R.I.P Eric Zemmour ?

[Guillaume Wagner]

Ouai. Il a affirmé que la plupart des trafficants sont noirs et arabes. Il n'a pas affirmé que la plupart des noirs et les arabes sont des trafficants.

La première affirmation implique que les criminels sont des gens de couleurs. La deuxième affirmation, qu'il n'a pas faite, impliquerait que la plupart des gens de couleurs sont des criminels.

La première affirmation implique une réalité sociale statistiquement vérifiable, qui fait intuitivement sens, à cause du lien causal entre immigration -> minorité visible -> discrimination -> pauvreté -> criminalité. La deuxième affirmation impliquerait qu'il y a un lien biologique entre la criminalité et la race. Mais il n'a pas faite une telle affirmation.

Désolé, mais je ne vois pas d'implications racistes dans ce qu'il a dit. Il a simplement pointé une réalité sociale nauséabonde, nauséabonde non pas parce qu'elle est fausse, mais parce qu'elle vient justifier les critiques de droite sur l'immigration et parce qu'elle aide à justifier le profilage raciale.

Il n'y a pas de statistique là dessus à ce que je sache. J'pense pas que le gouvernement fait chaque année un recensement des trafiquants. S'il voulait parler des trafiquants de drogue, il ne serait probablement pas faux de le supposer. Par contre s'il englobe dans le mots "trafiquant" tout les gens qui font du trafique d'armes, d'argent sale, de prostitution, etc, je pense que l'indice "blanc" va tendre à monter en flèche.

Et même si on parle seulement de trafiquant de drogue, il est vrai que les trafiquants au bas de l'échelle sont les plus pauvres, donc souvent des minorités visible... mais moi ce qui m'intéresse c'est le haut de l'échelle. Ça Zemmour n'est parle pas et c'est agaçant.

[B~E]

J'ai la troublante impression que t'es en faveur qu'on limoge en public un journaliste à cause de son opinion sur le profilage racial.

Le profilage implique qu'on recherche activement une combinaison de caractéristiques chez une personne parce que ces caractéristiques sont des indicateurs de la probabilité de ce que l’on recherche.

Si on recherche des criminels, et si la plupart des criminels dans un milieu donné sont d’une certaines origine ethnique, alors l’origine ethnique devrait être prise en compte selon le jugement du policier, au même tire que d’autres indicateurs (l’âge, les fréquentations, le sexe, l’habillement, le milieu en question, etc).

L’acceptabilité de ce genre de méthode devrait être basée sur son efficacité et rien d’autre. Si tu veux me convaincre que l’origine ethnique n’est pas un indicateur acceptable, faudrait que tu puisses expliquer pourquoi. Est-ce qu’il y a de meilleurs indicateurs? Combiné avec ces indicateurs, l’origine ethnique nuit-il ou contribut-il à ce que le policier recherche?

Il n'a pas dit qu'ils étaient trafiquants, il serait déjà renvoyé pour ça. Mais dire qu'on peut les fouiller plus que les autres à cause des statistiques, c'est aussi insidieux: tu ne le fouilles pas parce que tu l'as pris à faire quelque chose, tu ne le fouilles pas parce que tu as des preuves. Tu le fouilles parce qu'il est arabe ou noir. On ne fouille pas les gens, peu importe leur couleur.

Je ne suis pas une police, mais généralement, quand t’as des preuves, on t’embarque, on ne te fouille pas. La fouille vient avant l’obtention de preuve, non? N’est-ce pas là toute l’essence du profilage, qu’il soit racial ou pas? C’est-à-dire de pouvoir départager entre différent suspect pour maximiser l’efficience de la recherche?

Et même si on parle seulement de trafiquant de drogue, il est vrai que les trafiquants au bas de l'échelle sont les plus pauvres, donc souvent des minorités visible...

Tu vois, on est d'accord et tu ne le savais même pas.

Les types d'indicateurs utilisés dans le profilage dépend de ce que l'on recherche. Si on a de bonne raison de croire que ce que l'on recherche partage une certaine combinaison de caractéristiques, alors pourquoi ne pas prendre en compte ces caractéristiques comme indicateurs?

mais moi ce qui m'intéresse c'est le haut de l'échelle. Ça Zemmour n'est parle pas et c'est agaçant.

Ouai mais Zemmour s'en contre fou de ce qui t'intéresse, et aimerais probablement pouvoir parler de ce qu'il l'intéresse personnellement.

[Majoras]

Et à qui ils la vendent la drogue sinon ces trafiquants ? On parle de l'offre, jamais de la demande.

Cela dit, on oubli que le plus gros volume de drogue échangé sont l'alcool et le tabac.

Modifié 7 avril 2010 par Majoras

[matante moisie]

J'ai la troublante impression que t'es en faveur qu'on limoge en public un journaliste à cause de son opinion sur le profilage racial.

Non, tout d'un coup c'est la tienne qui m'intéresse. Fais pas comme plusieurs ici en retournant une question pour éviter d'avoir à donner ses propres réponses.

Qu'est-ce que tu penses du profilage racial? Et de ce cas très précis, est-ce que c'est justifié, en tant que policier, de 'spoter' un arabe et d'aller le fouiller?

Le profilage implique qu'on recherche activement une combinaison de caractéristiques chez une personne parce que ces caractéristiques sont des indicateurs de la probabilité de ce que l’on recherche

Exactement, et dans notre cas les caractéristiques sont raciales. C'est un arabe. C'est un noir. Rien de plus. Et c'est mal.

Si on recherche des criminels, et si la plupart des criminels dans un milieu donné sont d’une certaines origine ethnique, alors l’origine ethnique devrait être prise en compte selon le jugement du policier, au même tire que d’autres indicateurs (l’âge, les fréquentations, le sexe, l’habillement, le milieu en question, etc)

Pro-di-gieu-se-ment faux!! Ça voudrait dire que tu serais en droit de fouiller le p'tit grand-père qui va au dépanneur chercher son mou et qui s'adonne à être de la même origine que ton criminel. Il n'y a aucune caractéristique biologique qui peut être utilisée pour faire du profilage. Du profilage c'est se dire "hmmm il se tient avec des criminels reconnus, il fait des transactions financières louches, il a un train de vie qui dépasse largement son métier déclaré, il porte un signe un symbole ou une patch de groupe criminel, je vais m'intéresser à lui" si c'est pas déjà fait.

L’acceptabilité de ce genre de méthode devrait être basée sur son efficacité et rien d’autre.

Ouais l'efficacité à tout prix et les pouvoirs policiers pour le faire, c'est du déjà vu. Et c'est pas dans des sociétés intéressantes je te dirais.

Par contre j'ai une pas mal meilleure idée de ton opinion sur le profilage.

Et c'est pas pour aider.

[Majoras]

Matante, bien que je sois d'accord avec l'intégralité de ce que tu écris, je vais quand même me faire l'avocat du diable, car je pense que tu te voiles un peu la face sur le profilage raciale.

D'accord c'est du à la pauvreté, que ces gens la ont une propension plus importante à vivre de trafic illégaux. Mais au final, on est bien d'accord que ce sont des minorités ethnique, plus généralement des jeunes, qui font des choses illégales. C'est un fait. Il est donc logique qu'un policier suive les statistiques. Il est pas là pour lutter contre la pauvreté, où a faire de la prévention. Il aura plus de chance de tomber sur quelqu'un qui fait du trafic illégal en fouillant un noir et un arabe, qu'un français blanc. C'est la réalité. Alors pourquoi le policier se priverait il de ce moyen, vu que c'est un moyen très logique et efficace d'arriver à ses fins ?

Le policier du terrain n'est pas con non plus. Un noir en costume, avec un "look propre", qui a l'air inséré dans la société et qui semble avoir des moyens financiers réduira énormément ses chances de se faire contrôler, et un blanc avec un look ghetto, qui s'tient mal et qui parait louche, augmentera ses chances de se faire contrôler. Donc sur le terrain, ils prennent en compte l'allure de la personne, et la couleur. Pas uniquement la couleur de peau, ils sont pas débiles non plus.

Le profilage raciale est donc un moyen efficace pour les policiers d'arriver à leurs fins, et ça on ne peut pas le nier. Et il existe depuis toujours. C'est pas depuis hier qu'il se dit que "les noirs et les arabes c'est eux les voleurs, c'est eux les dealers, c'est eux le mal de la France général quoi...". Donc les policiers, suivaient déjà, comme tout le reste de la population ces clichés, a différents degrés, il est vrai.

Modifié 7 avril 2010 par Majoras

[B~E]

Non, tout d'un coup c'est la tienne qui m'intéresse. Fais pas comme plusieurs ici en retournant une question pour éviter d'avoir à donner ses propres réponses.

Qu'est-ce que tu penses du profilage racial? Et de ce cas très précis, est-ce que c'est justifié, en tant que policier, de 'spoter' un arabe et d'aller le fouiller?

L'origine ethnique visible peut être un indicateur significatif, lorsque combiné avec d'autres indicateurs telle que l'âge, le milieux, le sexe, l'habillement, dépendamment des circonstances, du jugement du policier et de son objectif.

Ceci est dans l'optique où l'origine ethnique permet d'augmenter les chances que l'individue soit l'individu que le policier recherche.

Exactement, et dans notre cas les caractéristiques sont raciales. C'est un arabe. C'est un noir. Rien de plus. Et c'est mal.

Si les indicateurs d'appartenances raciales sont les seuls indicateurs utilisés, alors oui, c'est mal et c'est de la discrimination, pour des raisons évidentes.

Pro-di-gieu-se-ment faux!! Ça voudrait dire que tu serais en droit de fouiller le p'tit grand-père qui va au dépanneur chercher son mou et qui s'adonne à être de la même origine que ton criminel. Il n'y a aucune caractéristique biologique qui peut être utilisée pour faire du profilage. Du profilage c'est se dire "hmmm il se tient avec des criminels reconnus, il fait des transactions financières louches, il a un train de vie qui dépasse largement son métier déclaré, il porte un signe un symbole ou une patch de groupe criminel, je vais m'intéresser à lui" si c'est pas déjà fait.

Le profilage utilise une agrégation d'indicateurs. Ceci exclue la possibilité d'utiliser uniquement l'origine raciale et de pogner un vieux noir dans un dépanneur de Westmount.

Comment ta définition de profilage rend possible la traque de terroriste musulmans et de trafficeur de drogue dans les millieux défavorisés?

Ouais l'efficacité à tout prix et les pouvoirs policiers pour le faire, c'est du déjà vu. Et c'est pas dans des sociétés intéressantes je te dirais.

Tu t'en va pas chercher ton point Godwin j'espère.

N'est-ce pas concevable d'utiliser l'origine ethnique dans l'aggrégation d'indicateurs pour déterminer les probabilité que l'individu soit un criminel? Ne crois-tu pas qu'il est possible de pallier au débordement et aux abus policier, comme danstout les cas?

[Mâle Alpha]

J'attends toujours un seul chiffre de la part d'Allah entre autres.

Désolé, c'est que vois-tu, contrairement à toi, je travaille. Je n'ai pas comme mandat de combler ton manque de culture. Néanmoins, par charité, voilà:

http://www12.statcan.gc.ca/francais/census06/shared/redirectproduct.cfm?ips=97-557-XWF2006008

Parmi les immigrants arrivés entre 2003 et 2006, 24% sont nés en Europe (30 000/125 000) .

Parmi les immigrants arrivés avant 1981, 60% sont nés en Europe (179 000/298 000).

Si tu regardes l'évolution pour chacune des périodes, tu remarqueras une constante diminution de la part des immigrants provenant l'Europe et une augmentation de ceux provenant des pays du tiers-monde.

[Daniel31ans]

C'est plaisant d'avoir deux nouveaux membres bien articulés pour pouvoir discuter. Comme promis, je m'en viens remplir ma mission éducative. Commençons par faire la distinction entre deux concepts: le racisme (dont tu m'accuses sans cesse) et le relativisme culturel.

Le relativisme culturel est un principe éthique selon lequel toutes les cultures sont valables dans leur contexte et qu’elles ne peuvent pas être hiérarchisées.

Le racisme est une idéologie fondée sur la croyance en l'existence de différents groupes humains, appelés « races », ainsi qu'en la supériorité de certains de ces groupes par rapport à d'autres.

Le mot race est entre guillemets car on ne réussi pas à s'entendre sur le concept de "races" comme sous-groupes de l'espèce Homo Sapiens. Certains croient qu'il en existe plusieurs, d'autres non.

La définition zoologique du terme race est la suivante : « subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique »^{source ici}.

Personnellement, je crois qu'il est juste de dire qu'il existe plusieurs races humaines, mais ce n'est pas important pour le reste de la discussion. Je ne prétends cependant pas qu'une est supérieure à une autre. Les différences sont minimes entre deux individus moyens de deux "races" différentes. On ne peut pas juger une personne a priori sur son appartenance à une race (appelons ça franchement, un groupe ethnique).

Nous allons plutôt parler des différentes cultures. Une culture, c'est un ensemble de comportements et d'habitudes transmises socialement et non génétiquement. Si on va relire la définition du relativisme culturel plus haut, on voit les mots "dans leur contexte".

C'est ça qui est extrèmement importante. Une culture est valable dans son contexte.

Certains éléments d'une culture peuvent entrer en conflit avec une culture d'accueil. Des fois c'est bénin, d'autre fois ce peut être gravement offensant. Il peut y avoir des contextes socio-historiques où l'excision et l'infibulation sont tout à fait accepté par la population. L'histoire regorge d'exemples.

Certaines cultures sont plus compatibles (ou plus proche) d'autres et les échanges entre les deux se font sans heurts. Dans d'autres cas, des éléments de la culture font que ceux qui la partagent d'adaptent plus facilement à une culture d'accueil. Des fois, c'est une totale opposition. Heureusement, tout n'est pas figé, les individus peuvent généralement bien s'adapter.

Donc, je juge les gens sur une base individuelle, pas sur leur appartenance à un groupe ethnique (for the record, je suis déjà sorti avec une vietnamienne et une libanaise). Je crois aussi qu'il faut limiter l'immigration provenant de certains endroits, qu'on doit surtout ne pas payer pour les faire vivre une fois qu'ils sont ici et clairement désapprouver des comportements inappropriés.

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Tes valeurs ne sont pas les miennes et je refuserai toujours qu'on me les prête de force. Je ne me retrouve pas dans tes propos ignorants et insécures. Nous avons des choses à apprendre de toutes les cultures.

Je te renvoie la balle. Tes valeurs ne sont pas les miennes. Le problème, c'est que je n'ai pas besoin que tu partages mes valeurs mais tu as besoin que je partage les tiennes. C'est moi qui paye pour ce beau fouilli. Je doute qu'avec un salaire d'humoriste débutant tu paies beaucoup d'impôts...

Modifié 8 avril 2010 par Daniel29ans

[Guillaume Wagner]

Certains éléments d'une culture peuvent entrer en conflit avec une culture d'accueil. Des fois c'est bénin, d'autre fois ce peut être gravement offensant. Il peut y avoir des contextes socio-historiques où l'excision et l'infibulation sont tout à fait accepté par la population. L'histoire regorge d'exemples.

On touche au nerf du problème: des fois ce peut être gravement offensant pour TOI. C'est bien évident que certaines pratiques de cultures étrangères peuvent entrer en conflit avec les valeurs de la culture d'accueil. Ça arrive, ça va arriver encore. Tu semble par contre avoir la mèche plutôt courte quand à ces diverses "pratiques". Être troublé parce que du monde prient en public. Ne pas en revenir que quelqu'un utilise le lavabo pour ses pieds. Ça te fais vraiment de quoi dans ta vie?? T'es enfant unique ou quoi?! Il y a une différence avec des pratiques qui entravent les droits de la personne et des pratiques qui font seulement appel au bon voisinage. Mélanger les deux est de la mauvaise foi... ou peut-être de la vraie paranoïa dans ton cas, je ne te connais pas.

Pour ce qui est du relativisme culturel... si ça peut te faire plaisir employer ce terme au lieu de racisme, feel free. Pour moi ça revient à dire "Les arabes (exemple) j'en veux pas chez moi! Ah non ça rien à voir avec les arabes, ça a à voir avec la culture arabe. J'ai rien contre la culture arabe... mais pas chez nous!". Évidemment je grossis et je caricaturise (déformation professionnel).

Je te renvoie la balle. Tes valeurs ne sont pas les miennes. Le problème, c'est que je n'ai pas besoin que tu partages mes valeurs mais tu as besoin que je partage les tiennes. C'est moi qui paye pour ce beau fouilli. Je doute qu'avec un salaire d'humoriste débutant tu paies beaucoup d'impôts...

À ce que je vois tes connaissances du showbiz sont assez limité... mais merci de te soucier de ma carrière.

De quel fouillis tu parles??!! J'ai vécu dans à peu près tout les quartiers multiethniques de Montréal et ça cohabite très bien à part quelques accrochages qui sont souvent tout ce qu'on retient dans les médias. Tu restes où au juste? Pourquoi cette peur?

Tes gros impôts, ta grosse argent est pas mal plus gaspillé dans les hautes sphères que pour aider le pauvre monde. Pour parler comme ça tu fais quoi? Président de banque? C'est ce qui me fascine de ceux qui ont ce discours, ils sont bien souvent de petits employés banals recroquevillé dans la peur et l'insécurité.

Mes valeurs on s'en fou. Je veux seulement qu'on respecte les droits fondamentales des autres plutôt que voir toute situation au travers de mon petit nombril.

[matante moisie]

Désolé, c'est que vois-tu, contrairement à toi, je travaille. Je n'ai pas comme mandat de combler ton manque de culture. Néanmoins, par charité, voilà:

http://www12.statcan.gc.ca/francais/census06/shared/redirectproduct.cfm?ips=97-557-XWF2006008

Parmi les immigrants arrivés entre 2003 et 2006, 24% sont nés en Europe (30 000/125 000) .

Parmi les immigrants arrivés avant 1981, 60% sont nés en Europe (179 000/298 000).

Si tu regardes l'évolution pour chacune des périodes, tu remarqueras une constante diminution de la part des immigrants provenant l'Europe et une augmentation de ceux provenant des pays du tiers-monde.

En fait ça t'as probablement pris tout ce temps là parce que pour une fois il a fallu que tu lises autre chose que Point de Bascule et que regarder des chiffres factuels c'est pas mal plus long que se faire remplir avec des opinions prémâchées.

Ensuite je regarde tes propres tableaux et je lis la chose suivante:

2003 à 2006: 108 900 immigrants sont d'Europe; 75 450 immigrants sont d'Afrique

1981 à 1990: 254 325 d'Europe; 56 885 d'Afrique

Conclusion d'Allah: Y a moins d'Européens et plus d'Africains !! Rien qu'à voir on voit ben!!! Câlisse on se fait envahir!!! (et ensuite il parcourt le thread pour mettre des -1 sur tous les messages de l'autre avec des commentaires aussi nuancé que "crétin", "stupide", "idiot"... ça le défoule et c'est la seule manière quand on est un peu dépourvu)

Conclusion de matante: tu compares une tranche de 10 ans avec une tranche de 3 ans. Ou une tranche de 'avant 1981' avec une tranche de 3 ans. Tu peux pas faire ça. (en riant)

Tout cela dit, ce qui n'arrivera pas ici mon Allah, c'est une guerre de chiffres et de statistiques. D'abord t'as de la misère avec les chiffres, ensuite ça me tente pas parce que c'est pour rien prouver en plus au niveau de ton histoire d'immigration.

Merci pour la culture.

[matante moisie]

Mais au final, on est bien d'accord que ce sont des minorités ethnique, plus généralement des jeunes, qui font des choses illégales.

Les Hells Angels, des bons blancs québécois, auraient une opinion différente là-dessus.

Il est pas là pour lutter contre la pauvreté, où a faire de la prévention.

Regarde ici pour voir comment le SPVM voit sa tâche face aux gangs de rue, "ces minorités ethniques (parce que des blancs ça se tient pas dans des gangs de rue), plus généralement des jeunes, qui font des choses illégales". Oh! Prévention.

Alors pourquoi le policier se priverait il de ce moyen, vu que c'est un moyen très logique et efficace d'arriver à ses fins ?

Pour une question technique qu'on a nommé "Les droits de la personne". Moi, quand je me promène dans la rue, je veux rien savoir de la police si j'ai rien fait. Et un policier qui arriverait et me dirait "j'veux voir dans ton sac", eh ben il irait chier. C'est la même chose pour tout le monde et c'est pour ça que les mandats ça existe: pour fouiller légalement.

Le profilage raciale est donc un moyen efficace pour les policiers d'arriver à leurs fins, et ça on ne peut pas le nier. Et il existe depuis toujours. C'est pas depuis hier qu'il se dit que "les noirs et les arabes c'est eux les voleurs, c'est eux les dealers, c'est eux le mal de la France général quoi...". Donc les policiers, suivaient déjà, comme tout le reste de la population ces clichés, a différents degrés, il est vrai.

Efficace je sais pas. Interdit oui. Me semble c'est pas compliqué: tu fouilles pas les gens si t'as rien contre eux individuellement.

Et dire "on a tout le temps fait ça, donc on change pas"... pas super.

[matante moisie]

Ceci est dans l'optique où l'origine ethnique permet d'augmenter les chances que l'individue soit l'individu que le policier recherche.

Je pense que l'origine du problème est ici. Dans cette phrase-là tu as raison. Un exemple. La fameuse 'alerte ambre' où on dirait "tel enfant est disparu et il a été vu pour la dernière dans telle marque de voiture avec un individu de race noir"

Là on va fouille tous les véhicules de la même marque avec des individus de race noir qui correspondent à la description!! Pas tous les noirs. Et ce n'est pas "les noirs" que l'on fouille. C'est ton fameux agrégat d'indicateurs. La nuance fondamentale à faire, c'est que ce profil est établi après un crime et on recherche une personne en particulier. Ce n'est pas du profilage à proprement parler.

Du profilage c'est aller à la pêche. Fouiller des gens avant qu'un crime soit commis, juste pour voir si on pognerait pas une couple de croches. Et c'est interdit.

Comment ta définition de profilage rend possible la traque de terroriste musulmans et de trafficeur de drogue dans les millieux défavorisés?

Toujours fascinant de voir que musulman est toujours attaché à terroriste. L'IRA c'est des bons petits catholiques blancs et ils font sauter des bombes aussi. Anyways. On cherche les méchants en suivant des preuves. Avec des délateurs. Avec de l'écoute électronique et des mandats. Avec tout ce qui est permis par la loi parce que rendu en cour tu peux être certain que l'avocat de la défense c'est la première affaire qu'il va faire: screener tes preuves pour en enlever le maximum qui aurait l'air douteuses.

Et asseoir un policier au banc des témoins pour qu'ils viennent dire "ouin ben en partant c'est un arabe fake j'ai décidé de le fouiller": pas winner.

Tu t'en va pas chercher ton point Godwin j'espère.

Y a pas juste les Nazis qui ont fait des vilaines choses dans l'histoire du monde. Pinochet est un bon exemple et mlaheureusement, il y en a des dizaines et des dizaines.

N'est-ce pas concevable d'utiliser l'origine ethnique dans l'aggrégation d'indicateurs pour déterminer les probabilité que l'individu soit un criminel?

Non

Ne crois-tu pas qu'il est possible de pallier au débordement et aux abus policier, comme danstout les cas?

Non plus. Donne du pouvoir à un humain et il va en abuser. Il y a déjà du profilage racial alors qu'ils en ont pas le droit, imagine où ça irait si on leur donnait.

[Mâle Alpha]

Conclusion de matante: tu compares une tranche de 10 ans avec une tranche de 3 ans. Ou une tranche de 'avant 1981' avec une tranche de 3 ans. Tu peux pas faire ça. (en riant)

Tout cela dit, ce qui n'arrivera pas ici mon Allah, c'est une guerre de chiffres et de statistiques. D'abord t'as de la misère avec les chiffres, ensuite ça me tente pas parce que c'est pour rien prouver en plus au niveau de ton histoire d'immigration.

Des pourcentages, tu n'as jamais entendu parler de ça? Je n'ai pas calculé des chiffres bruts, mais bien des pourcentages. Donc oui, on peut très bien comparer deux périodes ayant une longueur différente.

Et tu vas dire que c'est moi qui ai de la difficulté avec la chiffre. Tu les mérites amplement tes -1.

[matante moisie]

Le relativisme culturel est un principe éthique selon lequel toutes les cultures sont valables dans leur contexte et qu’elles ne peuvent pas être hiérarchisées.

Une autre dissonnance cognitive pour Allah-qui-est-mieux-entre-eux-et-nous

C'est ça qui est extrèmement importante. Une culture est valable dans son contexte.

Et ce n'est pas un argument exclusif. La culture est absolument valable dans son contexte, et elle peut l'être aussi dans un autre en fonction du niveau d'ouverture de cet autre contexte. Ici, dans notre contexte, toute personne a droit entre autres à ça: liberté de conscience, de religion, de pensée, de croyance, d'opinion, d'expression,de réunion pacifique, d'association, en plus de la liberté et sécurité de la personne, de la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives (j'ai ajouté les derniers pour les adeptes du profilage racial).

Ça c'est la base. T'es pas content avec ça, change la charte, achale pas les immigrants qui arrivent et qui vivent à l'intérieur des droits que nous leur avons donné. Comme pour la citoyenneté.

Je crois aussi qu'il faut limiter l'immigration provenant de certains endroits, qu'on doit surtout ne pas payer pour les faire vivre une fois qu'ils sont ici et clairement désapprouver des comportements inappropriés.

Et c'est qui le grand juge social qui va décider ce qui est inapproprié? Ou de quel pays on devrait limiter l'immigration? (ce qui est d'une contradiction suprême venant de quelqu'un qui dit juger les gens sur une base individuelle et non sur leur groupe ethnique!! Toujours la même simili-justification: j'pas racisssss, mon beau-frère c't'un arabe!!)

Ça va être toi le juge? Parce que tu payes plus d'impôts? On met tout le monde en ordre de contribution et on donne des points pour hiérarchiser leur opinion? (ce qui te mettrait quand même au milieu de l'échelle pas plus)

Le juge c'est la société au complet qui détermine au gré des élections et des projets de loi ce qui est accepté ou non. C'est plus long, mais ça fait une opinion pas mal plus nuancée et réfléchie. Et ça évite les excès provenant de certains esprits... hmmm... obtus.

Je doute qu'avec un salaire d'humoriste débutant tu paies beaucoup d'impôts...

Et? Je doute qu'avec ta mentalité tu sois plus désirable que lui pour la société.

Des pourcentages, tu n'as jamais entendu parler de ça? Je n'ai pas calculer des chiffres brutes, mais bien des pourcentages. Donc oui, on peut très bien comparer deux périodes ayant une longueur différente.

Et tu vas dire que c'est moi qui ai de la difficulté avec la chiffre. Tu les mérites amplement tes -1.

Hahaha, le grand justicier qui redresse la société à coups de -1!!

Dans un forum!!!

Je te donne un exemple facile facile avec des faux chiffres pour te faire comprendre que même avec des pourcentages tu peux pas faire ça, en poussant les écarts de temps à l'extrême:

de 1980 à 2009 il y a eut 100 000 immigrants d'Afrique sur un total de 200 000. 50%. Ajoute deux Africains dans la période, 100 002/200 002. Ça donne 50.000499%

Dans la dernière semaine il y a eut 1 immigrant africain sur un total de 3. 33%. Ajoutes-en un, 2/4. 50%. Un autre, 3/5. 60%. Câlisse 60% comparé à 50%, on se fait envahir!!! ...par deux africains!!!

La variabilité des pourcentages est directement reliée à l'écart de temps de ton échantillon parce que le bassin devient de plus en plus représentatif de la tendance.

Et, effectivement, tu as de la misère avec les chiffres.

Modifié 8 avril 2010 par matante moisie

[Daniel31ans]

De quel fouillis tu parles??!! J'ai vécu dans à peu près tout les quartiers multiethniques de Montréal et ça cohabite très bien à part quelques accrochages qui sont souvent tout ce qu'on retient dans les médias. Tu restes où au juste? Pourquoi cette peur?

J'habite dans un des quartiers les plus multiethniques de l'ile. Le quartier où il y a le plus de gangs de rue après Montréal-Nord. La semaine avant que je déménage il y a eu un meurtre lié aux gangs de rue au cion de la rue, le gars du dépanneur s'est fait tirer dans la face avec une carabine à plombs, j'ai déjà appelé la police parce qu'un gangs écoutait du gros rap dans le tapis sous mes fenêtres tard le soir, je suis le seul francophone (en fait, je suis le seul né ici) de la rue. Quand on parle de kirpan, le sikh qui habite en face le porte quotidiennement. Aziz, le gars du dépanneur ne parle pas un mot français (et son anglais est limité), pour être bien servi il faut parler arabe.

Dans tes messages précédents, tu me traitais de raciste, tu me prêtais une haine que je n'ai pas. Là tu me prêtes une peur que je n'ai pas. Ce n'est pas de la peur de l'autre que je ressens, c'est une inquiétude pour la survie de ma culture.

Tes gros impôts, ta grosse argent est pas mal plus gaspillé dans les hautes sphères que pour aider le pauvre monde. Pour parler comme ça tu fais quoi? Président de banque? C'est ce qui me fascine de ceux qui ont ce discours, ils sont bien souvent de petits employés banals recroquevillé dans la peur et l'insécurité.

Je suis ingénieur. Je fais un peu plus de 100,000$ par année. Qui es tu pour dire la meilleure façon dont mon argent doit être dépensé. Ce qui me fascine, c'est que ce sont généralement ceux qui ont le moins d'argent qui prétendent connaître la meilleure façon de le dépenser.

À ce que je vois tes connaissances du showbiz sont assez limité... mais merci de te soucier de ma carrière.

Effectivement, mes connaissances du monde du showbiz sont plus que limitées, mais je doute fortement que tu gagnes plus du tiers ou de la moitié que moi. Je suis cependant convaincu que c'est une minorité qui arrive à bien gagner sa vie (après tout, les artistes se plaignent tout le temps d'être pauvre et de ne pas recevoir assez de subventions). Je ne prétends pas me soucier de ta carrière. Je te souhaite bien du succès, comme ça tu vas connaître la joie de payer des impôts.

Mes valeurs on s'en fou. Je veux seulement qu'on respecte les droits fondamentales des autres plutôt que voir toute situation au travers de mon petit nombril.

Moi, je veux qu'on respecte mes droits fondamentaux. Et je crois qu'il n'existe qu'un seul droit fondamental: celui de disposer de son corps, de son esprit et des fruits du travail accompli par ces moyens. Le droit de quelqu'un ne doit en aucun cas entrer en conflit les droits d'autrui.

Le droit au logement, à l'éducation, à l'assistance sociale ont été développés sans référence à la propriété, la responsabilité et le droit de contracter des individus. Ce sont des faux droits.

[matante moisie]

Moi, je veux qu'on respecte mes droits fondamentaux. Et je crois qu'il n'existe qu'un seul droit fondamental: celui de disposer de son corps, de son esprit et des fruits du travail accompli par ces moyens. Le droit de quelqu'un ne doit en aucun cas entrer en conflit les droits d'autrui.

Le droit au logement, à l'éducation, à l'assistance sociale ont été développés sans référence à la propriété, la responsabilité et le droit de contracter des individus. Ce sont des faux droits.

John Locke y est mort en 1704.

C'est pas un message qui m'est destiné, mais je me permet quand même une petite remarque:

C'est au mieux égocentrique de ta part d'être le produit d'une société plus ou moins socialiste, quand même, d'avoir été subventionné toute ta vie, des allocations familiales quand t'étais jeune, à tout ton parcours scolaire et à l'utilisation que t'as fait du système dans les soins de santé par exemple, et ensuite venir pérorer que t'es rendu où t'es aujourd'hui à la force seule de ta volonté et de tes capacités. Et fuck le système maintenant que je fais de l'argent, moi je redonne rien de ce qui m'a ammené où je suis.

Vouloir le beurre et l'argent du beurre.

[Mr. P. R. Deltoid]

C'est pas raciste de dire que le bon Canadien est plus civilisé que la moyenne des peuples. On se met en file, on brule pas nos poubelles dans la rue,on pille pas, on crache pas, presque tout le monde jouit d'un clit ou d'un prépuce, on fait juste la guerre quand les USA nous le demande. Qui ose vraiment battre sa femme de nos jours? Le relativisme c'est pour les cons.

[Guillaume Wagner]

J'habite dans un des quartiers les plus multiethniques de l'ile. Le quartier où il y a le plus de gangs de rue après Montréal-Nord. La semaine avant que je déménage il y a eu un meurtre lié aux gangs de rue au cion de la rue, le gars du dépanneur s'est fait tirer dans la face avec une carabine à plombs, j'ai déjà appelé la police parce qu'un gangs écoutait du gros rap dans le tapis sous mes fenêtres tard le soir, je suis le seul francophone (en fait, je suis le seul né ici) de la rue. Quand on parle de kirpan, le sikh qui habite en face le porte quotidiennement. Aziz, le gars du dépanneur ne parle pas un mot français (et son anglais est limité), pour être bien servi il faut parler arabe.

Dans tes messages précédents, tu me traitais de raciste, tu me prêtais une haine que je n'ai pas. Là tu me prêtes une peur que je n'ai pas. Ce n'est pas de la peur de l'autre que je ressens, c'est une inquiétude pour la survie de ma culture.

Ta culture elle survit, elle se modifie, elle s'adapte comme toutes les cultures. Aucune culture n'est coulé dans le béton. Ça s'appel évoluer. Le Québec n'est plus un endroit sur-catholique comme il l'était. C'est de moins en moins une société dominé par les hommes. Ça change, ça bouge et pour le mieux.

Y'a eu un meurtre sur ta rue? Big deal. Y'en a dans les quartiers pauvres, ça arrive (dans les quartiers riches aussi d'ailleurs).

Un sikh porte un kirpan? Ça te brûle pas trop les yeux? Ça vient faire quoi dans ta vie au juste? (Les sikh qui sont en passant probablement les gens les plus peace que je connaisse).

Tu vois, elle est ici la différence entre la bonne cohabitation et le replis sur soi. Ton arabe qui parle anglais un peu mal, il le fait pas pour te faire chier. Tu peux lui jaser, lui apprendre des mots français, blaguer avec lui. C'est un être humain qui recherche la même chose que toi dans la vie, être heureux. Si tu fais seulement payer tes articles en grognant et en allant ruminer seul chez toi, tu dois en effet déprimer solide dans ton quartier.

Je suis ingénieur. Je fais un peu plus de 100,000$ par année. Qui es tu pour dire la meilleure façon dont mon argent doit être dépensé. Ce qui me fascine, c'est que ce sont généralement ceux qui ont le moins d'argent qui prétendent connaître la meilleure façon de le dépenser.

Bravo monsieur l'ingénieur! Le bon vieux discours de "moi je fais du cash alors JE devrais décider du sort de la planète". D'ailleurs tu n'es certainement pas seul à le penser, le monde fonctionne de la sorte depuis un moment. Je t'avoue que je ne fais qu'à peu près la moitié de ça mais je suis entouré de gens qui font le double, voir plus du triple de toi et qui redonne 100 fois plus à la société que tu ne pourrais t'imaginer. En même temps ce sont des artistes, ils ont une certaine sensibilité mais c'est tout de même encourageant de voir que la considération pour autrui n'a rien à voir avec le portefeuille.

Quand je vois des films avec des personnages grotesque d'homme blanc qui font de l'argent et qui sont contre l'aide aux autres, qui sont replié sur soi et qui croit que le monde leur appartient, je cris au cliché. Force est d'admettre que ça existe véritablement.

Effectivement, mes connaissances du monde du showbiz sont plus que limitées, mais je doute fortement que tu gagnes plus du tiers ou de la moitié que moi. Je suis cependant convaincu que c'est une minorité qui arrive à bien gagner sa vie (après tout, les artistes se plaignent tout le temps d'être pauvre et de ne pas recevoir assez de subventions). Je ne prétends pas me soucier de ta carrière. Je te souhaite bien du succès, comme ça tu vas connaître la joie de payer des impôts.

"Les artistes se plaignent souvent d'être pauvre et de ne pas recevoir assez de subventions"... Assez limité en effet comme vision. Tu as déjà écouté radio X? Je te le conseil, tu vas adorer! Des angry white male qui se tapent dans le dos et qui crachent sur tout ce qui ne fait pas leur affaires (B.S., artiste, environnementaliste, etc) avant de se mettre à parler de football américain pendant 2 heures, le tout entrecoupé de jokes de cul douteuse. Un pur délice intellectuel.

Moi, je veux qu'on respecte mes droits fondamentaux. Et je crois qu'il n'existe qu'un seul droit fondamental: celui de disposer de son corps, de son esprit et des fruits du travail accompli par ces moyens. Le droit de quelqu'un ne doit en aucun cas entrer en conflit les droits d'autrui.

Le droit au logement, à l'éducation, à l'assistance sociale ont été développés sans référence à la propriété, la responsabilité et le droit de contracter des individus. Ce sont des faux droits.

Donc un pays où l'enseignement et les soins sont réservé aux riches? Un pays où les handicapés ou les gens inapte ne sont que du bois mort? Bref un pays où la voie est complètement libre pour le capitalisme enragé et inhumain. Je suis bien content de ne pas vivre dans ton pays.

Fait attention à toi. À penser de même tu vas finir pas développer un gros cancer. La haine ça gruge

[Mâle Alpha]

Je te donne un exemple facile facile avec des faux chiffres pour te faire comprendre que même avec des pourcentages tu peux pas faire ça, en poussant les écarts de temps à l'extrême:

de 1980 à 2009 il y a eut 100 000 immigrants d'Afrique sur un total de 200 000. 50%. Ajoute deux Africains dans la période, 100 002/200 002. Ça donne 50.000499%

Dans la dernière semaine il y a eut 1 immigrant africain sur un total de 3. 33%. Ajoutes-en un, 2/4. 50%. Un autre, 3/5. 60%. Câlisse 60% comparé à 50%, on se fait envahir!!! ...par deux africains!!!

La variabilité des pourcentages est directement reliée à l'écart de temps de ton échantillon parce que le bassin devient de plus en plus représentatif de la tendance.

Et, effectivement, tu as de la misère avec les chiffres.

Désolé, si tu ne comprends pas pourquoi ton exemple n'a tout à fait aucun rapport avec le contexte, je n'y peux rien. Tu utilises des mots comme "variabilité des pourcentages" sans vraiment comprendre ce que tu viens de dire. Tu n'as définitivement pas les compétences pour ça.

Ah oui, en passant, j'ai déjà donné des cours d'analyse quantitative à l'université (et je vais recommencer à l'automne) et j'ai régulièrement des contrats dans le domaine, mais évidemment, seul toi se rend compte que j'ai de la misère avec les chiffres.

[matante moisie]

Désolé, si tu ne comprends pas pourquoi ton exemple n'a tout à fait aucun rapport avec le contexte, je n'y peux rien. Tu utilises des mots comme "variabilité des pourcentages" sans vraiment comprendre ce que tu viens de dire. Tu n'as définitivement pas les compétences pour ça.

Ah oui! Le fameux 'je connais la réponse mais je te la dis pas'. C'est pas compliqué de savoir quand est-ce que je te plante dans tes arguments: tu te défoules dans mon score. Quelqu'un qui pourrait voir l'historique de mon score depuis que je suis ici verrais que je monte tranquillement à 9 puis je retombe d'un coup à -2... pour remonter à 15 et là d'un coup je suis à 7. Chaque peak vers le bas c'est quand je te 'nail' et que t'es bouché.

Pas grave. C'est bon pour ta pression. Je ne voudrais pas que tu te retrouves à l'hôpital pour ça non plus.

Ah oui, en passant, j'ai déjà donné des cours d'analyse quantitative à l'université (et je vais recommencer à l'automne) et j'ai régulièrement des contrats dans le domaine, mais évidemment, seul toi se rend compte que j'ai de la misère avec les chiffres.

Yeah right. Moi je suis général des armées du nord pour Jules César. Enchanté.

Modifié 8 avril 2010 par matante moisie