"Bye! jm'en vais rejoindre mes vrais chums!" ~ Pres. Karzai

[Running With Spoons]

Galbraith, the former UN deputy special representative in Afghanistan, was responding to allegations first made by Karzai last Thursday that the international community and Galbraith in particular had been responsible for "massive fraud" during last year's disastrous presidential election.

"He's prone to tirades, he can be very emotional, act impulsively," Galbraith said on MSNBC television. "In fact some of the palace insiders say that he has a certain fondness for some of Afghanistan's most profitable exports."

When asked whether he was saying Karzai had a substance abuse problem, Galbraith said there were "reports to that effect".

http://www.guardian.co.uk/world/2010/apr/07/hamid-karzai-galbraith-substance-abuse

Vive Karzai!

[B~E]

Hahahaha. fuck.

[Guillaume Wagner]

J'insiste pour dire que tu simplifie le message d'Al-Qaida. Un exemple facile: suite au propos de Nicolas Sarkozy, qui affirme que la burqa est inacceptable en France, la branche magrébine d'Al-Qaida a menacé la France de ripostes terroristes.

Ceci est indicateur d'une tendance à s'imposer dans dans la politique des autres pays par la menace en visant spécifiquement et systématiquement les civils, sur des enjeux qui impliquent certes nos interventions au Moyen-Orient comme tu la démontré, mais qui peuvent impliquer également des enjeux insignifiants et frivoles, tel que la burqa. Ce genre de propos indique que les visées d'Al Qaida dépassent la simple autodéfense.

Un autre exemple. Voici un rapport de la Congressional Research Service, qui analyse les propos et les visées de membres proéminants d'Al Quaida. Dans la conclusion de ce rapport, on observe qu'en gros, l'agenda d'Al Quaida s'articule autour de deux principes: éliminer les influences non-islamiques du Moyen-Orient et abattre tout les États non-islamiques de la région pour les remplacer par des États islamique, en concordance avec leur perception de l'âge d'or de l'Islam d'il y a 14 siècles.

Al Qaida fonctionne d'après le principe islamique du tawhid tel qu'il est compris dans le wahabisme, ce qui signifie deux choses. Premièrement, l'Islam régule et structure tout les éléments de la société, de la politique à l'économie en passant par la vie de famille. Deuxièmement, est un infidèl tout ce qui représente une alternative au tawhid, ce qui inclue une majorité de musulman.

À la page 21 du rapport:

La nature totalitaire du projet d'Al Qaida, son désir de réformer par la force toute une région du globe couplé avec sa tendance présente à interférer dans des pays comme la France par la menace sur des enjeux strictement culturels, tout ça indique clairement que ce genre d'organisation et ceux qui en sont inspirés débordent la simple autodéfense. Ceci explique pourquoi Al Qaida fait la guerre en Somalie, dans le nord de l'Afrique, en Indonésie, en Malaysie et en Inde, autant qu'en Europe et qu'en Amérique du Nord.

Écoute tu m'a mal compris. Je ne suis certainement pas en faveur de leurs actions. Tout ce que je disais c'est qu'Al Qaida ont aussi des justifications pour leurs atrocités qu'ils croient légitime... tout comme les américains. C'est comme ça dans toutes les guerres, on justifie les pires crimes par des "bonnes intentions".

Je ne suis pas pour une domination d'Islamique extrémiste mais je ne suis pas pour non plus l'attitude de "bully" des États-Unis. S'ils veulent éliminer Al Qaida, qu'ils pourchassent et éliminent Al Qaida, pas des pays au complet peuplé d'innocents!

Il me semble pas mal claire que de simplement retraiter devant un tel ennemie ne les apaiseraits pas. Ça aurait comme conséquence d'affaiblir les États laïques du Moyen-Orient et d'éliminer toute chance de réformes démocratiques et libérales.

Aussi, leur inspiration wahabiste indique qu'ils n'ont pas été exclusivement créé par les États-Unis. L'Islam possède suffisamment de matériel en soi pour inspirer et motiver un tel groupe.

Il n'y a pas de compréhension sans la prise en compte de la motivation et du contexte. Un fait qui n'est pas mis en contexte est un fait inutile. Comment est-ce que tu peux vouloir évacuer le contexte et la motivation? Serait-ce par hazard parce que la prise en compte du contexte et de la motivation permet de rendre compréhensible et acceptable les agissements des Américains?

Pourquoi est-ce que tu utilise le terme de meutre, alors qu'il s'agit plus souvent qu'autrement de dommage colatéaux acceptable dans un contexte de guerre civile? Sérieusement?

Des dommages collatéraux ce sont des civils tués dans la poursuite de l'ennemi. Al Qaida ne peut atteindre l'ennemi, n'étant pas assez équipé, ils tuent des civils pour faire peur et passer leur message. Dans les deux cas la "motivation" est la même. Comment peux-tu en glorifier une et oublier l'autre??! Pour moi les deux sont à condamner.

J'en reviens toujours pas d'avoir lu le mot acceptable...

Qu'est-ce qui te permet de dire que les Talibans travail pour l'intérêt de leur peuple? Quelle est le projet politique des Talibans, et comment est-ce que ce projet politique serait dans l'intérêt du peuple Afghan? Qu'est-ce que le peuple Afghan en pense d'après toi?

Faut simplement venir en aide aux États déchues ou faibles, par le développement ou l'aide économique et militaire, comme dans le cas de pays tel que la Somalie, de l'Égypte. L'idée est de faire en sorte qu'il n'y a pas d'État déchue. Pas obliger de "posséder" le territoire pour en arriver là.

Les talibans disent travailler dans l'intérêt de leur peuple même s'ils font fausse route. Ils ne font pas ça pour le plaisir. Tout comme les américains disent travailler dans l'intérêt de leur peuple même si ce sont des intérêts financier.

Pour en apprendre sur la possession de territoire avec les USA, je te conseil vraiment de lire sur la manière qu'ils ont traité l'Amérique Latine.

Ouan. Anyway, mon point est que le Pakistan, à travers l'ISI, possède probablement beaucoup plus de contrôl sur les Talibans que quiconque.

Comment est-ce que tu connais les intentions de Bush? Étant donné que les Talibans n'ont jamais coopéré, on le saura jamais.

Je ne crois pas qu'on devrait imposer la démocratie coûte que coûte. Mais qu'on devrait fonder un État fonctionnel capable de prendre en charge sa propre sécurité. La démocratie viendra éventuellement. Peut-être.

C'est vrai, on ne peut pas affirmer avec conviction quelles étaient les intentions de Bush. C'est une liberté que je me suis permise et bien honnêtement, je trouve le risque d'erreur ici assez minime.

Tu crois vraiment que les américains vont reconstruire ces États comme des bons samaritains sans aller se remplir les poches?! Qu'ils démontrent leur bonne foi et laisse les ressources au peuple pour se reconstruire comme ils l'entendent... j'sens qu'on va l'attendre longtemps ce beau geste humanitaire

[B~E]

Écoute tu m'a mal compris. Je ne suis certainement pas en faveur de leurs actions. Tout ce que je disais c'est qu'Al Qaida ont aussi des justifications pour leurs atrocités qu'ils croient légitime... tout comme les américains. C'est comme ça dans toutes les guerres, on justifie les pires crimes par des "bonnes intentions".

Je ne suis pas pour une domination d'Islamique extrémiste mais je ne suis pas pour non plus l'attitude de "bully" des États-Unis. S'ils veulent éliminer Al Qaida, qu'ils pourchassent et éliminent Al Qaida, pas des pays au complet peuplé d'innocents!

D'accord. Mais Al Qaida et les Américains ne sont pas équivalents. Sans les Américains, l'Afghanistan serait encore un régime islamique totalitaire. Sans les Talibans, l'Afghanistan serait un pays en transition dynamique avec une chance réelle de s'en sortir.

Des dommages collatéraux ce sont des civils tués dans la poursuite de l'ennemi. Al Qaida ne peut atteindre l'ennemi, n'étant pas assez équipé, ils tuent des civils pour faire peur et passer leur message. Dans les deux cas la "motivation" est la même. Comment peux-tu en glorifier une et oublier l'autre??! Pour moi les deux sont à condamner.

J'en reviens toujours pas d'avoir lu le mot acceptable...

Tu affirme que la motivation est la même, alors que ls terroristes tuent sciemment des civils, et que les Occidentaux font tout pour l'éviter. La poursuite prémédité du meurtre de civils est moralement et stratégiquement différente que les dommages colatéraux. Pour les terroristes c'est l'objectif, pour les Occidentaux, un accident de parcours.

Comment est-ce que la motivation peut être la même? Sérieusement?

Je ne glorifie pas les pertes collatérales, c'est de la mauvaise foi que d'affirmer ça. Mais je dis que ce que nous faisons et ce que les terrorirses font, ce n'est pas équivalent.

Les talibans disent travailler dans l'intérêt de leur peuple même s'ils font fausse route. Ils ne font pas ça pour le plaisir. Tout comme les américains disent travailler dans l'intérêt de leur peuple même si ce sont des intérêts financier.

La reconstruction de l'Afghanistan par l'Occident, c'est dans l'intérêt du pays oui ou non?

C'est vrai, on ne peut pas affirmer avec conviction quelles étaient les intentions de Bush. C'est une liberté que je me suis permise et bien honnêtement, je trouve le risque d'erreur ici assez minime.

Si tu veux, mais dans ce cas je trouve ton argument irrecevable.

Tu crois vraiment que les américains vont reconstruire ces États comme des bons samaritains sans aller se remplir les poches?! Qu'ils démontrent leur bonne foi et laisse les ressources au peuple pour se reconstruire comme ils l'entendent... j'sens qu'on va l'attendre longtemps ce beau geste humanitaire

Les Américains vont se remplirs les poches, c'est certain. Et alors? C'est gagnant-gagnant.

[Guillaume Wagner]

D'accord. Mais Al Qaida et les Américains ne sont pas équivalents. Sans les Américains, l'Afghanistan serait encore un régime islamique totalitaire. Sans les Talibans, l'Afghanistan serait un pays en transition dynamique avec une chance réelle de s'en sortir.

Tu affirme que la motivation est la même, alors que ls terroristes tuent sciemment des civils, et que les Occidentaux font tout pour l'éviter. La poursuite prémédité du meurtre de civils est moralement et stratégiquement différente que les dommages colatéraux. Pour les terroristes c'est l'objectif, pour les Occidentaux, un accident de parcours.

Comment est-ce que la motivation peut être la même? Sérieusement?

Je ne glorifie pas les pertes collatérales, c'est de la mauvaise foi que d'affirmer ça. Mais je dis que ce que nous faisons et ce que les terrorirses font, ce n'est pas équivalent.

La reconstruction de l'Afghanistan par l'Occident, c'est dans l'intérêt du pays oui ou non?

Si tu veux, mais dans ce cas je trouve ton argument irrecevable.

Les Américains vont se remplirs les poches, c'est certain. Et alors? C'est gagnant-gagnant.

Je te trouve un peu naïf. Je te le répète encore une fois, va t'informer sur ce que les États-Unis ont fait en Amérique Latine. La pauvreté a augmenté considérablement depuis. Il n'y a pas de gagnant-gagnant. Il n'y a qu'un gagnant dans tout ça. Tout les pays sur lesquelles les USA ont mit les pattes ont empiré des situations qui étaient déjà précaire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent en Irak et en Afghanistan. Ils vont perdre le contrôle de leur territoire, de leur ressource et de leur destiné. Je ne vois pas comment ils gagnent là-dedans.

[B~E]

Je connais les cas du Salvador, de Cuba, du Nicaragua, des Contras, etc. La généralité que l'on peut tirer de ces cas ne s'applique pas nécessairement à l'Afghanistan. La politique de la CIA en Amérique du Sud dans le contexte de la guerre froide n'a pas nécessairement rapport avec la politique de reconstruction et de nation building des États-Unis au XXI siècle dans le contexte de la guerre contre le terrorisme. Tu compare des pommes et des oranges: s'il y a un lien à faire entre les deux, j'aimerais que tu me le montre, parce que moi, je vois surtout des différences.

Si tu tien à nier que la reconstruction de l'Afghanistan est une opportunité pour ce pays de se redresser, alors c'est probablement de la mauvaise foi.

[Guillaume Wagner]

Je connais les cas du Salvador, de Cuba, du Nicaragua, des Contras, etc. La généralité que l'on peut tirer de ces cas ne s'applique pas nécessairement à l'Afghanistan. La politique de la CIA en Amérique du Sud dans le contexte de la guerre froide n'a pas nécessairement rapport avec la politique de reconstruction et de nation building des États-Unis au XXI siècle dans le contexte de la guerre contre le terrorisme. Tu compare des pommes et des oranges: s'il y a un lien à faire entre les deux, j'aimerais que tu me le montre, parce que moi, je vois surtout des différences.

Si tu tien à nier que la reconstruction de l'Afghanistan est une opportunité pour ce pays de se redresser, alors c'est probablement de la mauvaise foi.

C'est bien évident que les deux situations sont différente mais le résultat sera le même: des pays pillés, pauvres, sans aucun contrôle véritable de leur destiné... mais démocratique.

Je ne nie pas que ça peut être une "opportunité" pour l'Afghanistan. Par contre tu ne peux pas nier qu'à date, il n'y a rien de bon qui est sortit de tout ça. D'ailleurs, ils sont où les exemples de pays que les États-Unis ont massacré pour ensuite en faire des parcs d'amusement où on mange de la barbe à papa dans une démocratie enchanteresse?

[B~E]

Le Japon, l'Allemagne, l'Irak.

[Guillaume Wagner]

Le Japon, l'Allemagne, l'Irak.

Japon et Allemagne? Quand on parle de contexte différent, c'est un belle exemple. Tu penses que les attaques des américains en Afghanistan sont aussi légitime que la deuxième guerre mondiale?

Les États-Unis n'ont pas attaqué l'Allemagne et le Japon pour imposé leur mode de vie avec une fausse doctrine de bonnes intentions. Ça n'a rien à voir.

Et l'Irak... you godda be kidding me!

[B~E]

On parle pas d'intention, on parle de résultat. Les Américains sont en mesure d'apporter des résultats positifs en matière de reconstruction. Tu pense que l'Afghanne ou l'irakienne qui va voter, étudier et porter des jeans et des shorts s'en caliss un peu que des compagnies américaines se sont enrichies avec les contrats de reconstruction?

Les États-Unis d'Amérique, ce n'est pas l'Organisation des Nations Unies, c'est les États-Unis d'Amérique.

[Guillaume Wagner]

On parle pas d'intention, on parle de résultat. Les Américains sont en mesure d'apporter des résultats positifs en matière de reconstruction. Tu pense que l'Afghanne ou l'irakienne qui va voter, étudier et porter des jeans et des shorts s'en caliss un peu que des compagnies américaines se sont enrichies avec les contrats de reconstruction?

Les États-Unis d'Amérique, ce n'est pas l'Organisation des Nations Unies, c'est les États-Unis d'Amérique.

Ah ça pour le savoir on le sait. Avec Israël ils votent depuis des années contre tout les projets qui font consensus partout dans le monde avec l'ONU.

L'afghanne peu éduqué elle va s'en calisser en effet mais si elle est le moindrement allumé elle va réaliser que son niveau de vie n'a pas vraiment changé, sinon empiré et qu'il y a encore moins de perspective d'espoir pour l'avenir, n'étant même plus propriétaire chez elle. En attendant, ce qu'elle voit, c'est que son pays est détruit et qu'ils sont devenu les principaux producteurs d'opium depuis l'arrivé des gentils américains.

Elle n'a qu'à regarder l'Irak pour voir les belles améliorations.

C'est vraiment des conneries de croire que les USA attaques l'Irak et l'Afghanistan parce qu'ils sont barbares et il faut leur imposer une démocratie et des belles valeurs. Si c'était le cas ils se seraient occupé de la Turquie dans les années 90 qui massacraient les Kurdes. Ou l'Indonésie qui massacra le Timor-Oriental.

Les intérêts sont financiers. Toujours!

[matante moisie]

Le Japon, l'Allemagne, l'Irak.

Ouf!

Le Japon et l'Allemagne ne sont pas des produits américains. La vigueur économique, sociale et la démocratie existaient dans les deux pays bien avant la deuxième guerre mondiale. La seule vraie différence entre avant et après c'est les bases américaines répandue un peu partout en Allemagne pour le containment et celle à Okinawa au Japon où il y a encore aujourd'hui entre 12 et 18000 Marines.

Sans compter que les États-Unis ont tenu l'Europe par les gosses un bon bout de temps avec le plan Marshall.

Et effectivement, l'Irak on n'en parle même pas.

On parle pas d'intention, on parle de résultat. Les Américains sont en mesure d'apporter des résultats positifs en matière de reconstruction.

Peut-être que si on arrêtait de se pointer là-bas pour tout casser en partant, on n'aurait pas besoin de discuter reconstruction et résultat, non?

Tu pense que l'Afghanne ou l'irakienne qui va voter, étudier et porter des jeans et des shorts s'en caliss un peu que des compagnies américaines se sont enrichies avec les contrats de reconstruction?

Tu leur imposes surtout ton modèle de vie sans trop leur demander leur avis. Voter, porter des jeans, imposer sa culture et ses procédés. 'Ils vont bien se rendre compte que c'est mieux pour eux!'

Il y un terme pour ça.

Pour ce qui est de voter, c'est la démocratie qui permet la tenue d'élection. C'est pas les élections qui créent la démocratie. Nous tout ce qu'on fait c'est leur enfoncer un processus dans la gorge pour faire bonne impression.

[Daniel31ans]

C'est vraiment des conneries de croire que les USA attaques l'Irak et l'Afghanistan parce qu'ils sont barbares et il faut leur imposer une démocratie et des belles valeurs. Si c'était le cas ils se seraient occupé de la Turquie dans les années 90 qui massacraient les Kurdes. Ou l'Indonésie qui massacra le Timor-Oriental.

L'Irak et l'Afghanistan étaient une menace aux États-Unis. Pas la Turquie ou l'Indonésie.

En plus, les deux exemples que tu cites sont des conflits internes aux pays, une forme de guerre civile. Les États-Unis (et les pays occidentaux en général) n'ont pas à s'immiscer dans ces conflits. On les blâme déjà pour tous les maux de la Terre, alors imagine s'il fallait intervenir militairement dans d'autres pays à tout bout de champs. C'est le genre de plan pour déclencher la troisième Guerre Mondiale.

L'Irak et l'Afghanistan sont en guerre contre les États-Unis, c'est un conflit externe.

Tu leur imposes surtout ton modèle de vie sans trop leur demander leur avis. Voter, porter des jeans, imposer sa culture et ses procédés. 'Ils vont bien se rendre compte que c'est mieux pour eux!'

Hé! On est finalement d'accord sur au moins un point!

Pour ce qui est de voter, c'est la démocratie qui permet la tenue d'élection. C'est pas les élections qui créent la démocratie. Nous tout ce qu'on fait c'est leur enfoncer un processus dans la gorge pour faire bonne impression.

Non, c'est le degré de liberté des individus qui permet d'avoir une société stable qui permet ensuite d'avoir des élections et finalement d'avoir la démocratie.

La démocratie c'est une conséquence, pas une cause.

Modifié 8 avril 2010 par Daniel29ans

[Shivz]

Irak une menace, quoi?!

[Daniel31ans]

Irak une menace, quoi?!

Bah, c'était ça le prétexte...

[Guillaume Wagner]

Bah, c'était ça le prétexte...

Les arguments font de moins en moins de sens. Les États-Unis devraient seulement dire leur vrai motivation pour intervenir dans ces pays: $$$$

Après on en débattera. En attendant, on débat sur de fausses bases.

Modifié 8 avril 2010 par Guillaume Wagner

[matante moisie]

L'Irak et l'Afghanistan sont en guerre contre les États-Unis, c'est un conflit externe.

Ah? Pourtant aucun des deux n'a fait de déclarations en ce sens. C'est pas mal plus une bonne vieille invasion déguisée sous la forme d'une coalition of the willing de la part des USA. Une question pas mal interne aussi je te dirais.

Non, c'est le degré de liberté des individus qui permet d'avoir une société stable qui permet ensuite d'avoir des élections et finalement d'avoir la démocratie.La démocratie c'est une conséquence, pas une cause.

tu dis la même chose que moi avec un argument circulaire: c'est la démocratie qui permet d'avoir des élections qui donne la démocratie.

[B~E]

Ah ça pour le savoir on le sait. Avec Israël ils votent depuis des années contre tout les projets qui font consensus partout dans le monde avec l'ONU.

L'afghanne peu éduqué elle va s'en calisser en effet mais si elle est le moindrement allumé elle va réaliser que son niveau de vie n'a pas vraiment changé, sinon empiré et qu'il y a encore moins de perspective d'espoir pour l'avenir, n'étant même plus propriétaire chez elle. En attendant, ce qu'elle voit, c'est que son pays est détruit et qu'ils sont devenu les principaux producteurs d'opium depuis l'arrivé des gentils américains.

Les indicateurs de l'ONU supporte l'idée selon laquelle la situation en Afghanistan s'améliore. Au niveau de l'intégration des femmes au marché du travail, du PIB national et par capita, la production agricole, etc.

Selon l'Afghanistan Research and Evaluation Unit, sur un période de 15 ans (1990-2005), on peut voir les amélioration suivante: l'enrollement à l'école des garçons et des filles (p. 55, 60, 66), le taux de mortalité (probable, p. 45), l'accès aux vaccins (comparativement à l'époque des Talibans, p. 15). Il y a probablement aussi une amélioration au niveau de la nutrition mais ça me tente pas de regarder. Un des seuls indicateur qui semble avoir empiré, c'est le taux de mortalité chez les mères.

Toi, de ton côté, est-ce que t'as des indicateurs qui supportent ton affirmation selon lequel le niveau de vie était mieux sous le régime des Talibans? J'aimerais voir ça.

Sinon, faudrait peut-être que tu finisses par admettre que l'intervention en Afghanistan a ouvert la porte à plusieurs améliorations.

C'est vraiment des conneries de croire que les USA attaques l'Irak et l'Afghanistan parce qu'ils sont barbares et il faut leur imposer une démocratie et des belles valeurs. Si c'était le cas ils se seraient occupé de la Turquie dans les années 90 qui massacraient les Kurdes. Ou l'Indonésie qui massacra le Timor-Oriental.

Les intérêts sont financiers. Toujours!

Encore une fois tu reviens avec les intentions et les motivations des Américains, dans une discussion à propos des effets de l'intervention sur le pays. Il s'agit de deux chose différentes avec peu ou aucun rapport. Si tu veux prouver que l'Afghanistan est dans un pire état qu'avant 2001, alors sort moi des indicateurs qui pointent dans ce sens, arrête de me parler des motivations improuvables des Américains.

Et pourquoi est-ce que tu parlais d'Israël plus haut, j'en ai aucune idée.

[B~E]

Ouf!

Le Japon et l'Allemagne ne sont pas des produits américains. La vigueur économique, sociale et la démocratie existaient dans les deux pays bien avant la deuxième guerre mondiale. La seule vraie différence entre avant et après c'est les bases américaines répandue un peu partout en Allemagne pour le containment et celle à Okinawa au Japon où il y a encore aujourd'hui entre 12 et 18000 Marines.

Sans compter que les États-Unis ont tenu l'Europe par les gosses un bon bout de temps avec le plan Marshall.

Mon point est que l'intervention américaine a amélioré la situation des ces pays, qu'il s'agissait de la meilleurs alternative.

Pourquoi est-ce que tu me dis que les Américains on tenu les Européens par les couilles avec le plan Marshall? Qu'est-ce que ça change à l'argument que je défend, que l'intervention américaine était largement bénéfique et nécesssaire?

Ou pourquoi est-ce que tu me dis que la vigeure économique, social et démocratique existaient en Allemagne et au Japon avant la seconde Guerre mondiale? Il en restait quoi de cette vigeur en 1945?

Et de quelle vigeure démocratique tu parles? Vigeur démocratique dans le Japon impériale???

La seule différence entre l'Allemagne nazi et le Japon impériale, avec l'Allemagne et le Japon des années 60, c'est les bases américaines? Sérieusement?

sérieusement?

Peut-être que si on arrêtait de se pointer là-bas pour tout casser en partant, on n'aurait pas besoin de discuter reconstruction et résultat, non?

Étant donné que l'Afghanistan était une menace de sécurité, la non-intervention n'était pas une option.

Tu leur imposes surtout ton modèle de vie sans trop leur demander leur avis. Voter, porter des jeans, imposer sa culture et ses procédés. 'Ils vont bien se rendre compte que c'est mieux pour eux!'

J'espère.

Pour ce qui est de voter, c'est la démocratie qui permet la tenue d'élection. C'est pas les élections qui créent la démocratie. Nous tout ce qu'on fait c'est leur enfoncer un processus dans la gorge pour faire bonne impression.

Rien à foutre de la démocratie. On parlera de la démocratie quand l'Afghanistan va être en mesure de supporter sa propre sécurité, sa propre autonomie et sa souveraineté.

[matante moisie]

Mon point est que l'intervention américaine a amélioré la situation des ces pays, qu'il s'agissait de la meilleurs alternative.

D'abord voir la 2e guerre mondiale comme une intervention américaine c'est faire quelques raccourcis avec l'Histoire mettons. Les États-Unis sont entrés en guerre le 8 décembre 1941: la guerre avait déjà 2 ans de fait et les Américains avaient une attitude assez isolationniste jusque là et ça a changé seulement à cause de Pearl Harbour, pas du tout parce qu'ils avaient un désir quelconque de corriger une injustice.

Ensuite c'est pas parce que politiquement le Japon et l'Allemagne l'ont échappé pendant la guerre qu'il faut en faire des 'amélioration américaine' post-1945. Prend l'Allemagne en 1933 et en 1953 et il n'y aura rien de différent au niveau social et politique. Dans 2e guerre mondiale, il y a le mot 'mondial': beaucoup de régimes politiques se sont formés et déformés durant la période. À ce rythme là, on pourrait aussi bien dire que le Stalinisme et toute la période de l'URSS est aussi une création 'américaine': ils étaient tous alliés durant la guerre!

Pourquoi est-ce que tu me dis que les Américains on tenu les Européens par les couilles avec le plan Marshall? Qu'est-ce que ça change à l'argument que je défend, que l'intervention américaine était largement bénéfique et nécesssaire?

Ça change que les Américains ont fait alors ce que tout le monde reproche au FMI et à la Banque mondiale de faire aujourd'hui avec les pays du tiers monde: impérialisme économique. Tu penses vraiment que les Américains ont prêté tout cet argent avec le coeur sur la main. Pour la 'reconstruction'? Les Américains se sont seulement assurés de se trouver un marché assez grand pour écouler la production de leur économie qui roulait à fond de train et qui n'avait plus de raison d'être à cause de la fin de la guerre. Ils se sont donc 'payé' l'Europe. L'Allemagne a fini par se dire que ce genre d'aide subventionnée c'était un piège et sous l'impulsion de Ludwig Erhard et de son libéralisme économique pur et dur, elle a envoyé les USA au diable. Et qui domine l'Europe économiquement aujourd'hui? L'Allemagne. Et elle domine justement parce qu'elle n'a pas suivi les Américains.

Et de quelle vigeure démocratique tu parles? Vigeur démocratique dans le Japon impériale???

C'est pas parce qu'il y a un empereur à la tête d'un pays qu'il n'y a pas de démocratie parlementaire. La Grande-Bretagne a une reine (et nous aussi par la bande) et je nous considère comme des démocraties. La période Meiji et La période Taisho (qu'on appelle aussi Démocratie Taisho) vont sûrement t'intéresser. Le Japon et l'Allemagne ont existé bien avant la 2e guerre mondiale. Et bien avant les USA aussi.

La seule différence entre l'Allemagne nazi et le Japon impériale, avec l'Allemagne et le Japon des années 60, c'est les bases américaines? Sérieusement?

Tut tut tut, t'as mal lu. J'ai dit la seule différence entre l'Allemagne d'avant la guerre (ou avant Hitler si tu préfères) et après la guerre, c'est la présence et l'hégémonie économique américaine. Hitler et la guerre c'était une erreur gigantesque qui a été corrigé par le monde au complet. Pas seulement les USA.

sérieusement?

oui oui

Étant donné que l'Afghanistan était une menace de sécurité, la non-intervention n'était pas une option.

Al-Qaeda est une menace à la sécurité. Pas l'Afghanistan. Ils auraient aussi bien pu envoyer quelques équipes sur le terrain ou des drônes pour traquer Bin Laden et le descendre et ça aurait été aussi efficace au niveau "sécurité nationale". Débarquer en Afghanistan avec la grosse cavalerie, courrir après quelqu'un alors que tu contrôles même pas son passage par le Pakistan pour aller se cacher, c'est pas mal juste un pain in the ass pour un groupe de gens. Les civils.

Et si tu penses qu'une fois l'OTAN sorti de là les seigneurs de la guerre se réorganiseront pas exactement comme avant, t'es vraiment naïf: le dernier qui est rentré là pour changer de quoi c'est Alexandre le Grand. Tous les autres ont échoué, Brits, Soviétiques, mets-les tous en file un en arrière de l'autre. Étant donné que c'est toi qui a parti le thread, t'as certainement vu la nouvelle cette semaine où Karzai menace de s'allier aux Talibans si les Américains continuent de jouer dans ses plate-bandes: ils ont pas l'air convaincu du bienfait qu'ils leur apportent je te dirais.

Rien à foutre de la démocratie.

Ouais ça on fini par le deviner.

Modifié 9 avril 2010 par matante moisie