La question de la collusion de l'art et du foie gras

[Gamin]

L'art est tellement devenu n'importe quoi depuis qu'ils se sont mis à y réfléchir. Maudites élites...

Bah en fait ça a juste fait en sorte qu'on s'est rendu compte que scientifiquement c'était terriblement plus compliqué qu'on le pensait, mais c'est tellement intéressant et révalant par rapport au cerveau.

[Cheval]

C'est vraiment bad.

Ce débat était articulé et respectable mais Choking et Matt sont venu déversé leur opinion moyen pour transmuté le tout en expression populaire stéréotype.

L'identité artistique

Lors du processus créateur qui permet à une démarche artistique de ce fonder et ce stabiliser, l'artiste doit puiser profondément en son identité – expérience, personnalité, sensibilité du monde – pour établir les repères qui lui permettront d'œuvrer un travail juste et animer d'une énergie qui lui est propre. C'est-à-dire qu'il que sont travail doit être immaculé de ses tripes pour qu'il soit cohérent à son créateur. En se sens, on doit pouvoir être en contact avec cette identité dans son travail. Une identité artistique. Laisser tomber les préjugés de narcissisme à l'égard des gens qui font des autoportraits tout le long de leur carrière. Ils ne s'aiment pas, ils sont une problématique.

Les chercheurs de l'art

Pour élaborer sur le thème du débat, l'artiste existe. Il existera jusqu'à temps qu'il n'y ait plus d'inconnu, lorsque qu'il n'y aura plus de choix à prendre. Qui à dit que l'artiste était le chercheur de forme? Arriver au XXI siècles. L'artiste cherche dans la matière.

Wolfgang Laib utilise le pollen comme matière pour démontrer la puissance d'un matériau non soupçonné de permettre une couleur telle.

Anish Kapoor créé des installations imposantes de cires rouges qui se heurte au mur et cadre de porte, laissant la matière elle même performer de part ses qualités de matériau.

Continuons ce beau débat d'une façon digne du Boudoir, Messieurs. Ça vaut la peine.

[Daleko]

Bon, je ne parle que de musique classique, le seul art dont je suis proche.

"Artiste" est un mot embarrassant car on a tout de suite cette insupportable image romantique, d'introspection dégoulinante, de branleurs à bérets, etc. Mais en pratique, il y a des gens dévoués à l'Art, si certains le sont à la musique, c'est certainement vrai ailleurs aussi, comment les appeler? Il y a des musiciens discrets, sobres, qui travaillent à construire des oeuvres, à résoudre des problèmes esthétiques, etc. Et ça leur prend tout.

Concernant le conformisme, le problème est bien plus celui de la trop grande présence de l'Académie et de ses décisions arbitraires qu'un souci de règles trop rigides. Persichetti a bien résumé ça dans un bouquin d'harmonie du vingtième: "Any tone can succeed any other tone, any tone can sound simultaneously with any other tone or tones, and any group of tones can be followed by any other group of tones". Il parlait d'harmonie mais c'est désormais valable pour le reste. On enseigne aux compositeurs qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent tant qu'ils sont cohérents, sauf que les seuls à pouvoir décider du degré de cohérence d'une oeuvre sont les académiciens.

Or, les institutions d'enseignement musical supérieur sont majoritairement là pour inculquer une culture musicale, pas pour former des artistes capables. Et les diplômés sont les futurs académiciens, ceux qui auront les pouvoirs décisionnels. En clair, il n'appartient pas aux créateurs de dire ce qui est de l'art ou pas, mais à des gens qui ont simplement une culture.

Et c'est, selon moi, un énorme problème, parce quon ne sait plus se passer de leurs diplômes, ne serait-ce que pour avoir le droit d'auditionner, certains orchestres demandent un bacc. Les écoles ne fonctionnent pas, ce n'est pas en s'asseyant dans une salle de classe pour écouter parler un prof qui ne nous connaît pas, et en rédigeant des dissertations qu'on apprend à créer. On donne des cours qui ne devraient pas exister à ce niveau, par exemple celui d'introduction à l'histoire de la musique. Quelqu'un de passionné connaît déjà cette histoire par coeur en intégrant l'école, il l'a cherchée par lui-même, et les autres n'ont pas leur place dans des établissements musicaux.

On sélectionne les élèves de façon absurde, en se basant sur les résultats scolaires généraux plus que sur le passé artistique. Pourquoi c'est absurde? Parce que quelqu'un qui obtient d'excellentes notes en math ou en lettres a perdu du temps à travailler ces matières au lieu de faire de la musique. Or la musique ne permet pas les compromis, le reste doit voler. Les plus grands musiciens se plaignent de leur manque de culture générale, mais s'ils avaient eu le temps d'acquérir cette culture, ils ne seraient pas devenus les plus grands.

Il faut en finir avec ces écoles et universités, ce système qui tire tout le monde par le bas et ne permet plus de former des gens assez compétents pour faire de l'Art. On apprend mieux dans le cadre privé, quand le prof sait à qui il s'adresse et quand on n'a pas des dizaines de travaux inutiles à rendre. Là ils enfoncent les meilleurs dans la masse, les empêchent de s'épanouir.

Pour ce qui est de l'argent, j'aimerais y revenir mais ce serait long. Pour résumer, actuellement les jeunes musiciens sont tellement mal payés par les structures commerciales, qu'ils préfèrent souvent travailler gratuitement, ou presque, pour des projets dignes de ce nom. Et ça me réjouit grandement, laissons l'argent aux wannabes.

[Incognito]

Art et science. La science de l'art, l'art de la science... awwwwwww.

La vie est parsemé de poésie pour les gens sensibles, vous savez. Ces moments où l'on s'arrête et on pense, concrètement: Je savoure ce moment. Je savoure le fait de vivre ceci. J'apprécie. Je prend conscience.

Votre art, il est mathématique. Ô pleurez moi vos larmes, allez y, mais notre art, il est mathématique. C'est notre sensibilité, notre conscience, qui nous permet d'accéder à ces secrets là. Notre cerveau évolua afin de nous permettre de saisir ces informations mathématiques, le temps, l'espace et j'en passe, grâce à nos sens. Un artiste, c'est un créateur de ces secrets, de ces petits moments de frivolité néo-cortexienne et de chatouilles logistiques, quelqu'un qui vous fait apprécier - juger à sa juste valeur - la vie, ou du moins ce qu'on en ressent.

Ô qu'il est jolie ce tableau symétrique.

Ô qu'il est jolie ce tableau... asymétrique? Non, non pas "asymétrique" mais d'une symétrie tout simplement un cran plus complexe.

Ô qu'elle est belle cette phrase qui agence des sons à des fréquences logiquement préférables grâce à des symboles qui s'entrechoque symétriquement, ou encore: d'une symétrie légèrement ou beaucoup plus complexe.

Ô qu'elle me plait votre sculpture qui me titille le cerveau car elle est si près de la réalité tout en s'en dissociant juste assez, juste pour que ce néo-cortex l'analyse et comprenne sont irréalité alors que mon cerveau limbique s'attache aux repère qui me dit que je suis face à un vrai homme.

Ô, je vie.

On est tous artiste à nos heures, bien sur. La vie elle-même est artiste à travers des fabrications du hasard. Mais je ne jugerai artiste que les récurrents. Ceux qui ont ce désir de frôler notre sensibilité et qui l'auront atteint chez une majorité de gens à certaines reprises.

On est artiste car on fait de l'art.

L'art n'est pas forcément ce qu'un artiste à déjà fait.

Ce n'est pas parce que je met de l'art dans de la musique que la musique est de l'art. La musique, ce n'est qu'un cumules de son volontaires. La peinture, qu'un cumule de couleurs volontaires. N'importe qui peut faire ça. Le faire mathématiquement - et donc avec sensibilité, parce que ce n'est pas obligatoirement consciemment qu'on art - est une toute autre chose. Pas étonnant que l'art soit un domaine presque élitiste, entre gens sensibles à cet étrange monde logique, on ne fait que se partager des secrets inexplicables.

Bla bla. Tiens:

« One singular deception… which often occurs, is to mistake the sensation produce by our own unclearness of thought for a character of the object we are thinking. Instead of perceiving that the obscurity is purely subjective, we fancy that we contemplate a quality of the object which is essentially mysterious ; and if our conception be afterward presented to us in a clear form we do not recognize it as the same, owing to the absence of the feeling of unintelligibility »,

Charles Sanders Peirce, « How to Make Our Ideas Clear », 1879.

Modifié 14 février 2010 par Incognito

[Gamin]

Donc t'es en train de me dire que l'art ne pourra jamais être définit?

[Incognito]

Non.

[Cheval]

Ta pas le droit de donné ton opinion avant 27 messages.

[Gamin]

Non.

Parle moi de ça une bonne et belle participation comme ça!

[Incognito]

Pertinent, tu devrais songer à l'être toi-aussi, au lieu de faire des posts insignifiants. Insignifiant, c'est quand pour toute interprétation que je ferai de ton texte, tu pourras m'en donner une autre qui est contradictoire avec la mienne. Quoi qu'il en soit, mystère, secret, inexplicable, étrange sont des prédicats que tu attribues à l'art dans ton texte, et peu importe ce que tu voulais dire au fonds(personne ne pouvait deviner de manière raisonnable ce que tu avais en tête de toute façon), je te renvoie à ma citation, qui veut dire ce qu'elle veut dire: il ne faut pas confondre le désordre qui règne dans ta pensée au sujet d'un objet donné(en l'occurence, l'art) avec une propriété intrinsèque à cet objet.

[Gamin]

Pertinent, tu devrais songer à l'être toi-aussi, au lieu de faire des posts insignifiants. Insignifiant, c'est quand pour toute interprétation que je ferai de ton texte, tu pourras m'en donner une autre qui est contradictoire avec la mienne. Quoi qu'il en soit, mystère, secret, inexplicable, étrange sont des prédicats que tu attribues à l'art dans ton texte, et peu importe ce que tu voulais dire au fonds(personne ne pouvait deviner de manière raisonnable ce que tu avais en tête de toute façon), je te renvoie à ma citation, qui veut dire ce qu'elle veut dire: il ne faut pas confondre le désordre qui règne dans ta pensée au sujet d'un objet donné(en l'occurence, l'art) avec une propriété intrinsèque à cet objet.

Fuck, je m'excuse, la prochaine fois je vais faire attention de ne te donner que la vérité rien que la vérité, votre honneur.

[Incognito]

C'est vraiment la réplique ironique du siècle.

Pour le topic:

Ce qui m'énerve vraiment dans le message de départ, c'est le fait que la conception ''traditionelle'' de l'artiste dont il est fait mention n'en soit pas vraiment une. L'artiste comme rebelle et tout le tra la la, c'est surtout une conception romantique de l'artiste. Et ce qui est absurde, c'est qu'elle exclut des artistes sous l'égide d'institutions bien plus rigides que celles qui régissent l'art aujourd'hui(la noblesse, le clergé) mais qui ont aussi poussé très loin leur art, et ce en suivant(plus que moins) des règles: J.S.Bach, Mozart, Monteverdi, entre autres, n'ont jamais pensé à leurs oeuvres en des termes de ''contradiction sociale''. Ils composaient avant tout pour leurs patrons ou pour le public. Monteverdi répondait souvent aux détracteurs des innovations qu'il avait introduites dans ses oeuvres que celles-ci n'avaient pas déplu à son patron; Mozart refusait de composer si on ne lui assurait pas qu'il serait joué en concert; une grande portion de l'oeuvre de J.S.Bach s'inscrit dans un contexte liturgique, et le reste est destiné à des nobles(les concertos brandbourgeois, les variations goldberg, etc.) ou à de la pédagogie(quelques pièces composées pour ses enfants, l'art de la fugue et les claviers B-T). Tout ceci montre que l'incompatibilité entre art et dépendance économique, d'une part; entre art et institutionalisation, d'autre part, est nulle et non avenue si on y réfléchit bien, à moins de rejeter tout ce qui est venu avant le 19ième siècle. Je peux donner un exemple de ce qui serait à rejeter en dehors de la musique classique si on veut: Michel-Ange.

Maintenant on peut dire que tous ces gens n'étaient pas vraiment des artistes, mais des artisans. Ou on peut dire que l'artiste est fondamentalement un artisan. Je choisis la deuxième option, parce qu'elle couvre un champs bien plus large de ce qu'on dénote par artiste dans le language ordinaire. La vision romantique de l'artiste y est inclue(un artiste peut bien penser qu'il est intéressant de créer des trucs en marge des conventions, quelque chose d'original). Pour moi, l'important est qu'un artisan ne fait pas que produire quelque chose, il doit aussi y réfléchir: comment mieux y travailler, comment l'embellir? Il tente de comprendre ce qu'il fait, il ne fait pas des choses à la chaine. Cela peut impliquer de stigmatiser l'industrie musicale, mais je n'ai pas de problème avec ça(tant que ça n'a pas d'implication politique en termes de restrictions qu'on devrait imposer à l'industrie, et l'industrie quant à elle apprendra à vivre avec les nouvelles réalités du web ou elle s'effondrera(c'est pas moi qui va en pleurer)).

Sinon(réflexion débile d'outsider à prendre à la légère, je pige dans ce que j'ai lu et entendu sur le sujet et puis je fais du collage) je crois que si les jeunes musiciens dont parle Kal ne sont pas bien payés, c'est peut-être aussi parce que la musique classique est sclérosée par la déification d'un ''répertoire''(notion romantique concomitante de l'artiste contradicteur de normes, s'il en est) que l'interprète doit absolument maitriser. Les grands orchestres jouent ce répertoire constamment, le public y est accoutumé et en réclame, les interprètes doivent se l'approprier pour être admis dans les grands orchestres, les institutions académiques doivent donner cette formation si elles veulent des étudiants, et le cercle vicieux se poursuit. Tout cela induit un clash entre interprètes et compositeurs qui empêche ces derniers de percer et de se faire véritablement connaitre. Je pense que c'est pour ça aussi que certains compositeurs(hihi) doivent se faire aussi chefs d'orchestre, ce qui est totalement débile(j'aime vraiment ce mot) du point de vue de la division du travail(chacun son avantage comparatif). Je ne suis pas en train de dire que la notion de répertoire est à jeter(au rancart, les idéologies ringardes à papi!), ça en prend certainement pour développer la technique(quand ce n'est que ça...). Les musiciens ont aussi cette impression de contribuer à quelque chose de plus grand qu'eux(de manière posthume?). Il y a peut-être ça de bon.

Modifié 15 février 2010 par Incognito

[Gamin]

Pis anyway, des textes ambigüe qui dorment sous des couvertes embrouillé, j'en ai fait plein et ça c'est loin d'en être un. Même qu'il est assez clair et le propos est annoncé dès la première ligne, faut être soit:

1) frustré

2) pressé

3) paresseux

4) enfermé dans ses propres idées

pour ne pas le comprendre.

L'art est assez simple à définir, mais la majorité des gens n'ont pas une seule foutue idée de ce qu'est les mathématiques en dehors de "ben lâ lol c genre des additions pis des soustractions" et je ne suis pas là pour faire un cours de physique. L'art, lorsqu'on la lie aux sciences, est loin d'être un sujet que je maîtrise, même si ça me passionne énormément.

Mon texte n'était pas digne d'un enseignant, je te l'accorde, mais ça adonne-t'y pas que j'en suis pas un, ça enlève pas le fait que t'a ni besoin d'un bacc en analyse littéraire et encore moins d'une maîtrise en psychiatrie pour le comprendre ce qui fait que calme tes montagnes de grands chevaux dans un verre d'eau.

[Incognito]

J'aime les textes ambigus s'ils ont une valeur littéraire quelquonce(quoi que pas tant que ça, non en fait ça m'ennuie très souvent). Tu as de la chance du reste que certaines personnes(dont moi) aient lu ton message en entier. Ça t'a permis d'avoir un peu d'attention(ce n'est pas mal de vouloir de l'attention, regarde moi j'en veux tout le temps). Pour d'autres par contre:

Ton imprécision m'empêche de lire ton message en entier.

Et allez, m'assimiler à ''l'école'', c'est assez facile.

[Cheval]

Quand t'es outsider tu ne peux pas te permettre l'arrogance, au risque de passé pour une débile (tu aimes tant ce mot) léger.

D'ailleurs tu n'as toujours pas 27 messages, rumine donc ton opinion.

L'artisan est un technicien pratiquant essentiellement le travail de la matière, si on est d'accord avec l'histoire de l'art. L'artiste est un chercheur. Plus souvent avant, l'artiste était à la recherche de forme cherchant à atteindre un équilibre et une unité artistique, l'Oeuvre avec un grand o. Désormais l'artiste cherche parmi forme et matière, et encore plus souvent seulement parmi la matière en tant que tel. Un artiste compétant se doit d'être artisan, mais vas beaucoup plus loin. À l'instar d'un architecte et d'un maçon.

[Incognito]

D'accord mais il n'y a pas d'arrogance dans les parties de mes posts consacrés à l'établissement de mes opinions là où je suis outsider.

C'est pas mal débile de chercher querelle pour rien.

[Cheval]

Selon mon expérience d'Internet, un forum sans Drama est un forum désintéressant.

À quoi bon discuté de l'art si ce n'est pour en venir au insulte et au lynchage public, han? À quoi bon Monsieur le Juge!!

[Cheval]

J'ai dit :

Continuons ce beau débat d'une façon digne du Boudoir, Messieurs. Ça vaut la peine.

Et

À quoi bon discuté de l'art si ce n'est pour en venir au insulte et au lynchage public, han? À quoi bon Monsieur le Juge!!

Dude, que je suis contradictoire.

S'en est angoissant.

[Modern Boredom is Life]

Sinon, bah ouais, j'ai une conception romantique de l'artiste, comme de la vie, de l'amour, de la mort....

Je fais une lecture sociale de l'art, et qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse ? C'est le social qui consacre la domination des esthétique, produit le génie, dit beau, laid, crotte, poil.

Ça veut dire quoi être un génie ? Avoir une certaine structure neuronale et être né à la bonne place ? Ya pas de quoi se pâmer. Réfléchir sur une œuvre indépendamment des intentions de l'auteur, indépendamment des conventions et de leur force, je n'en vois pas la pertinence.

Mais anyway, "la perspective", c'est vraiment overated. Un mot creux pour mystifier les étudiants en arts.

*******

Je ne connais vraiment, mais vraiment pas l'art contemporain, mais absolument pas. Alors je parle indubitablement à travers mon chapeau. J'ai même jamais lu un roman paru après 2004 (et ya peu de choses qui dépassent 1980 dans ma biblio), pour vous dire à quel point je m'en tape de ce qui se produit aujourd'hui, et de ces masses de branleurs qui croient participer à je-ne-sais-quelle vie intellectuelle en consommant l'ego-power-trip-shit de ce qu'ils nomment "créateurs de culture" (voir ci-haut l'ontologie bourgeoise et ringarde que Cheval fait).

J'ai l'intuition que la plupart de ce qui s'appelle art, littérature, c'est du boudin institutionnalisé, duquel on ne doit attendre que divertissement ou ennui. Finalement, l'art est un peu la métaphore du monde actuel : no future, seulement un gros right now badigeonné de eagle brand.

[Gamin]

J'ai même jamais lu un roman paru après 2004 (et ya peu de choses qui dépassent 1980 dans ma biblio), pour vous dire à quel point je m'en tape de ce qui se produit aujourd'hui, et de ces masses de branleurs qui croient participer à je-ne-sais-quelle vie intellectuelle en consommant l'ego-power-trip-shit de ce qu'ils nomment "créateurs de culture".

Mais t'es complètement cinglé? Comment tu peux réfléchir pis en arriver à une tel conclusion?

[Modern Boredom is Life]

Comme je te dis, Kev', j'ai pas du tout envie d'être crédible dans mon rejet/mépris/indifférence face à l'art contemporain. J'ai envie de me servir de ma subjectivité radicale, sur la base que je lis le journal et un peu de socio/philo de l'art, que je fréquente quelques artistes, écrivains,parce que je vis dans ce monde (!), parce que j'aimerais aussi être artiste, au fond de moi - comme beaucoup de gens ici - mais je trouve la chose vaine, d'un point de vue pragmatique, et impertinente, d'un point de vue modern tought.... ah, quelle galère !

Je ne vois pas pourquoi l'art fonctionnerait différemment du reste du monde, et les "artistes" différemment de moi.

Mais si tu insistes pour le savoir, j'ai la certitude qu'il se fait des choses chouettes, mais qui ça intéresse vraiment ?