Dieu : la commission d'enquête

[Herr Doktor]

DIEU : la commission d'enquête

J'ai lu récemment l'excellente bédé ''Dieu en personne'' de Marc-Antoine Mathieu (je vous suggère cette lecture). À la fois motivé par le plaisir malsain de causer du trouble et la sincère envie de discuter du sujet le plus tabou (mais dont tout le monde parle), je lance ici un projet collectif.

Le procès de Le Père, Dieu.

Dans l'impossibilité évidente d'entendre le principal intéressé, j'invite donc avocats, témoins, débatteurs, fouteurs de marde (mais pas trop) à venir faire entendre leur opinion.

QUESTION 1 : Dieu est-il coupable de nous avoir créé?

Allez-y de vos arguments les plus fantaisistes comme les plus concrets!

QUESTION 2 : Dieu est-il coupable d'exister (si preuve de son existence il y a)?

Laissez-vous aller dans votre foi profonde (il est statistiquement certain qu'il y ai des croyants ici) ou dans votre athéisme le plus gras.

QUESTION 3 : Dieu est-il un usurpateur?

aka c'est qui le vrai DIEU.

QUESTION 4 : Dieu est-il utile à l'Homme?

D'autres questions vous viennent en tête? Répondez-y.

___

Pour commencer le tout...

Dieu est utile à l'Homme car sans lui (ou son concept), les proto-religions n'auraient pas eu lieu, avec elles les mythes fondateurs de la Terre (semblables entres les religions, vous en conviendrez) ainsi que les premiers rituels de mise en terre des morts, considéré comme le début de l'humanité par plusieurs historiens de la pré-histoires.

À vous, meinen Freunden.

[ChokingDog]

Par manque de preuves, la Cour ajourne le procès de Dieu v. l'humanité. Celle-ci devra s'en tenir à un agnosticisme raisonné tout en respectant une distance de cent mètres avec l'accusé en tout temps.

[Herr Doktor]

Par manque de preuves, la Cour ajourne le procès de Dieu v. l'humanité. Celle-ci devra s'en tenir à un agnosticisme raisonné tout en respectant une distance de cent mètres avec l'accusé en tout temps.

Mais que faire quand Dieu est (supposément) partout?

[ChokingDog]

Mais que faire quand Dieu est (supposément) partout?

C'est de l'absurde man!

Je répondrai peut-être plus sérieusement ou non à tes questions plus tard. C'est un sujet intéressant.

[Herr Doktor]

Ionesco était un athée notoire.

[Super.Jésus_*]

L'accusé ne s'est pas présenté au procès.

D'ailleurs, on ne peut avoir la certitude de son existence ou de sa non-existence. On peut juste prouver que la Génèse ment.

Agnostique.

[Gamin]

Dieu est utile à l'Homme car sans lui (ou son concept), les proto-religions n'auraient pas eu lieu, avec elles les mythes fondateurs de la Terre (semblables entres les religions, vous en conviendrez) ainsi que les premiers rituels de mise en terre des morts, considéré comme le début de l'humanité par plusieurs historiens de la pré-histoires.

Ben non, sans le concept de religion il se serait juste passer autre chose, c'est pas tant nécessaire que ça des mythes. Ça a forgé notre présent maintenant, c'est vrai, mais celui-ci est pas mieux ou pire qu'un autre.

Et en passant, c'est la mise en terre des morts qui a favorisé la religion et non l'inverse. Les croyants enterait ou brûlait leurs morts -> réductions des maladies -> plus grand taux de survie des tribu religieuses comparé aux tribus non croyantes.

Mais même à ça c'est irrévalant puisque biologiquement l'humain est repoussé par l'odeur et la vision d'un corps en putréfaction et aurait donc (a donc) apprit a disposer des morts (par immolation, enterrer, jeter dans la mer, bref anyway ça prend de la place ces affaires là pis ça pue ce qui fait que hop, au vidange.)

En fait, c'est même ce procéder de devoir disposer des corps (en tant que force biologique inconsciente) qui a fait réaliser à l'homme l'idée du "voyage après la mort" (ça et les rêves, principalement, mais l'apparition du concept de la mort c'est quand même cognitivement assez intense et ne dépend pas seulement de deux/trois principes et hop on a compris, c'est plus complexe que ça.)

Ah et non Dieu n'existe pas. Vous aurez beau vouloir tordre l'idée et tout mais Dieu est un concept assez clair et le simple fait de lui avoir accordé une volonté l'a immédiatement condamné. Un Dieu sans volonté est juste un concept obsolète qui ne mérite pas qu'on s'y attarde. Parlez plutôt de cause/conséquence, de physique, de mathématique et d'hasard et probabilité si vous voulez parler d'une "force qui tsé serait peut être genre plus grande que notre conscience peut le concevoir."

[Super.Jésus_*]

Passé =/= présent. Merci d'avoir aidé à la structure de l'humanité primitive en instillant la peur aux masses, pas merci pour les âges sombres, maintenant, tu peux prendre la porte.

[Mâle Alpha]

Dieu peut-il se suicider?

Si oui, il n'est pas immortel.

Si non, il n'est pas omnipotent.

Dans un cas comme dans l'autre, cette simple question montre qu'un Dieu tel que vu par les religions abrahamiques n'est pas possible.

[Running With Spoons]

Dieu peut-il se suicider?

Si oui, il n'est pas immortel.

Si non, il n'est pas omnipotent.

Dans un cas comme dans l'autre, cette simple question montre qu'un Dieu tel que vu par les religions abrahamiques n'est pas possible.

Je trouve que ta question est l'équivalent de :

Est-ce que Dieu peut faire que 2+2 = 5?

Est-ce que Dieu peut faire qu'un triangle soit un Cercle en même temps?

De la même façon, la définition de Dieu est qu'il est. Il ne peut donc pas se tuer, de la même façon faire un triangle qui est un cercle en même temps.

Je crois pas qu'on peut prouver que Dieu n'existe pas, mais on peut affirmer qu'il n'existe probablement pas.

Modifié 31 mars 2010 par Running With Spoons

[Majoras]

On ne peut prouver que quelque chose n'existe pas. On doit d'abord prouver qu'il existe.

[Herr Doktor]

On ne peut prouver que quelque chose n'existe pas. On doit d'abord prouver qu'il existe.

Il est possible de prouver que quelque chose n'existe pas statistiquement. Le pourcentage d'erreur sera si faible que son existe serait improbable. Évidemment, un Dieu fortiche pourrait être caché au détour d'une variable, mais le simple fait que l'Homme soit convaincu de son inexistence suffit à lui enlever pas mal de pouvoir.

Pour ce qui est de son utilité, je crois que overall, il a une fiche assez moyenne, avec des bons et de mauvais coups. Je persiste à croire que la religion est intrinsèque au développement initial de l'humanité (pour le meilleur et pour le pire): vous imaginez les Grecs sans Zeus ou les Amérindiens sans leurs forces de la Nature? Le simple réconfort qu'il a donné aux Hommes dans des moments de désespoir, où tous les autres recours humains avaient échoués, ont permis de traverser plus d'une crise.

Sur les mauvais côté, c'est n'est pas vraiment lui mais la stupidité de plusieurs de ses fidèles. Le simple fait qu'il existe des fanatiques est une aberration contraire à tous les textes religieux originaux qui existent, ou presque. Aussi, vous imaginez, si la religion catholique n'avait pas mit fin au party de connaissances, toutes les informations qui n'aurait pas été perdue durant le Moyen Âge, période sombre entre toutes? Nous serions déjà sur Mars, guérit le cancer et le concept de ''pas de sexe avant le mariage'' serait totalement archaïque.

[ChokingDog]

Il est possible de prouver que quelque chose n'existe pas statistiquement. Le pourcentage d'erreur sera si faible que son existe serait improbable. Évidemment, un Dieu fortiche pourrait être caché au détour d'une variable, mais le simple fait que l'Homme soit convaincu de son inexistence suffit à lui enlever pas mal de pouvoir.

Pour ce qui est de son utilité, je crois que overall, il a une fiche assez moyenne, avec des bons et de mauvais coups. Je persiste à croire que la religion est intrinsèque au développement initial de l'humanité (pour le meilleur et pour le pire): vous imaginez les Grecs sans Zeus ou les Amérindiens sans leurs forces de la Nature? Le simple réconfort qu'il a donné aux Hommes dans des moments de désespoir, où tous les autres recours humains avaient échoués, ont permis de traverser plus d'une crise.

Sur les mauvais côté, c'est n'est pas vraiment lui mais la stupidité de plusieurs de ses fidèles. Le simple fait qu'il existe des fanatiques est une aberration contraire à tous les textes religieux originaux qui existent, ou presque. Aussi, vous imaginez, si la religion catholique n'avait pas mit fin au party de connaissances, toutes les informations qui n'aurait pas été perdue durant le Moyen Âge, période sombre entre toutes? Nous serions déjà sur Mars, guérit le cancer et le concept de ''pas de sexe avant le mariage'' serait totalement archaïque.

On peut dire n'importe quoi quand on commence nos phrases avec "si". Comment savoir le chemin qu'aurait pris l'humanité s'il n'y avait jamais eu de cultes religieux? C'est pas mal n'importe quoi comme débat. Mais ça m'amuse, donc je participe aussi.

Tu mets l'existence des religions dans les points positifs en disant qu'elles ont servi de derniers retranchements pour l'Homme qui connait une crise majeure. En quoi est-ce positif? C'est justement l'Homme poussé à ses limites qui fait avancer les choses. L'Homme arrête de réfléchir aux options qu'il pourrait prendre lorsqu'il se réfugie sous la toge de son Père. Ouais, peut-être que l'humanité entière se serait laissée mourir de trouille à la première nuit orageuse, mais peut-être aussi qu'elle aurait compris et accepté plus tôt que les éclairs n'ont rien à voir avec un monsieur en tabarnak.

[Herr Doktor]

On peut dire n'importe quoi quand on commence nos phrases avec "si". Comment savoir le chemin qu'aurait pris l'humanité s'il n'y avait jamais eu de cultes religieux? C'est pas mal n'importe quoi comme débat. Mais ça m'amuse, donc je participe aussi.

Tu mets l'existence des religions dans les points positifs en disant qu'elles ont servi de derniers retranchements pour l'Homme qui connait une crise majeure. En quoi est-ce positif? C'est justement l'Homme poussé à ses limites qui fait avancer les choses. L'Homme arrête de réfléchir aux options qu'il pourrait prendre lorsqu'il se réfugie sous la toge de son Père. Ouais, peut-être que l'humanité entière se serait laissée mourir de trouille à la première nuit orageuse, mais peut-être aussi qu'elle aurait compris et accepté plus tôt que les éclairs n'ont rien à voir avec un monsieur en tabarnak.

Arguments très intéressants!

Évidemment, c'est une commission d'enquête et non un procès, je rappelle que c'est simplement un point de vue, SI je veux.

J'ai plutôt tendance à trouver l'humanité assez épaisse en groupe, facilement manipulable par quelqu'un avec un peu de charisme et de bonne idées. Individuellement, nous sommes particulièrement forts (sauf quelques personnes(*tousse*kai*tousse*), mais dès qu'il faut contrôler des masses, c'est par des bas instincts qu'il faut agir. L'âge mental d'une foule est assez bas, ne l'oublions pas (''eille man, m'semble que ça serait drôle de péter une vitrine, vu que le CH a gagné la Coupe'').

La masse doit être jugulée, car elle est prompte aux réactions trop rapide et facilement apeurée (c'est d'ailleurs sur cela que se base plusieurs théoriciens de la communication propagande, de Goebbels (pas de point Godwin, c'est pas Hitler) à Edward Bernays en passant par MacLuhan). Sans un minimum de stabilité politique, économique et sociale, tout part en couille et l'anarchie s'installe. Les grandes avancées technologiques ne se font pas sous le règne de l'anarchie.

Je vous semblerai pessimiste, voire machiavélique. Soit, je l'assume.

De plus, il est aussi facile de juger toute l'humanité de notre point de vue moderne. Toi qui sait que la Terre est ronde car tu as vu la photo prise de l'espace, penses-tu qu'un paysan français du 12e siècle l'aurais cru? Toi qui comprends plus ou moins le concept d'une bombe atomique, penses-tu qu'il y aurais une autre explication que la colère d'un gros monsieur dans les nuages pour les éclairs? Quand tu n'as pas la chance d'avoir une explication logique, par manque de connaissances, il est utile de se tourner vers une force d'apparence solide et immuable, la religion (peu importe laquelle).

Il y aura toujours des religions, que nous le voulions ou non : c'est intrinsèque à la masse. L'inconnu fait trop peur. Le problème, c'est que certains individus abusent de ce pouvoir TRÈS grand qu'est la religion, et toutes les croyances ont eu affaire à un moment ou à un autre à ces zélés de la foi.

Nous sommes choyés de vivre dans une époque où la science nous offre un ersatz à la religion. Mais tout ceci reste une religion. Je passe plus de temps devant mon portable que ma grand-mère à l'église!

Je tiens à préciser que je suis plutôt agnostique-nihiliste, mais aussi fan d'histoire et des religions. La religion maintenant, c'est le buffet chinois de la spiritualité : tu prends de ce que tu veux, tu touches pas au reste et si t'aimes pas ça, tu n'y va juste pas!

Modifié 2 avril 2010 par Herr Doktor

[ChokingDog]

Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que l'être humain ne peut pas s'empêcher de trouver des explications (aussi dénuées de sens qu'elles peuvent l'être) quand l'inconnu se retrouve devant lui.

Je suis tout autant d'accord lorsque tu dis qu'une foule a besoin de se faire encadrer pour qu'il y ait des avancements moraux, scientifiques, techniques, n'importe quoi. Avancements est d'ailleurs un terme bien relatif, n'est-ce pas? On parle de la Révolution française comme d'un mouvement populaire contre le gouvernement, mais tous ces crèves-faim là n'avaient aucune idée des moyens à prendre pour changer leur situation. Si la bourgeoisie n'avait pas été là pour les crinquer et les diriger, Louis XVII aurait été Roi. Je m'égare.

Je suis aussi d'accord pour dire que la religion a été un facteur stabilisant permettant le progrès, mais euh, merdouille j'ai pas l'impression d'argumenter sur quoi que ce soit maintenant! En tous cas, on est pas mal d'accord sur les mêmes sujets mon pote.

On est par contre en désaccord sur ça:

Quand tu n'as pas la chance d'avoir une explication logique, par manque de connaissances, il est utile de se tourner vers une force d'apparence solide et immuable, la religion (peu importe laquelle).

Non! Câlice non! C'est pas utile de te tourner vers Dieu quand tu comprends pas. Imagine Newton quand la pomme lui a fait une prune. S'il s'était dit: "Ouin ben, j'me demanderai pas pourquoi la pomme est tombée, c'est rien qu'une hostie de pomme!" on serait peut-être encore en train de fantasmer sur la possibilité de voler.

Ce que je veux dire, c'est que la croyance en Dieu rend mou et confortable dans sa propre ignorance lorsque nous sommes confrontés à l'inconnu et que c'est vers Lui qu'on se tourne pour trouver une réponse. Si on arrive pas à expliquer quelque chose, too bad, on patiente jusqu'à ce que quelqu'un trouve une réponse logique au lieu de parler de miracle.

...

Et miniature changement de sujet pour revenir sur le sujet initial: l'existence de Dieu. Je pense que Kant (si c'est bien lui) a la bonne réponse à ce sujet lorsqu'il dit qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe, mais qu'il est mieux d'y croire, juste au cas. Tsé, d'un coup que tu n'y crois pas, pis qu'à la Fin, tout le monde fait un party à Jérusalem sauf toé, c'est plate.

[Super.Jésus_*]

C'est le pari de Blaise Pascal.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

Personnellement,je vais tenter la chance, si Dieu existe et n'est pas un enculé, il va bien voir que j'ai eu une vie correcte même si j'ai pas passé chaque dimanche à manger des osties.

[ChokingDog]

C'est le pari de Blaise Pascal.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

Personnellement,je vais tenter la chance, si Dieu existe et n'est pas un enculé, il va bien voir que j'ai eu une vie correcte même si j'ai pas passé chaque dimanche à manger des osties.

Tu as raison. J'avais l'impression que c'était trop à peu près comme façon de penser pour Kant, mais bon. J'aurais du vérifier. Merci!

[Herr Doktor]

Peut-être suis-je trop intéressé par les tenants et aboutissements historiques de la religion. Je suis tout à fait comme vous pour ce qui est de mon rapport avec Dieu. D'ailleurs, je me suis toujours imaginé Dieu comme mon grand-père : un vieux tannant avec des grosses lunettes à montures écaille qui passe son temps à faire des jokes.

Je suis un peu trop sous (saoûl) l'influence de mon party de Pâques. Je reviendrais donc (ou pas) revenir discuter. Sinon bravo, c'est très enrichissant.

[Nomad]

D'un côté, Dieu est coupable d'avoir donné l'espoir aux gens.

D'un autre, il est coupable d'avoir tué beaucoup de gens au nom d'une quête.

Si Dieu est partout, n'est-il pas aussi à cette commission d'enquête?

Parle-t-on du Dieu Chrétien? Catholique (si c'est pas la même chose), Islamique, Bouddhiste? Est-ce que Dieu est référé en tant que "Père" dans d'autres religions?