Réflexion sur le suicide de masse légal et orchestré

[Modern Boredom is Life]

L'idée initale est de Houellebecq (qu'il ne développe pas vraiment), mais j'en fais une théorie générale de la société - quoique sa portée soit limitée....

Thèse générale : Une société moderne qui s'assume comme société moderne traite tous ses membres en regard de leur productivité, utilité, voire capacité à faire de l'argent légalement. S'assumer, veut dire institutionnalisation de pratiques (mis en place de "mécanismes"), par le biais de l'État et du droit.

Ce qui explique que l'on traite les assisté sociaux comme de la vermine (l'État autant que la population), les étudiants en sciences humaines, lettres, philo, comme des branleurs à bérêts (merci, Kal), les criminels comme de la racaille (l'État aime les gros criminels, cependant), et les vieillards comme des agents physiologiquement improductifs, voire une nuisance influente (avec un vote!), qui partage des intérêts contraires à ceux de la population.

Il se crée donc une "haine" des vieillards - je parle pas des jeunes retraités, mais des mourants, malades, pauvres - que l'on traite comme de la merde, comme un problème, comme de la vermine à qui on ne doit rien. Finalement, ceux-ci vivent isolés, se sentent un fardeau (famille, amis), ne peuvent jouir de leur âge vénérable.

Arrive donc la solution moralement rationnelle : le meurtre légal et choisi. Légal car permis par l'État, choisi, car contraint par une certaine absence de qualité de vie, absence de "lumière au bout du tunnel", absence de plaisir dans la vieillesse (aucun statut, maladie(s), poids du coût financier).

Le discours sur le droit à la dignité des vieillards est en fait une reconnaissance de l'inhumanité de notre société et un refus de la pointer comme cause de la souffrance. L'euthanasie ressemble beaucoup à la pratique de sacrifice du vieillard (bouche à nourrir de plus), dans les sociétés primitives. Mécanisme de survie archaïque, cette pratique devient mécanisme de rentabilité dans les sociétés moderne.

Je ne parle pas ici de "complot" de boucherie, aucunement. Il y a convergence d'idées, sous l'égide de la rationalité. Comme il y a convergence entre l'idée de la liberté humaine et de la liberté de commerce dans le libéralisme.

1) Idée de l'inutilité du vieillard. Le vieillard incarnant le passé, la tradition, en contradiction totale avec le mode civilisationnel de la modernité, ainsi que la logique nouveauté/obsolescence du mode d'appropriation des signes (ici appelé consommation).

2) Idée du droit à la qualité de vie, à la dignité (morale moderne, rationnelle)

La fusion donne la lutte pour la légalisation de l'euthanasie, qui est l'organisation légale de la suppression des vieillards.

* * * * * * * *

Bon, j'ai exposé cette thèse en quelques lignes. Si quelqu'un veut faire sa thèse de doctorat là-dessus, qu'il se serve.

[Incognito]

Un coût, c'est quelque chose que l'on doit sacrifier pour faire autre chose. Dire que d'entretenir un individu quelquonce a un coût n'est pas forcément le symptome d'une logique sociale globalisante(dont l'existence ET le mode d'existence sont sujettes au doute), mais aussi (et surtout?) la conséquence de ce que les ressources sont limitées. Si par exemple le gouvernement décide de consacrer plus de ressources à entretenir ''mieux'' des vieillards, il devra sacrifier autre chose. C'est ce ''autre chose'' qui inquiète, parce qu'il peut mener à des coupures dans d'autres programmes aussi essentiels que ceux qui sont consacrés aux vieillards(pour maintenir ''l'humanité'' dans la société, pour reprendre des termes), ou alors cela peut consister à drainer des ressources dans l'économie. Outre le fait qu'on puisse concevoir comme inhumain de prendre des ressources à certaines personnes pour en donner à d'autres(le bien-être des vieillards est-il donc plus important que celui des autres?), la question de l' impact de ce type de mesure sur l'économie est tout à fait légitime(à ton sens). On parle ici de l'effet de prélèvements fiscaux sur l'offre de travail des ménages, sur la productivité des entreprises, sur l'investissement, sur le niveau et la stabilité de la production, sur sa croissance et ainsi de suite. Pourquoi? Tout simplement parce que plus les ressources produites sont abondantes(et lorsque les éléments que je viens de mentionner sont disposés d'une certaine façon, ces ressources croient plus vite), moins il faut sacrifier de ressources en fraction des ressources totales dans la société pour entretenir humainement les vieillards, moins le coût social(encore une fois cela ne signifie pas autre chose que ce qu'il faut sacrifier pour entretenir ''humainement'' les vieillards) de l'entretien des vieillards est important. Il faut donc songer qu'il y a peut-être aussi un arbitrage à faire entre bien-être des vieillards aujourd'hui et bien-être des vieillards demain. La question se repose alors: dans cette éventualité pourquoi les vieillards d'aujourd'hui seraient-ils plus importants que les vieillards de demain?

Tout cela est une affaire de logique et non de logique sociale ''moderne''. Le seul principe que j'ai considéré comme indiscutable dans ma discussion(la seule prémisse que l'on puisse y trouver) est le fait que les ressources soient limitées. Maintenant, tu peux y voir une conséquence de la société marchande, comme ça te chante. Mais il faut montrer que d'autres institutions, d'autres normes, d'autres conventions pourraient produire une abondance de ressources telle que l'on ne puisse plus s'interroger légitimement sur le coût d'une action en termes d'une autre.

Quant au critères moraux mobilisés, il s'agit bien des tiens, ''humanité'' etc.

Modifié 17 février 2010 par Incognito

[B~E]

Il faut donc songer qu'il y a peut-être aussi un arbitrage à faire entre bien-être des vieillards aujourd'hui et bien-être des vieillards demain. La question se repose alors: dans cette éventualité pourquoi les vieillards d'aujourd'hui seraient-ils plus importants que les vieillards de demain?

Étant donné que la problématique de la société non-rentable est le résultat du management par les baby-boomers, c'est assez difficile d'avoir de la sympathie pour eux.

[Incognito]

...hem, les baby-boomers semblent être à l'origine de bien des maux économiques dans la ''pensée'' des droitistes.

Mais peu importe, cela n'est nullement impliqué dans mon argumentaire.

Modifié 17 février 2010 par Incognito

[B~E]

J'suis pas un droitiste.

Mais ici j'insiste simplement sur le clivage de responsabilité générationnelle, entre la toute-puissance des boomers, ce qu'ils ont accomplie, et le prix que nous auront à payer. Ceci devrait rentrer en compte dans la perception qu'a la population de cette génération et des critères moraux qu'on va leur appliquer.

[Incognito]

Et moi je me limite à dire qu'en admettant les critères moraux du créateur du thread et la limitation des ressources, on est conduit à affirmer qu'il est tout à fait légitime de poser la question du coût que l'entretien de certains individus(que ce soit les vieillards ou les branleurs à bérêt) pose à la ''société'', et que cela n'a pas à être le symptome de quelque logique sociale. En d'autres termes, les idées que le créateur du thread identifie comme étant caractéristiques de la logique qu'il attribue à notre société pourraient très bien avoir cours dans une autre société dans laquelle les individus partagent ses critères moraux.

Modifié 17 février 2010 par Incognito

[Sim4444]

La seule raison pour laquelle la question se pose, c'est parce que l'état a maintenant un rôle social, économique, culturel et éducationnel beaucoup trop grand.

On s'est (les baby-boomers) tranquillement peinturé dans le coin avec des programmes sociaux ingérables, non-viables et de plus en plus lourds. Les baby-boomers ont été irresponsable avec de l'argent qu'ils ont empruntés aux générations futures.

[B~E]

Ça c'est un vrai argument de droite.

[Incognito]

Pas du tout. Si ce n'était pas à l'état qu'incombait la tâche d'entretenir les vieillards, ce serait aux individus et la question du coût se pose avec presque les mêmes implications. Par ailleurs mon argument ne se concentre pas que sur les vieillards.

Je crois que vous comprennez mal les idées développées par le créateur du thread. La première partie dit que la société ''moderne'' produit par sa logique des idées et des discours sur les vieux, les ''branleurs à bérêt'' et autres catégories sociales considérées comme ''non-productives''. L'autre partie est de dire que ces idées encouragent plus ou moins ces gens à se suicider. La première partie est discutable en ce qu'une autre société avec des individus qui partagent l'avis de ceux qui tiennent le discours de la dignité, l'humanité, blabla pourrait produire(''sous l'égide de la rationalité'') les mêmes idées et les mêmes discours(tant qu'il y a limitation des ressources). La deuxième partie est discutable, mais il faut des études pour explorer le sujet(est-ce que ce sont ces idées qui mènent les gens au suicide), alors je ne l'ai pas abordée.

Modifié 17 février 2010 par Incognito

[Modern Boredom is Life]

Sincèrement, crois-tu qu'une société moderne (bureaucratie, science, rationalisation de tout) pourrait arriver à la thèse inverse : donc que les vieillards sont une bénédiction (ok, j'exagère), ou disons, qu'il est légitime d'investir dans leur bien-être physique et moral ?

Comme je le dis, c'est une hypothèse, et je n'ai rien sous la main (en terme de documents, voire d'entrevues de fonctionnaires, de citoyens, de personnes âgées) pour appuyer le tout.

[B~E]

L'euthanasie repose sur le volontarisme de la personne en question. L'État, peu importe la véracité de l'orientation meurtrière de sa rationalité instrumentale dont tu l'affuble, ne peut pas faire grand chose d'autre que légaliser l'euthanasie et peut-être diminuer la qualité de vie des vieux.

Mais même dans ce cas, l'État, à travers le gouvernement, demeure sensible et vulnérable à la perception qu'a la population des personnes âgées. Voir le cas de Terri Schiavo.

[Bubba Roi]

Je crois que le problème principal de la thèse, c'est de considérer que les vieillards ne sont que des pertes. Certes l'euthanasie volontaire (voire même incitative) est une solution très pratique, quoique fort drastique, mais je crois qu'il y a peut-être meilleur moyen de consolider le tout. Je m'explique.

La pire erreur qu'un entrepreneur puisse faire, à mon sens, c'est de calculer ce que lui coute tel ou ou tel investissement, plutôt que le profit que l'investissement en question va assurément lui rapporter. Attention, je ne parle pas ici de spéculation, mais bien plutôt de connaître l'impact direct ou indirect qu'un investissement peut avoir.

Donc, en partant du fait que les vieillards sont un investissements plutôt qu'une perte d'argent, la question à se poser n'est plus "Que faire pour diminuer cette perte?" mais plutôt "Que faire pour rentabiliser cet investissement?" De ce fait, il devient alors plus aisé de trouver des solutions disons plus "convenables" moralement. Par exemple, ces vieillards logés et nourris par l'état pourraient être assignés ou plutôt affectés à des fonctions simples mais nécessaires que l'État peine à combler dû à de trop grosses coupures budgétaires. En restraignant les périodes de travail à une ou deux journées de trois ou quatre heures par semaines, ces personnes âgées pourraient se sortir de leur solitude tout en aidant la population et ce, sans affecter leur santé fragile. De plus, la population âgée s'accroissant sans cesse, il n'est pas idéaliste de penser que bien des manques de personnel pourraient être réglés de cette façon.

Cette même logique de "travaux publics" pourraient être appliquées aux autres domaines considérés "à perte" de notre société. Il suffit de penser au nombre incalculable d'assistés sociaux aptent à travailler qui pourrait servir de main d'oeuvre au gouvernement dans les menus travaux tel que: l'entretien des routes, le nettoyage des villes et des bâtiments d'État tel les bureaux de ministres ou les écoles publiques. En peu de temps et à peu de frais, il serait même envisageable de croire (ou d'espérer, plutôt) que le système routier québécois puisse retrouver sa fierté d'antan.

Même que dans le cas des assistés sociaux aptent au travail, ce serait une double récompense, puisqu'en plus d'avoir le sentiment du devoir accompli par leur service rendu à la communauté (bon, ok, j'exagère), ils pourraient ajouter toute cette expérience de travail à un CV qu'ils pourraient enfin être fier de présenter dans l'espoir d'obtenir un meilleur travail.

Évidemment, ce systême n'est pas parfait, d'un point de vue économique du moins, parce qu'il resterait toujours une certaine part de la population inapte au travail parce qu'elle est soit malade, trop jeune ou infirme. De plus, il faudrait que l'État s'assure que cette "main d'oeuvre" ne vienne pas remplacer les travailleurs déjà en poste. Voyons plutôt ces "travailleur d'état" comme des aides, des helpers.

Qu'en pensez-vous?

Modifié 18 février 2010 par BubbaShakur

[Running With Spoons]

Cette même logique de "travaux publics" pourraient être appliquées aux autres domaines considérés "à perte" de notre société. Il suffit de penser au nombre incalculable d'assistés sociaux aptent à travailler qui pourrait servir de main d'oeuvre au gouvernement dans les menus travaux tel que: l'entretien des routes, le nettoyage des villes et des bâtiments d'État tel les bureaux de ministres ou les écoles publiques. En peu de temps et à peu de frais, il serait même envisageable de croire (ou d'espérer, plutôt) que le système routier québécois puisse retrouver sa fierté d'antan.

Donc ta solution c'est faire travailler des vieux de 70 ans à refaire l'asphalte, et qu'ensuite, avec ces 5 heures de travail par semaine, ces vieux vont rapporter de l'argent à la société plutôt que couter des millions/milliards en soins de santé?

Tant qu'à ça, c'est beaucoup mieux de repousser l'âge de la retraite.

Et pour revenir au sujet principal :

Sincèrement, crois-tu qu'une société moderne (bureaucratie, science, rationalisation de tout) pourrait arriver à la thèse inverse : donc que les vieillards sont une bénédiction (ok, j'exagère), ou disons, qu'il est légitime d'investir dans leur bien-être physique et moral ?

Si c'est vraiment le cas, alors pourquoi investi-t-on toujours de plus en plus pour les vieillards (per capita, et probablement surtout à cause des dépenses en santé grandissantes)?

Même aux États-Unis, il y a un programme qui garantit des soins de santé à toutes les personnes de 65 ans et plus.

Si ton hypothèse était vrai, on n'aurait pas eu dû observé le contraire? C'est-à-dire une population de vieux à qui on donne de moins en moins d'argent (forçant leurs familles à s'occuper d'eux), des programmes qui enlèvent l'assurance santé public aux vieillards (pour les obliger à investir avant 65 ans afin de se payer eux-mêmes le nombre d'années d'assurance-santé privée qu'ils désirent), etc.

[Incognito]

Sincèrement, crois-tu qu'une société moderne (bureaucratie, science, rationalisation de tout) pourrait arriver à la thèse inverse : donc que les vieillards sont une bénédiction (ok, j'exagère), ou disons, qu'il est légitime d'investir dans leur bien-être physique et moral ?

Le message de Bubba plus haut est excelent et je dois admettre que je n'y avais pas pensé. Si on admet que les vieillards et les autres peuvent être ''rentabilisés''(et là NB: je ne dis pas qu'il faut les rentabiliser, on parle de ta thèse), la question de leur coût pour ceux qui auraient à les soutenir ne se pose même plus(ça devient une affaire de maximisation de rente). Dans le même registre, je peux aussi avancer un autre argument qui m'a été inspiré par le post de Kal dans un autre thread: les vieux sont importants pour beaucoup plus de gens(du fait de leur âge) que les gens des autres générations. Les laisser dépérir reviendrait donc à plonger beaucoup plus d'individus dans la souffrance que si on en laissait dépérir d'autres. La souffrance est un coût au sens large: un individu doit sacrifier du bien-être (moral) pour laisser dépérir un vieux. D'autre part cela peut aussi avoir un coût au sens économique: des gens qui sont moins motivés à travailler, etc.

Maintenant, si on retourne à tes arguments initiaux, non évidemment. Mais mon point était de dire que ce n'est pas la logique de la société moderne qui fait en sorte qu'on retrouve ces discours, mais tout simplement la rareté des ressources. Dès qu'on retrouve la rationalité, des critères moraux bien choisis(on peut prendre les tiens) et la rareté des ressources, on peut retrouver ces discours: les vieillards/les autres ont un coût et pas d'utilité, qu'est-ce qu'on va faire avec eux? La bureaucratie et la science ne changent rien à l'affaire. Et si on enlève la rationalité, d'accord ces discours n'existeront peut-être pas, mais on peut se retrouver avec des aberrations morales(certains vieux sont plus importants que d'autres, les vieux sont moralement plus importants que les jeunes, etc.)

Modifié 18 février 2010 par Incognito

[Bubba Roi]

Donc ta solution c'est faire travailler des vieux de 70 ans à refaire l'asphalte, et qu'ensuite, avec ces 5 heures de travail par semaine, ces vieux vont rapporter de l'argent à la société plutôt que couter des millions/milliards en soins de santé?

Tant qu'à ça, c'est beaucoup mieux de repousser l'âge de la retraite.

Avant d'être agressif, essaie de comprendre ce que je voulais expliquer par "Par exemple, ces vieillards logés et nourris par l'état pourraient être assignés ou plutôt affectés à des fonctions simples mais nécessaires"

Ai-je dit que c'était aux vieux de 70 ans de se retaper l'asphalte? Non, j'ai plutôt mentionné ces assistés sociaux aptent au travail (disons ceux entre 18 et 55 ans, sans problème de santé.)

Il est évident qu'un homme ou une femme de 70 ans ne peut charier du béton et ce, même pendat une très courte période de temps. Cependant, il y a une grande partie de centres culturels, communautaires et sociaux qui ont un grand besoin de main d'oeuvre qu'ils ne peuvent, malheureusement s'offre dû à des restrictions budgétaires trop importantes. Et je ne parle pas ici de demander à un ainé de jouer au balon captif ou de faire de la lutte avec des jeunes de 13-14 ans. Non. Mais je crois qu'il pourrait y avoir un nombre important de personnes âgées seules qui aimerait bien sortir de chez eux une fois de temps en temps, pour, par exemple, aller travailler à l'office d'une piscine municipale ou encore aller classer des documents à la mairie.

Je vous envoie vers cette recherche très intéressante mené dans la région de Sherbrooke et dans laquelle on se questionne justement sur la "perception négative des personnes âgées, perception qu’aucun fait n’appuie. C’est ainsi

qu’elles sont souvent décrites comme inaptes, non participatives à l’intérieur de la

communauté, voire même quelque peu diminuées tant physiquement qu’intellectuellement." (Extrait de l'étude)

On y parle, justement de l'apport communautaire que notre vieillesse est capable d'apporter à la population.

[Milie Vanilli]

La seule raison pour laquelle la question se pose, c'est parce que l'état a maintenant un rôle social, économique, culturel et éducationnel beaucoup trop grand.

On s'est (les baby-boomers) tranquillement peinturé dans le coin avec des programmes sociaux ingérables, non-viables et de plus en plus lourds. Les baby-boomers ont été irresponsable avec de l'argent qu'ils ont empruntés aux générations futures.

Ils ne sont pas ingérables. Ils ne sont que mal gérés. Très différent

Avant d'euthanasier les vieux, on pourrait peut-être prendre en considération le travail qu'ils ont pu accomplir dans leur vie, le fait qu'ils ont élevé des enfants et souvent des petits enfants, qu'ils ont enrichi la culture, etc. Et prendre en considération également le fait qu'ils sont aimés par leur famille.

Ce genre d'idée me fend le coeur.

[Daniel31ans]

Pas du tout. Si ce n'était pas à l'état qu'incombait la tâche d'entretenir les vieillards, ce serait aux individus et la question du coût se pose avec presque les mêmes implications. Par ailleurs mon argument ne se concentre pas que sur les vieillards.

Presque... les mêmes implications. La grosse différence, c'est que les individus qui s'occuperaient des vieillards ne le feraient pas avec mon argent. J'ai déjà des vieillards dont je devrai m'occuper, en plus de devoir économiser pour assurer ma propre vieillesse. Je ne vois pas en quoi le sort d'une personne âgée de Trois-Rivières me concerne.

[Milie Vanilli]

Presque... les mêmes implications. La grosse différence, c'est que les individus qui s'occuperaient des vieillards ne le feraient pas avec mon argent. J'ai déjà des vieillards dont je devrai m'occuper, en plus de devoir économiser pour assurer ma propre vieillesse. Je ne vois pas en quoi le sort d'une personne âgée de Trois-Rivières me concerne.

Parce que le vieux de T-R a peut-être payé de l'impôt et des taxes qui t'ont permis d'aller voir le médecin gratos quand tu avais 2 ans, en plus d'économiser pour sa propre vieillesse, mon cher.

[Daniel31ans]

Parce que le vieux de T-R a peut-être payé de l'impôt et des taxes qui t'ont permis d'aller voir le médecin gratos quand tu avais 2 ans, en plus d'économiser pour sa propre vieillesse, mon cher.

Certains ont payé de l'impôt, certains non. Mais une chose est certaine, les vieux ont payé beaucoup moins d'impôt que nous. L'assurance-maladie universelle existe seulement depuis 1970 au Québec. Les vieux de 80 ans n'ont pas payé durant leurs 20 premières années de travail (entre 20 et 40 ans, de 1950 à 1960). Sans compter le taux d'imposition qui a explosé dans les années 1980.

J'aimerais pouvoir payer pour une assurance privée pour obtenir de meilleurs soins plus rapidement mais c'est interdit par la loi. Mes parents aussi auraient aimé pouvoir avoir des assurance privées. En plus comme ils vont dans le sud une bonne partie de l'année, ils doivent tout de même prendre des assurances car le gouvernement ne les couvrira pas à l'étranger même s'ils sont payé de l'impôt toute leur vie.

Le vieux de T-R est d'abord et avant tout une personne. Le vieux de T-R devrait avoir le droit de décider de son propre sort (dans les limites de ce qu'il désire et peut se permettre). Certains vont dans le sud l'hiver, d'autres pas. On ne va pas commencer à envoyer les vieux en Floride aux frais de la princesse.

Il faut briser le cercle vicieux de la dépendance aux autres. Un autre exemple: je n'aurais pas eu de problème à payer le vrai coût de mes études, sachant ce que j'en tirerais.

Tu vas peut-être me dire que je suis égoiste, mais je ne veux pas vivre pour le assurer le bonheur des autres ni que les autres vivent pour assurer mon bonheur. Si certains sont inaptes à la vie, ce n'est ni ma faute ni mon problème.

[Incognito]

Presque... les mêmes implications. La grosse différence, c'est que les individus qui s'occuperaient des vieillards ne le feraient pas avec mon argent. J'ai déjà des vieillards dont je devrai m'occuper, en plus de devoir économiser pour assurer ma propre vieillesse. Je ne vois pas en quoi le sort d'une personne âgée de Trois-Rivières me concerne.

So what? Les vieux restent un coût - coût transféré aux individus qui veulent bien s'en occuper. Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Je crois que tu saisis mal le sens de mon argument, qui n'a aucune ambition normative.