloir glorifier les Américains pour inverser ses perceptions comme ça. Le libéralisme économique ça part de John Locke en passant par Friedrich Hayek, Ludwig Erhard en est un tenant et ça remonte jusqu'à Milton Friedman aujourd'hui. Ce sont les Américains qui ont éventuellement adopté le modèle. En faire "une idée américaine" mais que les autres ont appliqué avant le temps, ça frise la dévotion, de ta part, envers les USA.

L'orientation idéologique de Erhard et son opposition à la socialdémocratie est très probablement pourquoi Greenspan en fait l'éloge. Si Greenspan n'est pas un pied de célerie en économie, il est par contre fortement idéeologiquement teinté. Son éloge de Erhard peut être en réalité une tentative de discréditer les politique économiques alternatives de l'époque et le modèle de sociodémocratie qui a éventuellement remplacer ce que Erhard voulait faire de l'Allemagne. Mais vite demême, c'est juste une théorie.

Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part que d'affirmer cela, mais Turbulence est (à moitié) un receuil d'annecdotes biographiques. Ce n'est pas un ouvrage accadémique, et Greenspan est un mec avec un agenda idéologique. L'économie n'est pas une discipline scientifiquement neutre. Si tu pourrais trouver une deuxième source, un peu plus neutre, qui abonde dans le sens de Greenspan, ça rendrait son affirmation plus facilement recevable pour moi.

Entortillement de mots et création de spéculations folles pour se débarasser de Greenspan. Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de la malhonnêté intellectuelle. Pas grave.

Neutre? Objectif?

David R. Anderson, "research fellow with Stanford University’s Hoover Institution and an associate professor of economics at the Naval Postgraduate School in Monterey, California. He was a senior economist with the President’s Council of Economic Advisers." Dans un article du Concise Encyclopedia of Economics (une encyclopedie!) dit ceci:

"Can’t West Germany’s revival be attributed mainly to [the Marshall Plan]? The answer is no. The reason is simple: Marshall Plan aid to West Germany was not that large. Cumulative aid from the Marshall Plan and other aid programs totaled only $2 billion through October 1954. Even in 1948 and 1949, when aid was at its peak, Marshall Plan aid was less than 5 percent of German national income. Other countries that received substantial Marshall Plan aid exhibited lower growth than Germany."

Cela dit, je n'ai pas l'intention, personnellement, d'embarquer dans une guerre de liens et de citations pour savoir qui pisse le plus loin avec ses arguments et commettre le monstrueux sophisme de dire que le premier qui ne trouve plus de citations, c'est lui qui a tort: les ordalies c'était bon au Moyen-Âge. Il n'y a aucun facteur économique ou social qui justifie la mort de centaine de millier de civils, et j'ai pas besoin d'un think tank pour me faire réaliser ça. Il n'y en a pas B-E. Mets de l'ordre dans tes priorités. Et relis mon histoire de propane.

[B~E]

Est-ce que tu t'es étouffé en lisant qu'une autobiographie remplis d'annecdotes par quelqu'un comme Greenspan n'est pas une source fiable d'analyse comparative d'économie? Sérieusement? Et ça ta fait mal au coeur de citer une encyclopédie?

Tu compare la nécessité de backer ta bullshit avec des citations et des études crédibles avec les ordalies? Qu'est-ce que te dis que c'est une question de quantité de citation, et non de la qualité? Tu peux comprendre que comparer des sources comme indicateur de validité de différents arguments, ce n'est pas un sophisme, non?

Anyway, j'vais répondre au reste de tes deux derniers posts dimanche soir ou ce lundi. Sinon j'vais pas m'en sortir. D:

[matante moisie]

Est-ce que tu t'es étouffé en lisant qu'une autobiographie remplis d'annecdotes par quelqu'un comme Greenspan n'est pas une source fiable d'analyse comparative d'économie?

Quand tu le prendras dans ta bibliothèque et l'ouvriras pour la première fois, tu te rendras alors compte que son mémoire est divisé en deux. La première partie est autobiographique. La seconde est une récapitulation de l'histoire économique des dernières décennies en occident, avec son analyse sur la question. Analyse qui, au niveau crédibilité, te clanche de manière presque obscène.

Sérieusement?

J'te jure!

Et ça ta fait mal au coeur de citer une encyclopédie?

Non. J'ai pas mal plus l'impression que celui qui a du mal en ce moment, c'est toi.

Tu compare la nécessité de backer ta bullshit avec des citations et des études crédibles avec les ordalies? Qu'est-ce que te dis que c'est une question de quantité de citation, et non de la qualité? Tu peux comprendre que comparer des sources comme indicateur de validité de différents arguments, ce n'est pas un sophisme, non?

Ma 'bullshit' est backée par n'importe qui ayant une once de sens critique. On ne tue pas des gens pour des indicateurs. Pourquoi t'as besoin d'une citation pour comprendre ça, ça m'échappe.

Anyway, j'vais répondre au reste de tes deux derniers posts dimanche soir ou ce lundi. Sinon j'vais pas m'en sortir.

Prends ton temps. Je ne suis pas pressé.

[Vacpower™]

Ok, j'ai pas tout lu (et bon, B-E semble l'avoir fait, donc la modération est déjà faite.)

Mais en ce qui a trait à l'exemple du Japon et de l'Allemagne, la grande différence avec les autres "intervention" c'est qu'ils s'agissaient de pays qui avaient déjà un sentiment national très fort, présent et surtout uniforme. C'est à dire que les Japonais par exemple se voyaient et s'identifiaient déjà au Japon de manière générale. Donc quand une force externe arrive, fait tomber le régime et en instaure un nouveau, particulièrement une démocratie, ça n'entrainera pas une guerre civile ou un bourbier interminable parce que justement le peuple se reconnaît déjà mutuellement comme membre du Japon et le gouvernement au dessus est seulement une manière différente de les représenter.

Si on prend lrak par exemple, là on a affaire à un pays qui a des tensions ethniques internes très fortes. Tu ne peux pas arriver et juste y instaurer une démocratie parce que les gens eux-même ne se reconnaissent pas tous comme faisant partie du même peuple, et ils se déteste même. La démocratie par définition c'est considérer que tout le monde a le droit d'intervenir dans la politique, ce qui est pas mal difficile à obtenir quand tu voudrais tuer certains de tes voisins.

C'est ça l'immense différence entre les exemples plus récent comme l'Irak et l'Afganistan et ceux de l'Allemagne et surtout du Japon (je dit surtout parce que l'Allemagne avait déjà été une démocratie avant, donc ça compte pas vraiment).

C'est "possible" d'instaurer une démocratie à partir d'une intervention extérieure, mais ça demande un peuple qui à la base est en paix avec lui-même.

[saku999]

le japon a tout de meme connu des grandes crise sociales et des guerres internes,lors du changement de son regime economique.IL est aussi un pays multi-culturelle (ethnie et langue differente).Effectivement,il a sut s'adapter parfaitement a un systeme capitaliste,car sa culture lui correspondait,en comparaison aux difficultes que les autres pays ont put eprouves.

La democratie n'existe pas au japon,elle est juste demonstratif,par contre l'ideologie economique joue le meme role que la religion pourrait jouer ds nos societes occidentales.

En d'autres terme,les occidentaux n'ont pas eux besoin de sousmettre le peuple japonais , en "instaurant" la democratie;parseque son mode economique (occidentale) correspodait exactement a la culture japonaise.

Pour les arabes c completement different.Ils se sentent menacer par cette nouvelle economique,base sur la croyance du "marche libre".Ils ont deja une spiritualite et n'ont pas besoin de remplacer(moderniser)leur tradition par des idees(ou culture)liberales.

instaurer une démocratie à partir d'une intervention extérieure,veut dire imposer son ideologie a un peuple.Pour que sa soit possible,il faut tout simplement qu'il soit soumis.

[Running With Spoons]

Quand tu le prendras dans ta bibliothèque et l'ouvriras pour la première fois, tu te rendras alors compte que son mémoire est divisé en deux. La première partie est autobiographique. La seconde est une récapitulation de l'histoire économique des dernières décennies en occident, avec son analyse sur la question. Analyse qui, au niveau crédibilité, te clanche de manière presque obscène.

Greenspan est loin d'être neutre, et je trouve vraiment bizarre qu'une personne comme toi cite son analyse économique.

Lui et Ayn Rand sont généralement plus du domaine des libertariens comme Daniel29ans.

Même aujourd'hui, après la housing bubble causée en bonne partie à cause de lui (ou enfin, sans qu'il n'empêche rien), il dit :

However, when asked about free markets and the ideas of Ayn Rand in an interview on April 4, 2010, Greenspan clarified his stance on laissez faire capitalism and asserted that in a democratic society there could be no better alternative. He stated that the errors that were made stemmed not from the principle, but the application of competitive markets in "assuming what the nature of risks would be."

Encore aujourd'hui, Greenspan dit n'avoir rien à faire avec la housing bubble, même après l'avoir directement encouragé à quelques reprises.

2004:

Overall, while local economies may experience significant speculative price imbalances, a national severe price distortion seems most unlikely in the United States, given its size and diversity.

fin 2005:

These increasingly complex financial instruments have contributed to the development of a far more flexible, efficient, and hence resilient financial system than the one that existed just a quarter-century ago.

C'est un homme qui va défendre son idéologie jusqu'au bout et refuser tout blame qui pourrait être porté à l'objectivisme.

C'est certain qu'il aurait toujours encouragé Erhard.

[matante moisie]

le japon a tout de meme connu des grandes crise sociales et des guerres internes,lors du changement de son regime economique.

?... et il est passé de quel régime économique à quel régime économique exactement?

La democratie n'existe pas au japon, elle est juste demonstratif

et qui mène le Japon dans ce cas, si ce n'est pas le gouvernement élu?

par contre l'ideologie economique joue le meme role que la religion pourrait jouer ds nos societes occidentales.En d'autres terme,les occidentaux n'ont pas eux besoin de sousmettre le peuple japonais , en "instaurant" la democratie;parseque son mode economique (occidentale) correspodait exactement a la culture japonaise.

Mélanger ensemble économie, religion et culture pour en faire une théorie politique, c'est du grand art. De l'art abstrait, mais du grand art.

Pour les arabes c completement different.Ils se sentent menacer par cette nouvelle economique,base sur la croyance du "marche libre".Ils ont deja une spiritualite et n'ont pas besoin de remplacer(moderniser)leur tradition par des idees(ou culture)liberales.

Par "les arabes" et l'utilisation du motif religieux comme étant contraire au marché libre et à une économie vigoureuse, je présume ici qu'on fait référence au monde musulman d'Afrique du Nord/Moyen-Orient. La Turquie, membre de l'OTAN, démocratie parlementaire républicaine et 18e PIB mondial verrait certainement cette théorie comme farfelue. L'Iran, 17e PIB mondial aussi. Ainsi que l'Indonésie, 16e PIB mondial, juste derrière le Canada. Mais l'Indonésie c'est pas "des arabes" alors c'est pas pareil j'imagine.

instaurer une démocratie à partir d'une intervention extérieure,veut dire imposer son ideologie a un peuple.Pour que sa soit possible,il faut tout simplement qu'il soit soumis.

On n'impose pas des idées. Elles doivent venir de l'intérieur pour résister au temps et surtout au retrait des troupes étrangères du pays en question.

Modifié 11 avril 2010 par matante moisie

[matante moisie]

Greenspan est loin d'être neutre

Tout à fait d'accord. Personne ne l'est dans la vie. Mais ça ne rend pas son point moins crédible en regard de son expérience et de ce qu'il dit: les Américains, dans le cas de la reconstruction européenne, ont été une nuisance. Et son point est largement supporté aujourd'hui, j'ai déjà fourni une autre citation à cet égard.

je trouve vraiment bizarre qu'une personne comme toi cite son analyse économique.

Catégoriser les gens c'est le début des problèmes. Qu'est-ce que je suis exactement? C'est quand on se rigidifie dans un sytème de pensée qu'on en devient esclave, d'autant plus lorsque le système est intériorisé au point de prendre les critiques contre lui comme des critiques contre soi. À partir de là le système devient doctrine et les dirigeants n'ont qu'à créer de 'l'information' qui va fueler tout ça et c'est certain que ça va fonctionner: la validation du système de pensée c'est devenu la validation de soi. Bref, les pires chaînes c'est les chaînes qu'on s'impose soi-même parce qu'elles sont verrouillées par l'égo. Il y a du bon dans presque tous les systèmes, sauf les plus extrémistes, il y a du bon dans presque toutes les cultures, sauf les plus extrémistes, et naviguer à travers les préceptes en fonction de la situation pour choisir celui qui convient le mieux, c'est ce que je considère comme étant le plus judicieux.

Ici j'ai simplement l'air d'être de gauche parce que la tendance est (très) à droite. Tout comme la droite française passerait pour du communisme aux États-Unis.

Pour les libertariens, Chomsky aussi en est un. Et ce qu'il dit, en général, fait beaucoup de sens.