L'avortement

[ChokingDog]

Saviez-vous que Zvezdolikiy, lors d'un GT entre Aristo, MattIsGod et KaL, aurait quitté le lieu de rencontre après qu'un pur inconnu lui aurait frôlé les cheveux? Paraît qu'il fulminait de colère après l'"incident".

[Moskva]

Et en quoi ça discrédite les propos d'un interlocuteur?

Bah c'est pas mieux que ce que j'ai écrit non plus.

[B~E]

Si, si, c'était mieux.

[Bleu Nuit]

Ok Pin, je suis désolé mais, c'est ridicule ton affaire. Et pour ce qui est de l'avortement je pense que matt à bien résumé le fond de ma pensée.

[Lux]

Dude, t'es en retard. J'ai posté l'histoire de l'''incident'' dans le topic ''ce qui vous met en tabarnack''. Et puis on utilise le subjonctif après ''après que''.

après que est selon les règles grammaticales suivi de l'indicatif, même si l'usage courant tend à le remplacer par le subjonctif, au grand dam des puristes. [2] Ex : Après que ma mère est passée faire le ménage, je ne retrouve plus mes affaires.

[Super.Jésus_*]

Fuck le drama, de retour au sujet.

Je suis pour l'avortement.

Logiquement, il ne fait aucun sens d'être contre l'avortement parce que c'est sois-disant le meurtre d'une vie humaine. Suivant le même raisonnement, toutes les tarées fondamentalistes devraient être accusées d'homicide involontaire quand elles font une fausse couche. Hey, y'a une VIE HUMAINE qui est morte, on s'en sacre qu'elle a pas fait exprès... homicide involontaire.

La vie humaine n'a tout simplement pas de valeur intrinsèque, que de la valeur sentimentale qui se crée à mesure que la grossesse et la vie de l'enfant avance.

Au stade 0, le spermatozoïde, on a 0 sentiments pour les millions qu'on gaspille chaque semaine.

Quelques jours après la grossesse, y'a encore pas de problème à l'achever d'une vulgaire pilule.

Mais quand le coeur commence à battre, et que le foetus prend forme on se dit: tiens, c'est mon enfant.

Avant la naissance, une fausse couche peut encore survenir. C'est une expérience traumatisante, mais tsé, y'a qu'à réessayer. Tandis que perdre son enfant de 19 ans dans un accident de voiture, c'est décalissant, et t'a moins de chance de pouvoir recommencer un jour, surtout si t'est vieux.

Ceux qui sont frileux de passer par ce raisonnement peuvent tout simplement dire que c'est une vie humaine une fois que ça vit de manière déconnectée du corps de la mère.

[B~E]

La vie humaine n'a tout simplement pas de valeur intrinsèque, que de la valeur sentimentale qui se crée à mesure que la grossesse et la vie de l'enfant avance.

Ce n'est pas parce que la vie humaine n'a pas de valeur intrinsèque, que la vie humaine n'a pas de valeur.

La valeur d'une chose est une qualité qui se mesure. On mesure quelque chose par des indicateurs. Les indicateurs peuvent être de nature diverse, mais généralement ça dépend de ce que l'on veut mesurer et pourquoi.

Par exemple, concernant la vie humaine, on peut mesurer sa valeur par des concepts comme l'utilité sociale (avec des indicateurs économiques, de capital social), par l'empathie qu'on y accorde, ou par son potentiel pour améliorer l'environement partagé par les autres individus (plus on est de fous plus on rit).

Donc je ne crois pas qu'on devrait réduire la valeur de la vie humaine à une simple valeur sentimentale. La valeur de la vie humaine est beaucoup plus complexe. Concernant le foetus, étant donné qu'après un court lapse de temps il va inévitablement acquérir son indépendance face à la mère, on devrait lui accorder la même valeur qu'à n'importe quel être humain. À cause de son potentiel d'atteindre cette valeure.

Logiquement, il ne fait aucun sens d'être contre l'avortement parce que c'est sois-disant le meurtre d'une vie humaine. Suivant le même raisonnement, toutes les tarées fondamentalistes devraient être accusées d'homicide involontaire quand elles font une fausse couche. Hey, y'a une VIE HUMAINE qui est morte, on s'en sacre qu'elle a pas fait exprès... homicide involontaire.

La responsabilité de la mère est un facteur qui devrait permetre de séparer son cas des cs d'homocide involontaire, non?

[Super.Jésus_*]

Elle est responsable de la fausse couche, que ce soit un résultat d'un taux d'hormone involontairement anormal ou d'un accident.

[B~E]

Comment est-ce que tu fais pour établir un lien de responsabilité avec un changement d'hormones involontaire et anormal ou un accident?

En droit, on est en mesure de distinguer entre différent degrée de responsabilité, ainsi que des concepts comme la responsabilité éclairé. Je me demande où les changements de taux d'hormones si situeraient ici.

Quel est ta définition de responsabilité?

[Super.Jésus_*]

Changement de d'hormones involontaire = homicide involontaire. Le même adjectif est utilisé.

[B~E]

Tu réalise que tu parle de droit ici, right? Établir le lien de responsabilité est plus compliquer que de jouer sur la sémantique.

[Super.Jésus_*]

Anyways, ça part de la prémisse attardé que tout foetus est un être humain et que l'avortement est un meutre. Je ne fais que montrer que ce point de vue amène des conséquences douteuses.

C'est simple:

Si l'avortement est un meutre car la mère tue son bébé volontairement

Alors la fausse couche est un homicide involontaire car la mère tue son bébé involontairement.

[B~E]

@ Zvezdolikiy

Si t'as quelque chose à dire, gâte-toi. :3

Anyways, ça part de la prémisse attardé que tout foetus est un être humain et que l'avortement est un meutre. Je ne fais que montrer que ce point de vue amène des conséquences douteuses.

C'est simple:

Si l'avortement est un meutre car la mère tue son bébé volontairement

Alors la fausse couche est un homicide involontaire car la mère tue son bébé involontairement.

Je t'ai demandé dans quelle mesure une femme était responsable d'une fausse couche. Pense-y: la femme est autant responsable de sa mécanique biologique qu'un homme qui conduit une voiture dont les freinds lachent, causant ainsi la mort de toute sa famille. On ne prosécute pas un homme pour un bris mécanique hors de son contrôle. Alors il est impensable de prosécuter une femme à cause d'une défaillance biologique entraînant la mort d'un foetus.

Une femme est enceinte de 8 mois. Si elle se fait avorter, alors on peut la prosécuter. Si elle perd son bébé à cause d'un probleme de santé hors de son contrôle (cancer, problème hormonale) alors on ne fait rien.

Ton lien d'équivalence entre l'avortement et la fausse-couche ne tient vraiment pas la route. C'est deux chose ne sont pas équivalente, à cause de la responsabilité impliqué.

[Super.Jésus_*]

Évidemment, c'est du cas par cas, car si le bris mécanique du char est du à un mauvais entretien flagrant, le gars peut être accusé de négligence criminelle ayant causé la mort...

Mon point reste valide, le tiens aussi dépendant du cas. Honnêtement, on s'en criss, mon point est juste un argument à vocation humoristique à utiliser contre les caves. Je pense pas que c'est au dessus des spécialistes des procès frivoles américains d'amener leur femme en cours parce qu'elle n'est pas capable de mener à terme une grossesse et de faire un héritier, c'est donc l'étape suivante de l'accuser d'homicide involontaire.

[B~E]

J'suis d'accord. Et j'admet que l'aboutissement logique de mon argument, c'est de prosécuter une femme qui provoque (qui est resonsable) de sa propre fausse couche. Parce qu'il n'y a pas vraiment d'excuse pour ne pas porter à terme un enfant, quand l'État peut le prendre à charge. Dans lequel cas, tout le monde devrait être content: l'enfant à le droit a la vie, et la femme se trouve décharger d'un fardeau.

[homme privilégié]

Ce n'est pas parce que la vie humaine n'a pas de valeur intrinsèque, que la vie humaine n'a pas de valeur.

La valeur d'une chose est une qualité qui se mesure. On mesure quelque chose par des indicateurs. Les indicateurs peuvent être de nature diverse, mais généralement ça dépend de ce que l'on veut mesurer et pourquoi.

Par exemple, concernant la vie humaine, on peut mesurer sa valeur par des concepts comme l'utilité sociale (avec des indicateurs économiques, de capital social), par l'empathie qu'on y accorde, ou par son potentiel pour améliorer l'environement partagé par les autres individus (plus on est de fous plus on rit).

La longueur d'un crayon de plomb, le poids d'un éléphant et la quantité d'eau dans un verre, ça se mesure. La valeur d'une vie, ça ne se mesure pas. Tu peux persister à répéter: «ouin mais lo check y'existe dé indicateurs genre comment quon vo aimer le bébé qui font que ça se MESURE!», mais ça restera toujours ta propre philosophie, qui, je te le rappelle, varie d'une personne à une autre, donc une science inexistante. Sinon, on peut mesurer la quantité de sang qui s'échappe du vagin lors de l'accouchement. On peut aussi mesurer la dilatation du col de l'utérus au moment où le fœtus rentre en contact avec la lumière des néons de l'hôpital. Tu voudras sans doute me répondre: «euhhh, t'es qui TOI pour juger si qqn doit vivre ou mourir?». Je te répondrai simplement que t'as raison, que je n'ai pas à décider le sort de mon semblable. Sais-tu ce qui cloche dans ma réponse? Le mot «semblable». Un fœtus n'est pas mon semblable, c'est un «organisme vivant» dont la vie dépend de sa mère porteuse. La mère devrait pouvoir tuer son fœtus comme bon lui semble, tant que ce dernier vit dans SON ventre.

Donc je ne crois pas qu'on devrait réduire la valeur de la vie humaine à une simple valeur sentimentale. La valeur de la vie humaine est beaucoup plus complexe. Concernant le foetus, étant donné qu'après un court lapse de temps il va inévitablement acquérir son indépendance face à la mère, on devrait lui accorder la même valeur qu'à n'importe quel être humain. À cause de son potentiel d'atteindre cette valeure.

Ben oui. Est-ce que ça fonctionne toujours ainsi dans ta tête? Donnes-tu à chaque vie humaine une valeur qui déciderait si elle doit vivre ou non? Est-ce qu'une vieille femme de 86 ans en foyer qui tue les dernières heures qui lui restent à vivre à jouer aux cartes devrait mourir parce que, selon tes «indicateurs», elle n'a plus réellement d'utilité sociale?

Peux-tu, sans me connaître, m'indiquer combien je vaux? Je suis curieux.

T'sais, à quelque part, faudrait peut-être que tu catch que t'es un peu mentalement souffrant. Regarde, l'avortement est chose légale avec le parti Conservateur, qui serait le plus favorable à interdire ce genre de pratique. Cette fâcheuse tendance à vouloir criminaliser l'avortement et favoriser le procédé d'accouchement viendrait-elle du fait que, dans une possibilité où tu voudrais un enfant, ton orientation sexuelle t'obligerait à te tourner vers l'adoption?

[B~E]

Bon. Y'a littéralement aucun argument dans ton message qui n'est pas de la bullshit. Aucun.

La longueur d'un crayon de plomb, le poids d'un éléphant et la quantité d'eau dans un verre, ça se mesure. La valeur d'une vie, ça ne se mesure pas. Tu peux persister à répéter: «ouin mais lo check y'existe dé indicateurs genre comment quon vo aimer le bébé qui font que ça se MESURE!», mais ça restera toujours ta propre philosophie, qui, je te le rappelle, varie d'une personne à une autre, donc une science inexistante.

Il est possible de trouver une concordance entre les opinions des gens à travers la discussion, la critique et l'expérience. Si les gens s'entendent sur l'objet d'analyse, les indicateurs, la méthodologie et la théories, ils peuvent généralement reproduire les expériences et vérifier les résultats. Essentiellement, c'est ça la science. Comment est-ce que ton relativisme concevoit la science?

Appliquer au concept de vie humaine, on pourrait facilement s'entendre sur des indicateurs quantitatifs: la contribution économique moyenne de l'individue, son poid environnemental, le nombre de descendants qu'il va produire, en moyenne, etc. C'est une mesure comme un autre de la valeur d'une vie humaine. Non?

Sinon, on peut mesurer la quantité de sang qui s'échappe du vagin lors de l'accouchement. On peut aussi mesurer la dilatation du col de l'utérus au moment où le fœtus rentre en contact avec la lumière des néons de l'hôpital.

J'ai aucune idée pourquoi tu me dis ça.

Tu voudras sans doute me répondre: «euhhh, t'es qui TOI pour juger si qqn doit vivre ou mourir?».

Nope.

Je te répondrai simplement que t'as raison, que je n'ai pas à décider le sort de mon semblable.

Pourtant dans le monde dans lequel on vie, il y a des situation où l'on doit décider du sort de nos prochains: en médecine, lors de la conduite des guerres, lors des opérations humanitaires, etc. Ton principe de relativisme ne permet pas de répondre aux enjeux du monde réel.

Sais-tu ce qui cloche dans ma réponse? Le mot «semblable». Un fœtus n'est pas mon semblable, c'est un «organisme vivant» dont la vie dépend de sa mère porteuse. La mère devrait pouvoir tuer son fœtus comme bon lui semble, tant que ce dernier vit dans SON ventre.

Tu sais c'est quoi la différence entre le foetus et un être humain à part entière? Une courte période de quelques mois. Étant donné que le résultat de cette courte période de gestation est une vie humaine, et que la vie humaine à très une grande valeur (j'espère qu'on peut s'entendre la-dessus), alors on ne devrait pas pourvoir utiliser une courte période de quelques mois pour empêcher l'avênement de cette vie humaine.

Ben oui. Est-ce que ça fonctionne toujours ainsi dans ta tête? Donnes-tu à chaque vie humaine une valeur qui déciderait si elle doit vivre ou non? Est-ce qu'une vieille femme de 86 ans en foyer qui tue les dernières heures qui lui restent à vivre à jouer aux cartes devrait mourir parce que, selon tes «indicateurs», elle n'a plus réellement d'utilité sociale?

L'utilité sociale est un indicateur comme un autre, mais ce n'est pas un indicateur que j'adopte personnellement. C'était juste un exemple pour démontrer que *oui*, on peut mesurer la valeur d'une vie, ce qui contredit directement ton argument de départ que c'est impossible de faire la distinction entre un bovin et un foetus.

Peux-tu, sans me connaître, m'indiquer combien je vaux? Je suis curieux.

En tant qu'être humain normalement constitué et autonome, avec un accès à une éducation de qualité et un système de santé gratuit, j'peux affirmer avec une certaine certitude que tu va devenir, au minimum, un membre de la société qui va contribuer au bien-être des autres par son activité économique, dépendamment du type de carrière que tu choisie. C'est imprécis comme valeur, mais avec l'information que j'ai, c'est mieux que rien.

T'sais, à quelque part, faudrait peut-être que tu catch que t'es un peu mentalement souffrant. Regarde, l'avortement est chose légale avec le parti Conservateur, qui serait le plus favorable à interdire ce genre de pratique.

M'en caliss tellement de ce que le parti Conservateur décide. Les partis politiques et le Parlement n'ont que peu de poids dans cette discutions, parce que ce n'est pas parce qu'une loi existe que cette loi est bonne. Va sur wikipedia, et regarde l'article sur les arguments d'autorité. Tu va peut-être apprendre quelque chose.

Cette fâcheuse tendance à vouloir criminaliser l'avortement et favoriser le procédé d'accouchement viendrait-elle du fait que, dans une possibilité où tu voudrais un enfant, ton orientation sexuelle t'obligerait à te tourner vers l'adoption?

Je suis biexuel, et dans l'éventualité que je décide de passer le reste de mes jours avec un homme, j'vais probablement me tourner vers une mère porteuse.

Je suis contre l'avortement parce que nous sommes dans une société souffrant d'un déficit démographique, et que l'adoption est une solution, un compromis, qui permet de satisfaire tout le monde. La femme est déchargé du fardeau d'élever un enfant qu'elle n'est pas capable de recevoir, et l'enfant adopté a une chance d'avoir une vie normal (ce qui est préférable à l'alternative, être avorté).

[Super.Jésus_*]

L'utilitarisme a ses limites, B-E. Le calcul d'utilité d'un être humain est infiniement complexe au point d'en être impossible.

[B~E]

Absolument. Une vie humaine implique littéralement toute les dimensions de l'activité humaine, étant donné que l'activité humaine est le résultat de la possibilité de la vie humaine.

Ce qui est impossible, c'est d'en mesurer la valeur total. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas esseyer de mesurer un aspect précis. L'exempe que j'ai donné plus haut est l'exemple le plus facile à mesurer pour moi, celui de la valeur économique de la vie humaine.

Mais on peut aussi esseyer de mesurer l'activité culturel, l'impact relationnel et affectif de l'activité humaine, mais c'est évidemment plus totché de s'entendre sur des indicateurs.

Mais on peut s'entendre que, intuitivement, la vie humaine à une certaine valeur par rapport à ces concepts.

[homme privilégié]

Je suis contre l'avortement parce que nous sommes dans une société souffrant d'un déficit démographique, et que l'adoption est une solution, un compromis, qui permet de satisfaire tout le monde. La femme est déchargé du fardeau d'élever un enfant qu'elle n'est pas capable de recevoir, et l'enfant adopté a une chance d'avoir une vie normal (ce qui est préférable à l'alternative, être avorté).

Oui mais tu sembles oublier qu'il y a un long et pénible procédé d'accouchement qui doit avoir lieu, et ça, tu n'auras jamais à le vivre. Étais-tu au courant qu'un gros fœtus qui sort d'un ventre, ça fait MAL!? C'est assez facile pour un homme de juger sur ce à quoi il ne connaîtra jamais les réelles souffrances. Je ne veux pas de ça, je veux que ce soit la principale concernée qui décide du sort de ce qui lui appartient (c'est, lors du développement prénatal, sa création qui repose dans son ventre). Imagine-toi un peu si la loi suivait ta logique: il n'y aurait plus aucune procédure d'avortement en clinique, donc seraient entreprises des tas de mesures dangereuses par les mères porteuses afin de ne pas avoir à accoucher.

Je sais que t'as un peu de misère à bien comprendre les mots et c'est pourquoi je vais te schématiser un concept auquel je crois dur comme fer:

Voici un fœtus:

Voici un être humain:

La différence? Là:

Ah et un boni pour toi:

Voici de la sueur, un visage plutôt angoissé ainsi que du sang:

Finalement, voici ce qu'une femme ne voulant pas d'enfant ne veut surtout pas vivre: