L'oeuvre de l'Islam dans le multiculturalisme

[Daniel31ans]

Toutes les cultures sont égales et méritent le respect. C'est les individus qui utilisent leur culture à des fins douteuses qui sont punissables. Je trouve injustifiables de s'attaquer à l'Islam à cause de détraqués. C'est une culture qui augmente en masse, mais qui est souvent mal-interprétée.

Ta première phrase est importante, mais incomplète. Le reste, c'est de la belle réthorique politiquement correcte.

Tu donnes une définition incomplète du relativisme culturel qui est le:

Principe éthique selon lequel toutes les cultures sont valables dans leur contexte et qu’elles ne peuvent pas être hiérarchisées.

C'est la partie "dans leur contexte" qui est extrèmement importante. Il peut y avoir des contextes socio-historiques où le meurtre "d'honneur" est tout à fait accepté par la population. L'histoire regorge d'exemples. Quand une personne d'une culture différente est dans un contexte différent, certaines pratiques liées à cette culture peuvent être innacceptable.

Le truc c'est de sélectionner des immigrants de culture proche de la nôtre dans la mesure du possible (c'est à dire les européens, américains, sud-américains), de s'assurer que les immigrants s'intègrent bien. Je pense particulièrement à la concentration géographique. Si le Québec reçoit 65,000 immigrants par année pour une population de 7 millions (un rapport de 0.0093), mais que Montréal en accueille, disons 45,000 sur une population d'environ 2 millions (un rapport de 0.023), on peut dire que Montréal dépasse sa capacité d'accueil de plus du double depuis plusieurs années. Il y a donc deux choix: plus d'immigrants vont spontanément en région (mais on ne peut forcer personne à habiter une région donnée et il est facile de constater que peu d'immigrants d'y établissent) ou alors on révise la politique d'immigration en tenant compte de l'histoire de l'endroit où vont s'établir les immigrants de différents groupes (il doit exister des statistiques) et la capacité d'intégration des endroits d'accueil (le facteur limitant sera certainement la capacité de Montréal).

Bon, c'était une longue digression, j'ai juste hâte de voir la version des accusés. Je croyais qu'ils étaient afghans mais vous semblez dire qu'ils sont dubairotes. Leur culture aura-t-elle contribuée à leur faire poser ce geste? Avec les photos, on ne peut pas dire qu'ils aient l'air de fondamentalistes...

[Daria]

Sim4444 : Encore là, tu te réfères au site. C'est la religion la plus expansion en ce moment même alors que toutes les autres religions, sauf peut-être le bouddhisme, sont en régression. Alors, si tu crois réellement que tous ces gens se convertissent après avoir lu de telles stupidités, je ne sais pas où tu crois que ce monde va. C'est pas pour rien que plein de gens se convertissent après avoir lu le Coran. C'est un truc qui redonne beaucoup plus d'espoir en les capacités humaines que n'importe quel scientifiques. Les gens ont besoin de croire en quelque chose de BON et de plus grand qu'eux. Pas en un destructeur Dieu sanguinaire. Je vais le lire moi le Coran maudit. Je vais vous en donner des nouvelles ensuite !

[L'Oracle-W00t]

Les occidentaux étaient pas bin bin mieux au Moyen Âge. C'est juste derrière nous depuis un grand boutte.

Le problème est que ces arriérés ont oublié de sortir du Moyen Âge!

[Thousand Sons]

Et c'est en les traitant d'imbéciles qu'on va les aider. En fait, c'est probablement plus de la faute des puissances de l'occident que des pays musulmans s'ils sont encore pris là. Tous les mouvements nationalistes ont été étouffé en subventionnant les islamistes. Plus récemment, on essaie de les introduire à la démocratie et au pluralisme des idées, pourtant, les gros mouvements qui s'y opposent sont justement les mouvements religieux, qu'on a nous même aidé pour sécuriser les ressources pétrolières en Arabie.

[1000+]

Le problème est que ces arriérés ont oublié de sortir du Moyen Âge!

Et pourtant, si on a eu la renaissance, c'est en grande parti dû au monde arabe/musulman qui a relayé plusieurs savoirs anciens aux europééens.

[L'Oracle-W00t]

Et pourtant, si on a eu la renaissance, c'est en grande parti dû au monde arabe/musulman qui a relayé plusieurs savoirs anciens aux europééens.

Ça ne justifie pas le barbarisme.

[Mâle Alpha]

Sim4444 : Encore là, tu te réfères au site. C'est la religion la plus expansion en ce moment même alors que toutes les autres religions, sauf peut-être le bouddhisme, sont en régression. Alors, si tu crois réellement que tous ces gens se convertissent après avoir lu de telles stupidités, je ne sais pas où tu crois que ce monde va. C'est pas pour rien que plein de gens se convertissent après avoir lu le Coran. C'est un truc qui redonne beaucoup plus d'espoir en les capacités humaines que n'importe quel scientifiques. Les gens ont besoin de croire en quelque chose de BON et de plus grand qu'eux. Pas en un destructeur Dieu sanguinaire. Je vais le lire moi le Coran maudit. Je vais vous en donner des nouvelles ensuite !

En fait, ce qui connaît la plus forte expansion, c'est l'athéisme. Mais bon outre, ça, si le nombre de Musulmans augmentent, c'est :

1-Parce que dans la plupart des pays à majorité musulmane, les non-musulmans sont soit forcés de se convertir, soit forcés à l'exile ou à la stigmatisation.

2-Selon la Charia, un Musulman qui voudrait renoncer à sa religion doit se faire tuer. Cette règle est appliquée un peu partout dans le monde musulman. Disons que ça décourage assez bien les déconversions et l'apostasie.

3-Pour avoir une union avec un Musulman(e), le conjoint infidèle n'a d'autres choix que de se convertir. Plusieurs conversions sont donc des couvertures pour faire taire la famille qui s'opposerait au mariage.

J'approuve beaucoup ton désir de t'instruire sur la religion musulmane. Si tu as une once de logique, tu découvriras très vite que cette religion n'a rien à voir avec la paix et la tolérance. En fait, je te mets dès maintenant au défi de me trouver des passages dans le Coran qui font la promotion de la tolérance et de paix envers les autres.

Toutes les cultures sont égales et méritent le respect. C'est les individus qui utilisent leur culture à des fins douteuses qui sont punissables. Je trouve injustifiables de s'attaquer à l'Islam à cause de détraqués. C'est une culture qui augmente en masse, mais qui est souvent mal-interprétée.

Complètement faux. Sinon, toutes les sociétés auraient avancé également. Or, pendant que nous envoyons des gens dans l'espace, que nous trouvons des remèdes pour toutes sortes de maladie, que nous innovons dans toutes les sphères de la sciences, d'autres sont encore dans leurs taudis à couper des clitoris, à avoir 3 femmes et 15 enfants (sans être capable de les nourrir convenablement), à être analphabètes et à ne rien faire pour l'avancement de l'humanité. C'est ça que tu appelles "égales"?

Modifié 24 juillet 2009 par Allah est gland

[1000+]

Ça ne justifie pas le barbarisme.

Non, rien ne justifie le barbarisme.

Cependant, il faut faire attention de ne pas généraliser les actes et les mentalités barbares à tous les musulmans, et à mes yeux, l'islamophobie est une forme de barbarisme. Je suis froid à plusieurs choses qui nous proviennent des cultures musulmanes, comme la sharia, et je crois qu'on doit être prudent avec la formule du multiculturalisme. Je crois quand même qu'on doit contrôler de manière intelligente l'immigration de manière à ce qu'il n'en rentre pas trop. De manière parallèle, on doit avoir des politiques faisant en sorte qu'ils s'intègrent, jusqu'à ce qu'ils s'assimilent, jusqu'à un certain niveau, à notre culture. L'idée c'est de nous assurer, par prudence, que notre culture domine chez nous, tout en ayant un minimum d'ouverture à leur endroit.

Quand on aborde la question des cultures, religions et ethnies, ce qui m'inquiète plus c'est le recul du français au Québec.

À propos du barbarisme, nous sommes nous mêmes, les occidentaux, barbares à notre manière. Seulement, au lieu de l'être envers les femmes, on l'est dans nos relations économiques internationales avec les pays sous développés. Ou encore, on est barbare avec ce qu'on fait de l'environnement. Avant de blâmer les autres on devrait se regarder et s'occuper de nos propres vices.

[Marde]

Ce qui me choque dans cette histoire, c'est que la police et la DPJ avaient été prévenu avant, mais ils n'ont rien parce que une fois rendu sur place, les jeunes filles ont niées les mauvais traitements, et ils ont arrêter l'enquête.

Le reste de la famille était présent, elles avaient surement été menacées de mort si elles fermaient pas leur gueule, les policer et la DPJ auraient dû être assez brillant pour se douter qu'il y avait des menaces continuer quand même leur enquête.

Ça aurait peut-être pu éviter la tragédie.

[Sim4444]

Entrevue au 98.5 sur l'honor Killing: http://www.985fm.ca/chmp/audio/audioplayer.php?url=http://mediacorus.corusquebec.com/webcorus/audio/content_Audio/219061.mp3

[Tovarichtch]

Ce message risque d'être long, mais je tiens à répondre aux erreurs divulguées sur l'Islam dans ce sujet (qui n'a foutrement aucun lien avec la nouvelle de l'auteur du sujet). Vous pouvez être contres l'Islam, mais sachez au moins de quoi vous parlez.

@Como : la citation du Hadith concernant le « croyant » touche justement les crimes d'honneurs au sein des sociétés dites « musulmanes », incluant celles du Moyen-Orient, d'Asie et d'Afrique. L'Islam arrivant, il disait aux croyants musulmans d'éviter une telle pratique contradictoire à l'éthique et morale islamique, qui stipule précisément que le meilleur des croyants est celui qui n'use de colère, de vengeance, de violence et de mensonge. Dans le cas contraire, et pour faire peur au croyant par un stigmatisme impeccable à l'époque (rappelons que la conscience collective humaine et la rhétorique d'autrefois n'était pas du tout aussi avancée que celle d'aujourd'hui, et encore) il est dit qu'un enfer l'attend. Les mécréants (athées) sont exclus puisqu'ils étaient vus comme des « enfants perdus de Dieu ». C'est tout un contexte sociohistorique qui faut ramener pour comprendre de telles paroles.

Et pour dire qu'aucune autre religion dans le monde n'a provoqué autant de morts (combien en fait ? Comment peut-on les compter ?), c'est faux. Toutes les religions ont été utilisées comme prétexte pour créer des guerres, des massacres, des assassinats, des meurtres, des viols, des mutilations et j'en passe. Cela passe du bouddhisme tibétain au christianisme palestinien (d'avant-Israël) passant par l'islam afghan. Or, les guerres athées (capitalistes plus particulièrement) et les catastrophes socialistes (dû moins, les socialistes s'autoproclamant) ont aussi fait des nombres astronomiques de morts allant jusqu'à des dizaines de millions de personnes. Mais dire que l'Islam fut responsable de la plus grande partie des humaines tués sur cette planète, c'est une grave erreur d'interprétation historique : des bouts de papiers ne peuvent obliger les êtres de matières organiques à s'autodétruire. C'est la pire logique qui soit. Moins pire que celle du « c'est un afghan, c'est donc un arabe (!), c'est donc un musulman (!), c'est donc un terroriste (!) et un criminel ! », mais quand même.

@B~E : tu me cite un soi-disant imam britannique, où la flotte salafiste est très présente. Cet « imam » parle d'une légitimité complète à tuer des mécréants. Or, nulle part dans le Coran il est écris une telle chose. Il fait référence au djihad mais d'une façon si mauvaise, si déconnectée de la réalité que c'en est normal pour les salafistes.

Un peu d'histoire...

Cette branche de l'islam sunnite provient de l'échec du réformisme des années 70 par les intellectuels musulmans qui voulaient moderniser l'islam à la réalité contemporaine afin de la rendre compatible. Or, il y a eu une sèche division en Égypte entre Nasser, socialiste, et les Frères Musulmans, salafistes. Ceux-ci ont changé leur discours de l'Islam en stipulant qu'il fallait tuer les infidèles, prendre le pouvoir et instaurer des républiques islamiques en raison de la « trahison » de Nasser qui leur a promis d'appliquer leurs réformes islamistes s'ils invitaient leurs disciples à voter pour lui.

Résultat ? Discours haineux propagé de leurs cellules (car ils ont été emprisonnés), poussant les wahhabites d'Arabie Saoudite (branche plus radicale du salafisme égyptien), jaloux de la réussite chiite en Iran dès 1979, à concourir avec les chiites. Cela a donné naissance à Oussama Ben Laden et sa clique pour la création d'une organisation armée et anticommuniste en Afghanistan pour chasser les athées soviétiques grâce à la logistique américaine (la CIA, et c'est pourquoi elle est incapable de mettre à terre l'organisation Al-Qaïda : elle a la même structure organisationnelle !) et le financement saoudiens (pétrole). Ça faisait l'affaire des américains et des princes sunnites saoudiens en quête de « reconnaissance religieuse ». La désertification des soviétiques du territoire afghans fut une jouissance pour les wahhabites qui voyaient en ça une « victoire religieuse », montrant au monde musulman Ô combien les sunnites sont forts et puissants, plus que les chiites !

Sauf que le cofondateur d'Al-Qaïda avec Ben Laden était contre toute attaque gratuite visant le sang et les infidèles, chose qui n'a pas fait le bonheur du grand afghan Oussama et l'a assassiné. Il a demandé à son père d'Arabie Saoudite de le financer pour faire la révolution islamique wahhabite dans les autres pays musulmans, et ce dernier l'a refusé en l'expulsant en Oman : premier attentat terroriste par Al-Qaïda dans un hôtel.

Et vous connaissez la suite et ce, depuis 1990 ...

C'est là que m'amène le point important : le djihad. C'est « le devoir », l'acte de « faire l'effort » pour se rendre mieux, rendre mieux autrui et rendre mieux la religion. En ce sens, il se divise en trois : le djihad intérieur, social (extérieur) et militaire (religieux).

Le djihad intérieur vise à l'émancipation de sa personne, l'autocritique et l'autocorrection, la bienséance et les bonnes actions. C'est une guerre contre sa propre âme dans le but de devenir un meilleur croyant. Le djihad social est le devoir du croyant à régler les problèmes de la société comme l'analphabétisme, la pauvreté, les maladies, les corruptions et j'en passe. C'est un acte de faire l'effort pour rendre la société dans laquelle on vit bien meilleure. Le djihad militaire est un djihad de dernier recours, que tous les islamophobes fantasment en affirmant qu'il est l'unique et seul existant dans le Coran, visant à protéger les terres dites islamiques des envahisseurs qui menacent justement l'existence de la « religion de Dieu ».

Ce dernier djihad veut donc la préservation de la croyance et des croyants musulmans, mais sans jamais aller au-delà de la défense : si l'envahisseur arrête, le djihad militaire arrête aussitôt. Si les hostilités cessent, il ne faut pas les « créer » et des « alimenter » : il faut cesser, point. Voici quelques extraits du Coran pour saisir de quoi il s'agit.

Le Coran [22:39-40]

Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,

Le Coran [2:190]

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !

Le Coran [2:216]

Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Dieu qui sait, alors que vous ne savez pas.

Dans ces cas-ci, le mécréant est celui qui vise à combattre l'Islam et à menacer son existence même, ce à quoi les musulmans répondent par le djihad militaire (symboliquement perçu comme une guerre sainte). En ce sens, il est clairement dit de se défendre et de tuer l'envahisseur en conséquence. Le plus récent cas est l'Irak : les américains (mécréants) viennent en terres islamiques (l'Irak) pour occuper (envahissement) et renverser Saddam et mettre une « démocratie » (menace d'extinction de l'Islam). En ce sens, pour chasser l'envahisseur (mécréant), il faut le combattre (djihad) et cela implique le sang. La vision islamique du monde est différente de celle marxiste (la mienne), de celle capitaliste, de celle kantienne, et de celle de bien d'autres. Conclusion ? Tuer des infidèles = interdit, sauf s'il menace l'existence de l'Islam et rentre en hostilité directe avec les peuples islamiques des terres islamiques.

C'est tout un effet de domino. L'histoire de la civilisation arabo-musulmane contemporaine est archi-complexe, et cela me prendrait plus de 4000 mots pour vous expliquer avec plus de pertinence, mais je me limite à certains éléments. Il est important de ne pas tout relier à l'Islam : ce n'est qu'une religion, dont le Coran est son « livre de recettes » très pertinent et important à consulter pour le croyant musulman, tout comme la Torah et la Bible. Or, des trou du culs qui parlent au nom de « tous les croyants », c'est pas un phénomène nouveau : les évangélistes américains encouragent le bombardement du Moyen Orient et de la Mecque ; les ultra-orthodoxes juifs de Palestine occupée exigent l'extermination de tout arabe en « Terre Sainte ». Pourtant, les arabes forment une minorité de musulmans et sont aussi chrétiens et juifs...

@Allah est gland : La croyance qui connaît sa plus forte expansion n'est pas l'athéïsme, c'est l'Islam. Elle a même dépassé le christanisme, et continue de faire des disciples partout dans le monde, et précisément dans les régions pauvres et opprimés (comme les banlieues en France, les bidonvilles en Europe et Asie, ainsi que les ghettos américains).

La conversion forcée à l'Islam n'est pas un facteur : nul ne peut imposer la foi à autrui. Ceux qui sont forcés de se convertir ne restent pas musulmans ; ou fuient ; ou sont tués (malheureusement comme la guerre en Somalie actuellement) ; ou sont opprimés. Sauf que c'est le cas pour pleins de pays, non-musulmans même, pour la question de l'imposition de la foi. Ce n'est pas du tout propre aux sociétés et pays se disant musulmans.

La Charia est sévèrement rejetée par les intellectuels et savants musulmans qui n'y voient qu'une imposition des règles politiques de l'être humain sur l'être humain (État islamique) et non d'une divinité sur l'être humain (Croyance islamique). Pour l'instant, la Charia n'est instaurée en totalité que dans deux pays : Nigéria et Arabie Saoudite. Le reste, ce sont des nuances, des variantes ou une absence complète. Le musulman qui veut renoncer à sa religion où la croyance islamique est excessivement forte ne doit pas se « faire tuer » comme tu dis ; il doit être combattu selon les écrits, car il « s'égare » et devient même « infidèle » puisqu'il transgresse la volonté de Dieu écrite dans le Coran (et c'est pareil pour les autres religions). Le tuer comme tel est contraire à l'Islam ; quiconque tue, tue l'humanité et cela est intolérable selon l'Islam parce que c'est une transgression, une agression, une attaque. Agir de la sorte est contre l'éthique et morale islamique.

Pour le troisième point sur le « musulman » qui doit se convertir à la religion de son ou sa conjointe, c'est de la grosse merde en canne. Mon père est musulman, et ma mère est chrétienne et ils sont mariés. Or, il est vrai qu'il y a des pressions faites sur les croyants afin de rester dans le « cercle des croyants de sa religion » pour ne pas mettre en danger l'existence à long terme de l'Islam. Sauf que cette pratique n'est pas propre à l'Islam : c'est une logique pratiquée par les systèmes de Castes en Inde ; les évangélistes et mormons aux États-Unis ; nos bons athées du Québec. À moins que tu vas, toi le Grand Anti-Religion, te mettre en couple avec une chrétienne / musulmane / juive ! Ça m'étonnerait ...

Pour les passages de tolérance et de paix, en voici quelques-uns pour ton pur plaisir.

Le Coran [16:90]

Certes, Dieu commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.

Le Coran [2:177]

La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat (Aumône). Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Le Coran [4:36]

Adorez Dieu et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves [cliquez !] en votre possession, car Dieu n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant.

Le Coran [10:99-100]

Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

Le Coran [5:48]

[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Le Coran [5:8]

Ô les croyants ! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Dieu et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Le Coran [4:135]

Ô les croyants ! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Dieu l'ordonne, fût-ce contre vous mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s'agisse d'un riche ou d'un besogneux, Dieu a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez que] Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Le Coran [41:34]

La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

Le Coran [25:63]

Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : «Paix»,

Et j'en passe...

Pour le reste de ton argumentation, elle semble inexacte et haineuse. Tu n'aime pas les cultures étrangères, comme certains n'aiment pas ta culture jugée « barbare », « fasciste » et « pornographe » qui envahie leurs terres, tuent leur femme, leurs enfants, leurs parents, leurs familles, pillent leurs biens, mettant à feu et sang leur pays pour y promettre une idéologie venue de ta culture. La différence est que l'opprimé à des milliards de raisons de te détester, contrairement à toi qui ne lui a jamais parlé de ta vie.

@Sim4444 : de tels passages du Coran sont automatiquement épurés de tout sens sociohistorique. C'est sortir le verset de son contexte, de sa tournure historique, de sa position dans le Coran. Les versets sont des suites continues des sourates, formant une explication et « façon de faire » complète qui ne peuvent être isolés seuls. De plus, beaucoup de mots traduits au français sont mal interprétés puisque la langue arabe possède un vocabulaire ayant beaucoup plus de définitions que le français. Pour illustrer mon propos, prenons l'exemple classique : le fait de battre sa femme.

Le Coran [4:34]

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

Il explique ce que l'homme (ou la femme, si l'on actualise cela à la réalité contemporaine) doit faire en cas de méfiance ou de « manque de confiance » avec son/sa partenaire. L'homme joue son rôle masculin, la femme son rôle féminin. Il faut comprendre que le contexte sociohistorique d'autrefois était une éducation envers les hommes qui dominaient culturellement parlant (dans d'autres régions sémitiques, c'était la femme, mais certes).

Donc, ce passage explique quoi faire avec son/sa partenaire si elle manque de confiance et n'est plus fidèle. C'est explique de façon graduelle. Cela va comme suit...

1) Exhortez-les [si elles ne comprennent pas] ---> amener le dialogue.

2) Éloignez-vous d'elles dans leur lit [si elles ne veulent toujours pas comprendre] ---> cesser toute affection.

3) Frappez-les [si elles refusent de comprendre] ---> menacer de divorce (et le faire).

La menace de divorcer, penseras-tu ? En effet. Le terme « frapper » est phonétiquement employé en arabe comme suit : « Idribouhunna ». Ce terme est employé 37 fois dans le Coran, et chacun à sa propre définition (la langue arabe est plus complexe que le français). Cette liste de mots peut se retrouver ici. On y retrouve pour le mot « Idribouhunna » plusieurs définitions selon le contexte : sortir, parcourir, être frappé, citer, élever, attribuer, etc.

Que signifies le terme « frapper » dans cette sourate ? C'est simple : il est symbolique. C'est « frapper symboliquement » la femme (ou l'homme). Tu sais quand une personne te dis une parole méchante, et une autre personne répond : « Wow, ça... ça frappe. » Pourtant, il n'a pas employé « frappe » pour un coup physique, mais pour un coup symbolique qui t'affecte sentimentalement. C'est exactement ce qui est dit dans le Coran.

« Le verset 34 de la sourate 4 ne demande pas aux hommes de frapper leur femmes mais de leur faire comprendre que si elles continuent dans la "désobéissance", elles courent droit au divorce. »

Tu sais Sim4444, on peut faire dire n'importe quoi à ce qu'on trouve sur internet. Il suffit juste d'étudier un peu et hop : tout change.

[L'Oracle-W00t]

Non, rien ne justifie le barbarisme.

Cependant, il faut faire attention de ne pas généraliser les actes et les mentalités barbares à tous les musulmans, et à mes yeux, l'islamophobie est une forme de barbarisme. Je suis froid à plusieurs choses qui nous proviennent des cultures musulmanes, comme la sharia, et je crois qu'on doit être prudent avec la formule du multiculturalisme. Je crois quand même qu'on doit contrôler de manière intelligente l'immigration de manière à ce qu'il n'en rentre pas trop. De manière parallèle, on doit avoir des politiques faisant en sorte qu'ils s'intègrent, jusqu'à ce qu'ils s'assimilent, jusqu'à un certain niveau, à notre culture. L'idée c'est de nous assurer, par prudence, que notre culture domine chez nous, tout en ayant un minimum d'ouverture à leur endroit.

Quand on aborde la question des cultures, religions et ethnies, ce qui m'inquiète plus c'est le recul du français au Québec.

À propos du barbarisme, nous sommes nous mêmes, les occidentaux, barbares à notre manière. Seulement, au lieu de l'être envers les femmes, on l'est dans nos relations économiques internationales avec les pays sous développés. Ou encore, on est barbare avec ce qu'on fait de l'environnement. Avant de blâmer les autres on devrait se regarder et s'occuper de nos propres vices.

C'est la que tu te goure. Les musulman ne sont pas un danger, mais les frange plus radical qu'est l'islam devrait être interdite au canada ainsi que toute construction de moqués.

[Sim4444]

Je voulais premièrement te féliciter pour ton changement d'attitude et la qualité de tes messages.

Premièrement, tu parles de subtilités de langage dans la langue arabe, même si tu avais raison, il semble que d'autres musulmans, parlant l'arabe parfaitement et ayant étudié le Coran beaucoup plus que toi arrivent à tout autre conclusion sur la question de la violence conjugale.

Encore une fois, même si ta définition se trouvait à être exacte, est-ce que cela change quelque chose au fait que des milliers de maris musulmans battent leur femme et s'en tirent en se justifiant avec le coran?

http://www.youtube.com/watch?v=-x-AuiuqIw4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=yl8g8S6F3do&feature=related

C'est drôle que tous ces spécialistes du Coran arrivent à la même conclusion que moi et rependent leur savoir à la télévision ou dans les mosquées.

Modifié 25 juillet 2009 par Sim4444

[Tovarichtch]

Il y a une différence entre « être » et « prétendre être ». Celui qui se dit Imam ne veut pas automatiquement dire qu'il est l'autorité à écouter, qu'il est pur et que ses paroles sont les plus véritables qu'elles soient. Il arrive que certains discours de ces écervelés soient hués ou ignorés par les croyants musulmans qui ne cherchent pas du tout à agir comme ils le disent. Je prends souvent la célèbre phrase du marxologue Maximilien Rubel qui disait : « N'écoutez pas les marxistes ; lisez Marx ! » au même titre ici que « N'écoutez pas les islamistes ; lisez le Coran ! » (car oui beaucoup de musulmans ne lisent pas ou n'ont jamais lu le Coran, donnant un terrain fertile à l'orateur islamiste salafiste ou wahhabite).

Sur ces vidéos (toutes tirées de memritv.org, un site propagandiste qui cherche à diaboliser toutes les chaines de religion du Moyen-Orient dont la station est établie à Washington DC), on voit des prétendants mollah (ou imams) qui parlent au nom de je ne sais guère qui et qui affirment avec une crédibilité presqu'impéccable que battre sa femme, c'est nécessaire, voulu et bien. Ces islamistes moribonds, les réformistes voulaient les faire tomber, les renverser complètement mais cela été un échec. Alors on est coincé avec des ordures du genre qui, toujours au « nom de l'Islam » vont continuer à vomir leurs fausses interprétations dans le but de garantir leur puissance.

Tu sors des « spécialistes » qui parlent à la télévision ; je t'en sors qui proviennent d'université islamiques et de théologies, perçus comme les savants de l'Islam. Mais si tu veux réellement croire que le Coran dit aux hommes (et uniquement) de battre sa femme (et uniquement), tu t'enfonce le crâne sous le sol et cultive les pires absurdités. Autant dire que le communisme a fait 100 millions de morts ; que l'être humain est fondamentalement mauvais ; que le rêve américain est la plus belle chose qui soit ; que tous les chinois font des arts martiaux ; et que l'Iran est l'antéchrist venu détruire la planète.

J'ai fait mes recherches, mes études, j'ai lu des tonnes d'intellectuel-le-s (même les femmes !) à ce sujet, et c'est ce que j'ai réussi à en conclure. Tu persiste à dire que c'est du charabia ? Tant pis, c'est ton problème. Et battre sa femme est un phénomène mondial, même chez les athées, et même ici au Québec sans pourtant être musulman (préjugé facile).

[Sim4444]

Il y a une différence entre « être » et « prétendre être ». Celui qui se dit Imam ne veut pas automatiquement dire qu'il est l'autorité à écouter, qu'il est pur et que ses paroles sont les plus véritables qu'elles soient. Il arrive que certains discours de ces écervelés soient hués ou ignorés par les croyants musulmans qui ne cherchent pas du tout à agir comme ils le disent. Je prends souvent la célèbre phrase du marxologue Maximilien Rubel qui disait : « N'écoutez pas les marxistes ; lisez Marx ! » au même titre ici que « N'écoutez pas les islamistes ; lisez le Coran ! » (car oui beaucoup de musulmans ne lisent pas ou n'ont jamais lu le Coran, donnant un terrain fertile à l'orateur islamiste salafiste ou wahhabite).

Sur ces vidéos (toutes tirées de memritv.org, un site propagandiste qui cherche à diaboliser toutes les chaines de religion du Moyen-Orient dont la station est établie à Washington DC), on voit des prétendants mollah (ou imams) qui parlent au nom de je ne sais guère qui et qui affirment avec une crédibilité presqu'impéccable que battre sa femme, c'est nécessaire, voulu et bien. Ces islamistes moribonds, les réformistes voulaient les faire tomber, les renverser complètement mais cela été un échec. Alors on est coincé avec des ordures du genre qui, toujours au « nom de l'Islam » vont continuer à vomir leurs fausses interprétations dans le but de garantir leur puissance.

Tu sors des « spécialistes » qui parlent à la télévision ; je t'en sors qui proviennent d'université islamiques et de théologies, perçus comme les savants de l'Islam. Mais si tu veux réellement croire que le Coran dit aux hommes (et uniquement) de battre sa femme (et uniquement), tu t'enfonce le crâne sous le sol et cultive les pires absurdités. Autant dire que le communisme a fait 100 millions de morts ; que l'être humain est fondamentalement mauvais ; que le rêve américain est la plus belle chose qui soit ; que tous les chinois font des arts martiaux ; et que l'Iran est l'antéchrist venu détruire la planète.

J'ai fait mes recherches, mes études, j'ai lu des tonnes d'intellectuel-le-s (même les femmes !) à ce sujet, et c'est ce que j'ai réussi à en conclure. Tu persiste à dire que c'est du charabia ? Tant pis, c'est ton problème. Et battre sa femme est un phénomène mondial, même chez les athées, et même ici au Québec sans pourtant être musulman (préjugé facile).

Je te cite une traduction directe du Coran, tu me dis que la traduction est mauvaise.

Je te montre des vidéos d'imams respectés qui se produisent sur la télévision nationale, tu me dis qu'ils sont des charlatents.

Tu me dis que des intellectuels musulmans désapprouvent la violence contre les femmes et je veux bien te croire, mais avant, réponds à ma première question: est-ce que cela change quelque chose au fait que des milliers de maris musulmans battent leur femme et s'en tirent en se justifiant avec le coran?

J'aimerais aussi que tu me donne le lien vers un discours ou un vidéo d'un imam qui désapprouve la violence contre les femmes en toutes circonstances en se basant sur le Coran.

[Medicated]

Le relativisme culturel ou le relativisme moral, tel que mentionné plus haut, c'est la pire merde n’ayant jamais existé. Que sont ces deux termes au juste? (pour ceux n'ayant jamais étudié en philosophie, sociologie ou anthropologie). Bien, le relativisme est une doctrine qui prime qu'il n'y a pas de vérité ou de morale absolues. Chacun peut donc faire ce que bon lui semble sans avoir à subir de jugement.

Je suis désolé, mais c'est pas de même que ça marche. C'est pas parce que ça fait deux millénaires qu'une telle culture a procédé ainsi qu'elle devient juste et bonne. De même, c'est pas parce qu'un individu vient de faire telle action qu'elle est moralement acceptable. Je crois à une certaine vérité. Je ne dis pas que les Occidentaux sont les portes-étendards de cette dite vérité, ils ont effectivement beaucoup de choses à se reprocher (entre autres l'exploitation de plusieurs peuples et l'émanation d'une quantité inouïe de pollution sur terre), mais néanmoins, les différentes avancées technologiques et scientifiques, prouvent à mon avis, une grande avancée de l'Occident sur les autres peuples.

Les lacunes occidentales sont principalement dues à un manque de spiritualité selon moi. Pour combler certains vides intérieurs, nous avons fortement tendances à surconsommer (ce qui engendre différents problèmes, par exemple le cancer au niveau de la santé, ou des conflits mondiaux, pour s'accaparer des ressources naturelles d'autrui, de la pollution, étant la résultante de toute cette consommation) mais je maintiens ce que j'ai dit, que l'Occident est en avance sur toutes les autres sociétés du monde. Une prise de conscience s'impose, peut-être une grosse catastrophe naturelle, qui aurait comme conséquence de changer à jamais notre façon de vivre, mais je crois toujours au potentiel de l'homme blanc occidental.

[Jiti-way]

Pour combler certains vides intérieurs, nous avons fortement tendances à surconsommer (ce qui engendre différents problèmes, par exemple le cancer au niveau de la santé, ou des conflits mondiaux, pour s'accaparer des ressources naturelles d'autrui, de la pollution, étant la résultante de toute cette consommation) mais je maintiens ce que j'ai dit, que l'Occident est en avance sur toutes les autres sociétés du monde.

C'est marrant j'ai l'impression de lire ce prof de psychologie que j'ai eu: http://lahnon.apinc.org/SPIP-v1-7-1/article.php3?id_article=173

C'est pertinent ce que tu dis Medicated, il y a bien certains vides, comme tu dis, liés à notre structure psychique névrotique (ce n'est pas une pathologie, juste une structure).

Cependant je ne suis pas sûr que "Les lacunes occidentales sont principalement dues à un manque de spiritualité": renforcer la spiritualité ne ferait qu'agrandir ce trou, puisque comme le dit Freud---> "La religion serait la névrose obsessionnelle universelle de l'humanité ; comme celle de l'enfant, elle dérive du complexe d'Oedipe des rapports de l'enfant au père."

On peut trouver ça pertinent ou pas, j'estime personnellement que ce vide dont tu parles est avant tout lié au schéma politique (capitalisme notamment qui exclu les besoins du sujet humain pour un seul but de production, ENTRE AUTRES): c'est ça qui crée les frustrations quotidiennes à l'origine de ce vide.

Dans les pays musulmans (aux régimes politiques les plus intégristes), il n'y a peut-être pas la surconsommation que l'on connaît mais il y aurait fort à parier que les cas psychotiques seraient plus nombreux que chez nous (dû à l'enfermement névrotique induit par les valeurs islamiques).

P.S: je ne suis ni psychanalyste, ni communiste...

[Sim4444]

Les lacunes occidentales sont principalement dues à un manque de spiritualité selon moi. Pour combler certains vides intérieurs, nous avons fortement tendances à surconsommer (ce qui engendre différents problèmes, par exemple le cancer au niveau de la santé, ou des conflits mondiaux, pour s'accaparer des ressources naturelles d'autrui, de la pollution, étant la résultante de toute cette consommation) mais je maintiens ce que j'ai dit, que l'Occident est en avance sur toutes les autres sociétés du monde. Une prise de conscience s'impose, peut-être une grosse catastrophe naturelle, qui aurait comme conséquence de changer à jamais notre façon de vivre, mais je crois toujours au potentiel de l'homme blanc occidental.

Je trouve que cette partie de ton explication est assez boiteuse. Prenons par exemple les É-U où il y a pratiquement 50% des américains qui sont très croyants, vont à l'église, lisent la bible, envoient leurs enfants dans des camps bibliques, etc. Peut-on voir une différence significative entre cette tranche très croyante du pays et les autres, moins croyant ou athée en regard de leur consommation de biens matériels? Non, évidemment, parce que ce problème n'est pas causé par un vide spirituelle, mais plutôt par notre structure économique et par le fait que les gens ont de l'argent à dépenser. Ainsi, il est facile de voir que les pays musulmans riches ayant un niveau de vie s'approchant du notre surconsomme autant que nous.

[Medicated]

Haa, j'entendais pas religion par spiritualité, mais plutôt ce qui concerne le calme, le bien-être intérieur et le détachement des choses matérielles.

[Sim4444]

Haa, j'entendais pas religion par spiritualité, mais plutôt ce qui concerne le calme, le bien-être intérieur et le détachement des choses matérielles.

Tu parles plus du bouddhisme finalement...