Étudier les humanities, c'est futile

[Diost]

Malgré que quand tu ne comprend pas totalement, et que tu t'entête à fournir une réponse, on s'engage dans un débat assez stérile.

[1000+]

Malgré que quand tu ne comprend pas totalement, et que tu t'entête à fournir une réponse, on s'engage dans un débat assez stérile.

Pas nécessairement.

La science, par exemple, est bourrée de gens qui cherchent à comprendre et qui, par conséquent, ne comprennent pas totalement. Souvent ils s'attachent à une théorie et s'entêtent à la défendre. Deux scientifiques qui débattent ne se convainquent que très rarement, et malgré tout, ces débats-là sont loin d'être stériles puisqu'ils sont l'un des moteurs de l'avancement des sciences.

Comment est-ce qu'un débat où les débatteurs s'entêtent peut-il ne pas être stérile? Premièrement, les débats ont des spectateurs qui jugent des performances et des arguments des débatteurs, et certains n'ont pas encore pris positions, ou encore, sont susceptible de changer de position. Si les opinions des spectateurs changent, le débat n'est pas stérile. Deuxièmement, l'entêtement amène une certaine forme de compétition intellectuelle entre les débatteurs. Cette compétition les amène à modifier leurs théories dans le but de les améliorer de manière à ce qu'elles résistent mieux au critiques.

On pourrait comparer les débats dont tu parles à des procès où deux avocats bien positionnés s'affrontent. Le débat est-il nécessairement stérile? Non, parce qu'il y a un juge et un jury qui évaluent les arguments des 2 côtés et qui devront prendre position, et cette prise de position dépend en grande partie de la performance des avocats.

[Diost]

Comment est-ce qu'un débat où les débatteurs s'entêtent peut-il ne pas être stérile? Premièrement, les débats ont des spectateurs qui jugent des performances et des arguments des débatteurs, et certains n'ont pas encore pris positions, ou encore, sont susceptible de changer de position. Si les opinions des spectateurs changent, le débat n'est pas stérile. Deuxièmement, l'entêtement amène une certaine forme de compétition intellectuelle entre les débatteurs. Cette compétition les amène à modifier leurs théories dans le but de les améliorer de manière à ce qu'elles résistent mieux au critiques.

Un débat est constructif seulement quand les 2 parties sont aptes à se comprendre et se réfuter efficacement.

Je suis d'accord avec toi sur un point précis; un débat est toujours mieux que rien dutout et ça fait souvent avancer ceux qui y assistent car si vous êtes chanceux, il y a au moins une personne qui fournit des arguments valables. Cependant, l'entêtement ne fait rien avancer, surtout pas un débat. C'est à ce moment qu'on dit qu'une conversation est inutile, quand l'un est incapable de comprendre en totalité les arguments. Du cas échant, on s'enrichie seulement d'un interlocuteur - et non du débat car le participant inapte se fera obstructeur au flux progressant d'informations. D'où mon opinion du débat stérilisé.

La science, par exemple, est bourrée de gens qui cherchent à comprendre et qui, par conséquent, ne comprennent pas totalement. Souvent ils s'attachent à une théorie et s'entêtent à la défendre. Deux scientifiques qui débattent ne se convainquent que très rarement, et malgré tout, ces débats-là sont loin d'être stériles puisqu'ils sont l'un des moteurs de l'avancement des sciences.

Un bon exemple, je ne participe pas à débattre sur les théories de l'évolution versus la création. L'un croit que l'absence de preuve est une preuve en soit donc à quoi bon continuer, j'irais même dire, à quoi bon assister à ces débats.

Science VS Science n'est probablement pas stérile, mais où on diverge: ce qui fait avancer la science, ne sont pas les débats, mais les découvertes de preuves.

[HeavenStorm]

Ben, même si je n'étudie pas là-dedans, je ne pense pas que les connaissances en sciences sociales soient inutiles. En tant que citoyens, il est de notre devoir de se forger une opinion politique. Je pense que les connaissances en sciences sociales permettent de se mettre en perspective les différents enjeux politiques de façon à exprimer des choix qui se rapprochent davantage des valeurs en lesquelles on croit, d'autant plus que ces connaissances permettent de préciser ces valeurs. En plus, ça a un effet de responsabilisation sociale sur les gens, de un parce que si une situation qui leur déplaît leur devient connu, ils désirent la changer et de deux parce que l'inconnu paralyse les gens dans l'inaction sociale.

J'veux dire, combien de gens on entend chiâler sur les taxes et les impôts alors qu'il ne se posent même pas la question d'à quoi ça sert ou s'ils le font, ne font que tomber dans le préjugé qu'ils se font voler par un système TOTALEMENT contrôlé par des 'crosseurs'? Comprendre son origine et sa place dans la société relève d'un aspect crucial ne serait-ce que pour l'émancipation de soi.

[Musclor Bigras]

Moi j'appelle ça mon "useless knowledge". C'est sûr que de savoir raconter, heure par heure, la bataille d'Austerlitz ça ne t'aide pas à entretenir ta maison.

Mais ...

J'ai fait un bacc en Histoire et un certificat en Mathématique. Et j'ai encore tous mes livres chez moi, que je consulte de façon très régulière. Pourquoi ? Pourtant à ma job on s'en câlisse-tu assez royalement du système géo-politique de l'ancienne URSS ? Réponse : je suis un passionné. Mes livres, je les dévore, je les mange. Et j'ai de la chance d'avoir trouvé une blonde qui mouille solide quand je lui parle de courants sociologiques (sérieusement elle m'a souvent confié que c'est mon côté intello qui l'a séduite immédiatement) et j'ai autant de chance d'avoir quelques amis avec qui je peux partager cette passion.

Si ça ne m'apporte rien de concret, alors d'la marde. J'ai déjà eu ma mère pour me faire chier dans la vie, je ne vais pas EN PLUS me faire chier par ce que pense les autres. Si le fait que j'aime jaser d'histoire, de géographie et de politique ça enrage du monde, tant pis pour eux, qu'ils continuent donc à écouter la Poule aux Oeufs d'Or et virginie pendant que je me cultive.

[Pesmerga]

Voyons, c'est quand même important d'être conscient de ce qui se passait dans le monde avant nous, pour comprendre ce qui se passe présentement et ce qui se passera demain.

Le fait que l'information soit "inutile" pour notre carrière c'est juste un argument de marde.

Ca me fait penser aux américains qui tentent de suprimer toute la partie négative de leur histoire. Autrement dit, ils veulent que les enfants pensent que les USA n'ont absolument rien à se reprocher. Que c'est tout les autres pays qui sont démoniaques et qui font parti de "l'axe du mal". Ca va donner des esti d'beaux retards totalement ignorants, ca.

Et on sait à quel point c'est assez facile de manipuler des retards ignorants déconnecté de la réalité. On peut voir ce que ce genre de totalitarisme à donné en Corée du Nord.

[1000+]

Le fait que l'information soit "inutile" pour notre carrière c'est juste un argument de marde.

True!

Maintenant, va expliquer ça à des colons sans culture tels que Forb et qui ramènent toujours tout à l'argument économique (déficient).

[Vacpower™]

Le truc, c'est que bon nombre de personnes(je dirais la majorité des gens) apprennent des choses seulement pour en discutter en société. Ça parait bien, voilà tout. Je déteste cette attitude qui consiste à faire du cherry picking un peu partout pour se la jouer cool avec les autres. Je préfère une personne qui n'a pas de connaissances générales mais une connaissance intime et profonde d'un sujet donné qu'une personne qui a tout plein de connaissances mais pas de champs privilégié d'intérêt. Parce que oui c'est vrai que d'avoir des connaissances générales, c'est totalement inutile. C'est inutile à tous les points de vue. Même pour se prononcer sur un ''enjeux social'', notre connaissance très vague des enjeux théoriques et empiriques qui l'entourent ne sera utile que pour justifier des a priori devant les autres(''ben moi je pense que...''). Personellement, ça fait un long moment que je ne prends même plus position sur la plupart de ces enjeux. Je trouve ça juste hypocrite. Lorsque je vois des gens commencer à parler de politique, de science, d'histoire, etc. je fuis ou je change de sujet parce que je sais d'expérience que je vais entendre des énormités; que je vais enrager à l'intérieur et que je ne pourrai rien dire(et qu'en fait ça serait totalement futile de dire quelque chose).

Les gens veulent ''avoir des connaissances'', ils ne veulent pas comprendre. Vouloir comprendre implique de la modestie intellectuelle, de ne pas avoir des opinions tranchées sur tous les sujets(comme tous ces ''intellectuels'' que je rebute presque toujours à lire lorsqu'ils ne parlent pas de leur travail de recherche et, lol, les journalistes on en parle même pas), de mettre suffisament de temps dans sa recherche(les gens n'ont pas le temps de faire ça, c'est vrai, mais alors qu'ils ferment leurs gueules ou admettent que leurs opinions sont des a priori déguisés). Les connaissances deviennent alors utiles(pourquoi vouloir comprendre quelque chose serait un objectif moins noble que de faire du fric ou élever des enfants?). Et quand on veut comprendre et qu'on y arrive, cela peut avoir des retombés intéressantes pour la société aussi(sans compter que les connaissances peuvent se monayer).

Mais bon enfin, faire du social est une fin comme un autre(pas plus noble que de vouloir comprendre). C'est encore l'asocial blasé qui s'exprime en moi.

À l'inverse, j'ai beaucoup plus de respect pour quelqu'un d'impliqué et qui comprend les enjeux sociaux et politique qu'une personne qui est très callé dans un domaine précis mais qui n'est absolument pas capable de soutenir un argument de type "moral" et de dépasser le stade de l'opinion à ce niveau.

Pour réutiliser l'argument de Socrate lorsque Criton lui demande pourquoi il ne tente pas de fuir devant sa mort imminente (après avoir été condamné), ce n'est pas en décrivant avec précision l'état de ses os et de ses muscles qu'on va comprendre pourquoi il n'est pas ailleurs. C'est plutôt en s'attardant sur ses idées et sa morale qu'on va comprendre pourquoi Socrate ne s'est pas sauvé.

Il y a des phénomènes qui ne se comprennent pas par une explication mécanique et matérielle, et bien souvent ce sont ces phénomènes qui sont les plus lourd de conséquences.

C'est beaucoup plus fondamental et important pour l'humain de pouvoir réfléchir sur la justice, la liberté et l'égalité que n'importe quoi d'autre. L'humain a à prendre des décisions qui sont reliés à ces concepts. La seule raison pour laquelle quelqu'un pourrait se passer de faire des jugements moraux ca serait parce que quelqu'un d'autre les feraient à sa place. Mais on va toujours avoir besoin de faire ces choix à quelque part. Les "Humanities" (Philosophie, Histoire, Politique, etc...) sont des disciplines qui permettent de penser ces enjeux.

Même si c'est un peu simpliste, c'est néanmoins vrai que si tu ne t'occupe pas du politique, c'est lui qui vas s'occuper de toi.

[Musclor Bigras]

À l'inverse, j'ai beaucoup plus de respect pour quelqu'un d'impliqué et qui comprend les enjeux sociaux et politique qu'une personne qui est très callé dans un domaine précis mais qui n'est absolument pas capable de soutenir un argument de type "moral" et de dépasser le stade de l'opinion à ce niveau.

Et pourquoi il faut obligatoirement séparer les 2 ?

Pourquoi quelqu'un qui comprend très bien la politique actuelle ne pourrait pas AUSSI être extrêmement connaissant sur la philosophie grecque ou l'anthropologie en Afrique ?

Comme si en te concentrant dans un tu dois exclure complètement l'autre, sous peine d'aller en prison ?

[Vacpower™]

Et pourquoi il faut obligatoirement séparer les 2 ?

Pourquoi quelqu'un qui comprend très bien la politique actuelle ne pourrait pas AUSSI être extrêmement connaissant sur la philosophie grecque ou l'anthropologie en Afrique ?

Comme si en te concentrant dans un tu dois exclure complètement l'autre, sous peine d'aller en prison ?

C'est tellement pas ça que j'ai dit.

Je fais juste une comparaison des deux extrèmes pour pouvoir répondre à son idée duquel on doit accorder plus de valeur et d'importance à un qu'à l'autre, et lequel. Ça ne dit jamais qu'il est impossible de concilier les deux.

[Moskva]

Nonon j'étais un peu excité quand j'ai écrit ça. J'ai seulement tendance à penser que dans certains cas(au final plutôt nombreux) on ne peut pas réfléchir correctement les ''enjeux de société'' sans avoir un bon baggage technique. Je crois que ce genre de situation se présente quand la conséquence d'une politique(ou d'une institution) dépend fortement de la configuration de certaines données empiriques. Il ne sert à rien, par ex., de gloser sur l'effet des taxes sur les consommateurs et les producteurs sans avoir des infos bien précises sur l'élasticité de la demande et de l'offre(à la marge autant que possible).

Maintenant, il va de soi que certaines questions se prêtent bien à un examen non-technique qui, néamoins, reste rigoureux. Et les questions de moral en font partie lorsqu'elles ne sont que théoriques(qu'est-ce qui fait qu'une institution, une politique est juste?). Pour les applications par contre(est-ce que telle institution, telle politique est juste?), le degré de spécialisation et la rigueur sont corrélés.

La preuve que je prends au sérieux la partie théorique de l'étude sérieuse des jugements de valeur est que je me trouve souvent à lire des ouvrages de philosophie politique et d'éthique(et je trouve par ailleurs que ça manque à plein de chercheurs).

Mais reste que je déteste discutter politique avec les gens parce qu'ils sont souvent trop rivés sur leurs idées préconçues(là dessus on devrait s'entendre) et comme je l'ai dit ils n'utilisent leurs connaissances que pour justifier leurs a priori(leurs connaissances ne leur servent qu'à ÇA). Moi quand j'entends des choses comme: ''si on enlève telle régulation, tout tombe'' affirmées avec aplomb, j'ai juste envie de me lever, de dire ''OK'' et de partir. Évidemment je suis plus poli que ça et je me tais en attendant de changer de sujet de convers.

Modifié 25 mars 2010 par Zvezdolikiy

[Moskva]

Et pourquoi il faut obligatoirement séparer les 2 ?

Pourquoi quelqu'un qui comprend très bien la politique actuelle ne pourrait pas AUSSI être extrêmement connaissant sur la philosophie grecque ou l'anthropologie en Afrique ?

Comme si en te concentrant dans un tu dois exclure complètement l'autre, sous peine d'aller en prison ?

Tu savais qu'on a 24 heures dans une journée? Et 365 journées dans une année? Et quelques 80 ans à vivre(si on tombe dans la moy). Et là dessus, si on veut pas vivre une vie de reclu comme moi, il faut prendre le temps de manger, boire, voir les meufs, faire carrière, entretenir ses relations sociales, etc. mine de rien y reste pas beaucoup de temps pour les humanités ET plusieurs spécialisations(sur le plan des connaissances). On peut pas tout avoir, il faut faire des choix.

Modifié 25 mars 2010 par Zvezdolikiy

[B~E]

Tu savais qu'on a 24 heures dans une journée? Et 365 journées dans une année? Et quelques 80 ans à vivre(si on tombe dans la moy). Et là dessus, si on veut pas vivre une vie de reclu comme moi, il faut prendre le temps de manger, boire, voir les meufs, faire carrière, entretenir ses relations sociales, etc. mine de rien y reste pas beaucoup de temps pour les humanités ET plusieurs spécialisations(sur le plan des connaissances). On peut pas tout avoir, il faut faire des choix.

J'ignorais qu'il y avait un autre monde. Élabore svp, les meufs, ça m'intrigue.

[Musclor Bigras]

Pensez ce que vous voulez, je m'en câlisse. J'aime me cultiver, j'aime acquérir un certain degré de culture personnelle (que j'ai le goût de mettre au pluriel, car je crois qu'il y a plusieurs cultures et non une seule).

Et ça ne m'a pas empêché d'avoir une maison.

[Cheval]

Si tu as de l'ambition tu auras besoin de ces connaissances.

Sans ambition, occupe toi dès maintenant à décrypter les plans des armoires Ikéa, afin d'y laisser dormir tes vieux livres.