Du rififi au Parti Québécois

[Guillaume Wagner]

Tu es une perle rare, le résultat d'une intégration qui s'est bien déroulée.

Mais c'est très loin du son de cloche qu'on a souvent; la plupart des immigrés que j'ai connu, même de deuxième génération, se définissent d'abord et presqu'exclusivement par leurs origines.

Les "de souche" n'ont souvent même pas à remettre le sentiment identitaire québécois en question chez l'autre parce qu'il a tendance à le faire par lui-même.

Je pense pas qu'un québécois peut nier le fait qu'un immigrant ou un métis sois québécois, tant que celui ci se considère comme tel et veut participer au projet commun, sociétale et dans une autre mesure, national. C'est un non sens sinon qui tend vers un racisme des plus stupide.

Mais si ce dernier passe son temps à faire l'apologie de ses origines et ce qu'elle comporte culturellement en la plaçant à l'avant plan tout en reléguant son identité québécoise à un concept mou qui veut pas dire grand chose; c'est donc qu'il revendique un parasitisme communautaire qui souhaite une dislocation; cette personne ne souhaite pas l'unité mais la division.

Je pense qu'il est possible d'être un québécois issu de l'immigration, bon musulman et nationaliste.

Le problème c'est juste que le travail se fait mal au niveau politique.

Je ne crois pas que c'est seulement un problème d'ordre politique. Il faut aussi se regarder dans le miroir. Nous définissons aussi les immigrants par leurs origines avec des questions aussi banales que "Tu viens d'où?" à un africain, chinois ou arabe née au Québec qui parle joual. Ses "origines" deviennent tellement une manière de le classer par les autres, que ce soit négativement ou positivement, qu'il finit par s'y renfermer.

J'ai des amis haïtiens qui font de la musique et on semble attendre d'eux du folkorique haïtien à tout coup.

Tiens je les laisse parler par eux même:

Quand on définit les autres par leurs différences il ne faut pas se surprendre qu'ils font de même.

[Ecce Homo]

La citoyeneté est attribué par l'État. Pour le reste, l'individu possède une responsabilité, une marge de manoeuvre variable, pour choisir le niveau de son appartenance ethnique, national et surtout culturelle. Dans ton cas, rien t'empêche de mettre une emphase disproportionné sur tes origines asiatiques au dépend de tes origines québécoises. Ça serait stupide de le faire, mais tu pourrais quand même, tu possède la marge de manoeuvre pour décider. Personne d'autre peut prendre cette décision pour toi, surtout si cette décision toucherais une appartenance culturelle ou religieuse.

Il n'existe plus de mécanismes collectifs pour attribuer des identités sur les individus où les groupes, ceux-ci sont plus ou moins libre de mettre l'emphase sur les caractéristiques qu'ils désirent. C'est dans ce sens que l'identité est inhérent et immanente. Elle ne vient plus d'en haut mais d'en bas. Comment Weber avait tort la-dessus j'aimerais que tu me l'explique.

si on adhère à ta pensée, il suffirait qu'une personne se décide à "mettre l'emphase sur une caractéristique qu'elle désire" pour qu'émane d'elle, de façon indépendante et presque divine, sa propre identité culturelle. tu n'es même pas prêt à concéder que l'identité d'une personne se forge d'abord et essentiellement par le vécu, le contexte et l'éducation? n'importe qui a le choix de ce qu'elle est. je pourrais être un meurtrier demain si je le désire. mais mon éducation m'a apprise que le meurtre est le summum du mal, que le geste était sévèrement puni par la société. je pourrais me marier à un homme et mener une vie d'hétérosexuelle si je le voulais. mais la société nord-américaine, ouverte sur la diversité sexuelle, m'a encouragée à assumer mes préférences et à vivre ma vie amoureuse comme je le sens. en Iran, je n'aurai probablement pas fait ce choix. un choix, ça n'émane jamais du néant, on ne crée pas soi-même des choix. et les décisions ne se prennent pas en puisant à l'intérieur de soi-même. les circonstances de la vie nous emmènent à faire des choix, et ceux-ci sont en grande partie dictés par des facteurs externes: un faut un contexte, il faut un background de vécu. la seule chose qui provienne réellement de nous, c'est la machine intérieur qui trie, pèse, module ces facteurs pour en retirer une décision. de là, tu peux constater des divergences entre les individus qui possèdent pourtant un vécu et une éducation similaires. mais lorsqu'on parle de "sentiment d'appartenance" ou "d'identité culturelle", on réfère à quelque chose d'essentiellement subjectif et très peu rationnel. qui peut prétendre avoir le parfait contrôle sur ses sentiments? en ce sens, le choix de son appartenance culturelle laisse très peu de manoeuvre pour l'individu. on ne se sent pas québécois par choix, pas plus qu'on ne choisit d'être amoureux de quelqu'un.

Mais est-ce que tu te sens autant québécoise, ou québécoise de la même façon, qu'un québécois de souche européenne? D'un point de vue indépendantiste et souverainiste, la question à de l'importance. Un sino-québécois ou un québécois d'origine magrébinne va probablement se sentir plus touché par la perception international de l'occupation chinoise au Tibet ou par l'équipe nationale de soccer d'Algérie, que par les conséquences de la Conquète de 1759.

demande à n'importe quel québécois de souche de te décrire ce qu'il s'est passé en 1759. je pense que le québécois moyen se câlice bien de la conquête de 1759. il sait à peine si ses ancêtres étaient Français, Écossais ou Irlandais. et s'il le sait, il ne retient pas grand-chose de cette culture.

Il n'y a pas une nation normale et le moindrement fière qui accepterait de devenir à terme une minorité sur son territoire historique.

une des nations les plus orgeuilleuses et fières c'est les État-Unis, et elle s'est construite sur l'immigration de masse. tu sais, "ton" territoire historique a 400 ans. une peanut dans l'histoire de la Chine ou de l'Angleterre. en plus de ça, elle doit son histoire à l'immigration, et elle est elle-même le résultat d'une conquête des immigrants sur la "nation normale". le territoire n'appartient pas autant aux "de souches" que tu sembles le croire. ce qui différencie l'Amérique des autres pays, c'est son immigration. c'est ça l'Amérique: bâtie par plein d'immigrants, avec une culture mixte. le premier arrivé s'est servi, tout simplement. maintenant que la roue tourne, tu te plains. c'est plutôt ironique.

Modifié 24 février 2010 par minh vy

[Pixel]

J'ai déjà été membre du PQ (lol) et je dois dire que dans ma circonscription y a pas beaucoup de place pour les jeunes, l'exécutif est presque uniquement composé de boomers. C'est un parti qui a de la difficulté à se renouveler. Je crois que c'est un peu le problème de tout les partis sur la scène provinciale.

[iEatGLass]

Bouchard qui propose le dégel des frais de scolarité, d'accord. Mais il veut que les frais soient différents par programme, un étudiant en médecine paierait beaucoup plus que les gens en communication par exemple. Attends un peu, ils ont de la misère à avoir des médecins pis en chargeant des frais exorbitants, ils vont tu pas donner le goût aux jeunes d'aller dans cette branche.

Tu sais que le problème n'est pas le nombre de gens qui veulent devenir medecin, mais le nombre de places disponibles vu les coûts qu'engendrent la formation d'un medecin?

[M3k4nism]

S'ils veulent vraiment économiser, ils n'ont qu'à ajouter une année à l'école secondaire, abolir le CEGEP et ajouter une année à certaines formations universitaires: le système anglophone et américain.

Éliminer les CEGEP sa peut paraitre banal comme ca mais nôtre système en est dépendant. Les formations techniques qui y sont données touches presque tous les domaines de la société et sont essentielles pour effectuer bon nombre de métiers. La liste est énorme et ne cesse de s'allonger, policier, infirmière, inhalothérapeutre, gestionnaire de réseau... Lorsque les CEGEP ont été créé presque tous ces emplois ne demandaient pas ou très peu de formation alors que de nos jour un DEC est le minimum pour les pratiquer.

Donc éliminer les ou du moins raccourcir les DEC préuniversitaires peut-être mais éliminer les DEC techniques je crois que nous régresserions en terme de compétance et de formation.

[B~E]

si on adhère à ta pensée, il suffirait qu'une personne se décide à "mettre l'emphase sur une caractéristique qu'elle désire" pour qu'émane d'elle, de façon indépendante et presque divine, sa propre identité culturelle. tu n'es même pas prêt à concéder que l'identité d'une personne se forge d'abord et essentiellement par le vécu, le contexte et l'éducation? n'importe qui a le choix de ce qu'elle est. je pourrais être un meurtrier demain si je le désire. mais mon éducation m'a apprise que le meurtre est le summum du mal, que le geste était sévèrement puni par la société. je pourrais me marier à un homme et mener une vie d'hétérosexuelle si je le voulais. mais la société nord-américaine, ouverte sur la diversité sexuelle, m'a encouragée à assumer mes préférences et à vivre ma vie amoureuse comme je le sens. en Iran, je n'aurai probablement pas fait ce choix. un choix, ça n'émane jamais du néant, on ne crée pas soi-même des choix. et les décisions ne se prennent pas en puisant à l'intérieur de soi-même. les circonstances de la vie nous emmènent à faire des choix, et ceux-ci sont en grande partie dictés par des facteurs externes: un faut un contexte, il faut un background de vécu. la seule chose qui provienne réellement de nous, c'est la machine intérieur qui trie, pèse, module ces facteurs pour en retirer une décision. de là, tu peux constater des divergences entre les individus qui possèdent pourtant un vécu et une éducation similaires. mais lorsqu'on parle de "sentiment d'appartenance" ou "d'identité culturelle", on réfère à quelque chose d'essentiellement subjectif et très peu rationnel. qui peut prétendre avoir le parfait contrôle sur ses sentiments? en ce sens, le choix de son appartenance culturelle laisse très peu de manoeuvre pour l'individu. on ne se sent pas québécois par choix, pas plus qu'on ne choisit d'être amoureux de quelqu'un.

Évidemment que j’accorde une importance au contexte dans la formation de l’identité. Mon argument parle de « marge de manœuvre », et comme toute marge de manœuvre, ça implique des limites. Le contexte et le vécue structure et limite les choix et options disponible; en retour, l’individu est en mesure de choisir ce qu’il désir dans l’éventail ouvert devant lui. L’individu a le dernier mot. On peut s’entende là-dessus je crois.

Ceci étant dit, il me semble que toute la question repose sur l’importance que l’on veut bien accorder au contexte et à la responsabilité de l’individu d’assumer les options disponibles. Mon constat étant que nous vivons dans une société ouverte, individualiste, tolérante et multiculturelle, l’individu possède maintenant une marge de manœuvre assez incroyable pour définir son identité comme il l’entend. Il existe peu de contrainte pour forcer les individus à cadrer avec un moule précis, il existe peu de mécanisme assimilationnistes.

Le résultat de ça, pour réaffirmer mon point, est une perte de contrôle de la majorité sur l’identité des individus, surtout ceux issues de la diversité.

Le résultat n’est pas toujours aussi positif d’une sexy néoquébécoise asiatique et bi. Une preuve de ce que j’avance est qu’en France, les jeunes issues de l’immigration vont supporter l’Algérie face à l’équipe de France; dans certain endroit, la Marseillaise est sifflé dans les stades. Ceci est une dynamique qui tranche avec la façon dont les immigrants en France exprimaient leur identité en 1900 ou en 1950. Je pourrais aussi parler des mouvements sécessionnistes hispaniques dans le sud des États-Unis et de mouvance politique musulmane en Europe. Ce genre d’option identitaire n’était pas disponible avant, ce qui réaffirme l’importance du contexte, certes. Mais le contexte devenant de plus en plus large et flexible, le jugement et la responsabilité de l’individu prend davantage de place.

demande à n'importe quel québécois de souche de te décrire ce qu'il s'est passé en 1759. je pense que le québécois moyen se câlice bien de la conquête de 1759. il sait à peine si ses ancêtres étaient Français, Écossais ou Irlandais. et s'il le sait, il ne retient pas grand-chose de cette culture.

Je ne connais pas un Québécois de souche qui soit indifférent aux relations avec les Anglophones. Si un de Souche se criss de la Conquète en tant qu’évènement précis, j’en connais pas un qui soit indifférent face aux Anglophones et à la place du français dans la province. Ces relations sont tributaires de l’Histoire du Québec, donc directement ou indirectement, on ne peut pas y échapper, et on va avoir tendance à réagir différemment aux enjeux linguistique au Québec dépendamment de la façon dont on s’identifie avec la place du français.

une des nations les plus orgeuilleuses et fières c'est les État-Unis, et elle s'est construite sur l'immigration de masse. tu sais, "ton" territoire historique a 400 ans. une peanut dans l'histoire de la Chine ou de l'Angleterre. en plus de ça, elle doit son histoire à l'immigration, et elle est elle-même le résultat d'une conquête des immigrants sur la "nation normale". le territoire n'appartient pas autant aux "de souches" que tu sembles le croire. ce qui différencie l'Amérique des autres pays, c'est son immigration. c'est ça l'Amérique: bâtie par plein d'immigrants, avec une culture mixte. le premier arrivé s'est servi, tout simplement. maintenant que la roue tourne, tu te plains. c'est plutôt ironique.

Les États-Unis ne sont pas le meilleurs exemple que t’aurais pu soulever.

Les USA se sont construit sur une immigration européenne qui n’avait pas de différence significative et irréconciliable avec le noyau WASP qui a colonisé le pays. Il n’existait pas d’option légitime et viable en dehors de la définition anglo-saxonne de l’identité nationale américaine; il fallait parler anglais, être blanc, si pas protestant du moins chrétien, ainsi que démocrate et libérale. La Pennsylvanie a été littéralement colonisé par des Allemands; ils ont même milité pour faire de l’allemand la langue officiel de l’État. Il n’en reste aucune trace aujourd’hui parce qu’il n’y avait pas d’option viable en dehors du cadre national traditionnel construit par les WASPs.

Les pressions assimilationistes ont toujours été très fortes aux USA. Gangs of New York n’est pas de la fiction.

À propos de l’apport des immigrants, deux choses; les premiers Européens n’étaient pas des immigrants, mais des colonisateurs. La différence est qu’ils ont créé une société; l’immigrant est l’étranger qui doit s’y adapter par la suite.

Deuxièmement, avant 1945, l’immigration, en plus d’être européenne, était par vagues successives, séparé par des périodes de « temps mort ». Depuis 1945, l’immigration est très largement non-européenne, dans un flux continue, en quantité plus large qu’avant, avec la capacité de garder contacte avec le pays mère de façon continuelle et ainsi de maintenir des liens identitaires et économiques.

Donc affirmer que la roue tourne c’est faux; l’immigration contemporaine n’est pas le même phénomène que l’immigration traditionnelle, qui elle diffère de la colonisation à proprement parlé du continent par les Européens. Donc ta tentative d’équivalence entre la mise en minorité des Européens sur leur propre territoire et la colonisation du continent de fonctionne pas.

[Bleu Nuit]

hey Minh vy quand quelqu'un parle de l'immigration et commence ça phrase par : «Les immigrants». Est-ce que tu te sens visé ? j'insinue absolument rien, c'est pas un piège c'est juste que ça m'intrigue de savoir si tu t'inclus dans les immigrants même si tu es née ici.

[Running With Spoons]

un étudiant en médecine n'aura aucune difficulté à financer ses études. j'adore Bouchard.

edit: done!

Et après ça, un omnipraticien va vraiment avoir aucun problème à déménager à ottawa pour un salaire 50% plus élevé

[Ecce Homo]

Les États-Unis ne sont pas le meilleurs exemple que t’aurais pu soulever.

Les USA se sont construit sur une immigration européenne qui n’avait pas de différence significative et irréconciliable avec le noyau WASP qui a colonisé le pays. Il n’existait pas d’option légitime et viable en dehors de la définition anglo-saxonne de l’identité nationale américaine; il fallait parler anglais, être blanc, si pas protestant du moins chrétien, ainsi que démocrate et libérale. La Pennsylvanie a été littéralement colonisé par des Allemands; ils ont même milité pour faire de l’allemand la langue officiel de l’État. Il n’en reste aucune trace aujourd’hui parce qu’il n’y avait pas d’option viable en dehors du cadre national traditionnel construit par les WASPs.

Les pressions assimilationistes ont toujours été très fortes aux USA. Gangs of New York n’est pas de la fiction.

À propos de l’apport des immigrants, deux choses; les premiers Européens n’étaient pas des immigrants, mais des colonisateurs. La différence est qu’ils ont créé une société; l’immigrant est l’étranger qui doit s’y adapter par la suite.

Deuxièmement, avant 1945, l’immigration, en plus d’être européenne, était par vagues successives, séparé par des périodes de « temps mort ». Depuis 1945, l’immigration est très largement non-européenne, dans un flux continue, en quantité plus large qu’avant, avec la capacité de garder contacte avec le pays mère de façon continuelle et ainsi de maintenir des liens identitaires et économiques.

Donc affirmer que la roue tourne c’est faux; l’immigration contemporaine n’est pas le même phénomène que l’immigration traditionnelle, qui elle diffère de la colonisation à proprement parlé du continent par les Européens. Donc ta tentative d’équivalence entre la mise en minorité des Européens sur leur propre territoire et la colonisation du continent de fonctionne pas.

la distinction devient superflue lorsqu'on s'accorde pour dire que la colonisation emmène, au final, la domination d'un peuple sur un autre grâce à la force du nombre. le colonisateur a créé une société, mais il y a certainement eu en un peuple qui s'est vu relégué au statut de minorité culturelle sur son propre territoire pour en arriver à ce but. pis encore, la colonisation est un processus organisé par le peuple colonisateur en vue d'étendre sciemment son pouvoir politique, culturel et religieux: c'est une domination imposée. a contrario, aucun immigrant ne s'installe dans un objectif de domination. et si domination culturelle il y a, elle aura été faite de façon inconsciente et désorganisée. ce sera le résultat d'une perte de contrôle du peuple, et non le résultat d'une prise de contrôle d'un peuple. le danger perçu par certains est la conséquence nécessaire d'une volonté de tirer profit de capitaux humains supplémentaires. les immigrants, en s'installant sur leur terre d'accueil, n'a d'autre devoir que celui de se comporter en bon citoyen: c'est ce que font la plupart des immigrants en s'installant au Québec. le «devoir social» de se conformer aux traditions et aux valeurs québécoises ne sont qu'entretenues par un désir égoïste, bien que compréhensible, de maintenir sa domination culturelle sur son territoire. mais il y a quelque chose d'absurde dans le fait d'accueillir un étranger avec les avantages économiques que ça implique et de vouloir dans la même lancée étouffer le bagage culturel qu'il emmène inévitablement avec lui.

hey Minh vy quand quelqu'un parle de l'immigration et commence ça phrase par : «Les immigrants». Est-ce que tu te sens visé ? j'insinue absolument rien, c'est pas un piège c'est juste que ça m'intrigue de savoir si tu t'inclus dans les immigrants même si tu es née ici.

non...

[Medicated]

Tu veux donner le statut ethnique ou culturel de "Québécois" à des gens qui ne se déclarent même pas ainsi et qui ne le veulent pas. Demande à la majorité des Haitiens ou des Algériens leur identité ethnique. La très grande majorité te répondront Haitien ou Algérien et non Québécois. Je ne comprends vraiment pas l'obsession de certains à vouloir inclure tout le monde dans la nation québécoise, même ceux qui ne veulent pas en faire partie et qui ne la reconnaissent pas.

L'affaire c'est qu'on risque de se mettre à dos le peut-être 30% d'Haïtiens ou Algériens qui se disent québécois et qui seraient prêt à voter pour un pays. Vaut mieux nous rester ouvert, tout en respectant nos propres limites, et accepter quiconque souhaitant se joindre à nous.

[Mâle Alpha]

Je dirais plus 2-3% que 30%.

[Pixel]

C'est quand même ironique quand on y pense, les boomers sont responsables de leur propre malheur, de leur propre impuissance. S'ils avaient eu plus d'enfants, au lieu de penser à leurs propres intérêts personnels, on aurait moins eu à dépendre de l'immigration, le poids des francophones serait plus important au Québec (qui ont votés à 60% pour le OUI en 1995) et on l'aurait notre pays.

On peut reprocher bien des choses à Bouchard, mais il n'avait pas tord quand il disait que les québécois (francophones) étaient la race blanche qui avait le plus faible taux de natalité lors de la dernière campagne référendaire.

Si les québécois (francophones) veulent l'indépendance il faut des familles de 3 enfants, 1 pour le père, 1 pour la mère et un pour la nation. L'ouverture qui s'était créé avec le baby boomers est en train de se refermer tranquillement. D'après moi l'enjeu du PQ devrait être la démographie, oubliez l'indépendance pour les 20 prochaines années. Les fameuses conditions gagnantes on peut les obtenir qu'à moyen ou long terme, si on commence dès maintenant à investir sur la jeunesse.

Modifié 1 mars 2010 par Pixel

[B~E]

C'est quand même ironique quand on y pense, les boomers sont responsables de leur propre malheur, de leur propre impuissance. S'ils avaient eu plus d'enfants, au lieu de penser à leurs propres intérêts personnels, on aurait moins eu à dépendre de l'immigration, le poids des francophones serait plus important au Québec (qui ont votés à 60% pour le OUI en 1995) et on l'aurait notre pays.

On peut reprocher bien des choses à Bouchard, mais il n'avait pas tord quand il disait que les québécois (francophones) étaient la race blanche qui avait la plus faible natalité lors de la dernière campagne référendaire.

Si les québécois (francophones) veulent l'indépendance il faut des familles de 3 enfants, 1 pour le père, 1 pour la mère et un pour la nation. L'ouverture qui s'était créé avec le baby boomers est en train de se refermer tranquillement. D'après moi l'enjeu du PQ devrait être la démographie, oubliez l'indépendance pour les 20 prochaines années. Les fameuses conditions gagnantes on peut les obtenir qu'à moyen ou long terme, si on commence dès maintenant à investir sur la jeunesse.

C'est la vérité et toute la vérité. C'est simplement rien d'autre que ça. Tout le reste n'est que de la littérature, du vent.

Modifié 1 mars 2010 par B~E

[M3k4nism]

C'est sur que le Québec (comme la plupart des sociétés industrialisés d'ailleurs) est et sera de plus en plus confronté à une crise démographique causée principalement par la dénatalité mais je ne crois pas qu'avoir 15 enfants par famille est la solution pour atteindre l'indépendance. On à déjà vue ce que ça à donnée avec la revanche des berceaux; rien. Pourquoi? Parce que la population n'a jamais eu l'audace de s'unir et de se lancer dans ce projet. Il y a toujours eu une gène de s'affirmer en tant que nation, en tant que peuple et de revendiquer les droits qui viennent avec cette réalité. Encore de nos jours, il a fallu que le gouvernement fédéral fasse une loi pour nous donner le "status" de nation. Et quelle belle loi impérialiste en passant. Je crois que ce n'est qu'en se convainquant nous-même de la nécessite de finalement se réaliser en tant que peuple et de la justice de sentiment nationaliste que nous habite.

Edit: pour celui qui m'a downer devrais-je préciser que 60% n'est pas une majorité écrasante et que ce même chiffre est très volatile puisqu'il n'oscille maintenant que très rarement au dessus des 50%...

Modifié 3 mars 2010 par M3k4nism