Le Paranormal

[Super.Jésus_*]

C'est, oui, probablement, le meilleur outil pour mesurer ce qui peut l'être. Certaines autres choses ne peuvent être mesurer. Certaines choses n'ont toujours pas été mesurées/prouvées et nous savons qu'elles existent (la conscience).

La conscience peut être mesurée.

On peut mesurer l'activité cérébrale d'un humain vivant, par rapport à celle d'un être humain en état végétatif, par rapport à celle d'un mort, et déclarer que la conscience existe.

Tout comme il est possible de trouver le mécanisme d'action des drogues et d'expliquer pourquoi et comment elles modifient notre vue de la réalité.

[White Light]

La conscience peut être mesurée.

On peut mesurer l'activité cérébrale d'un humain vivant, par rapport à celle d'un être humain en état végétatif, par rapport à celle d'un mort, et déclarer que la conscience existe.

C'est plutôt réducteur, de croire que la mesure de l'activité cérébrale explique la conscience...

Tout comme il est possible de trouver le mécanisme d'action des drogues et d'expliquer pourquoi et comment elles modifient notre vue de la réalité.

Tu n'as pas lu mon message. Tu ne peux pas prouver que la drogue, tout comme ses mécanismes d'actions, existent en dehors de la conscience puisque seule la conscience perçois les test permettant d'expliquer ces mécanismes d'actions. Tout comme tu ne peux pas prouver que ton appareil mesurant l'activité cérébrale existe.

Certains "malades mentaux" sont convaincus que leur monde décadent fait du sens.

[Super.Jésus_*]

Je ne suis pas neuropsychologue, mais je te garantis qu'eux peuvent pleinement expliquer les mécanismes d'action de la drogue ainsi que prouver son existence en dehors de ta conscience. En fait, prouver son existence en dehors de ta conscience, c'est plus la job d'un policier avec un appareil photo.

''Mon'' appareil mesurant l'activité cérébrale existe bel et bien:

http://en.wikipedia.org/wiki/Electroencephalography

Il y en a plusieurs autres types, plus sophistiqués même.

http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_neuroimaging

Informe toi.

Ce n'est pas parce que tu refuses de t'informer sur ce que fait la science moderne que tu as le droit de nous dire que celle-ci ignore tout du fonctionnement du cerveau...

[White Light]

Tu ne semble vraiment pas comprendre mon propos...

Tant pi, j'aurai essayé. Ça m'apprendra à m'imaginer que tout le monde as la capacité intellectuelle nécessaire pour réfléchir...

Je ne met pas en doute l'existence de cette machine dans "notre" réalité. Je met en doute CETTE RÉALITÉ.

Modifié 5 octobre 2010 par White Light

[Super.Jésus_*]

Les neuropsychologues peuvent regarder et comprendre le mécanisme qui fait que l'amoncellement de cellules nerveuses qui sert de siège à ta conscience remette en doute l'existence de sa propre réalité.

[Tovarichtch]

Argumenter avec un nihiliste, c'est perdu d'avance.

[Thunder McFuck]

Tu ne semble vraiment pas comprendre mon propos...

Tant pi, j'aurai essayé. Ça m'apprendra à m'imaginer que tout le monde as la capacité intellectuelle nécessaire pour réfléchir...

Je ne met pas en doute l'existence de cette machine dans "notre" réalité. Je met en doute CETTE RÉALITÉ.

Calm the fuck down, les aliens que t'as vu sur le DMT étaient juste dans ta tête.

[Super.Jésus_*]

Son affirmation est simplement un argument philosophique sans importance et absolument infalsifiable. Il n'y a rien pour l'appuyer. Oui, l'univers est peut-être le rêve d'un bambin extraterrestre ou un coin d'un flocon de neige... ou non. Occam's motherfucking razor.

Pendant que des dudes gelés se disent ''HEY MAN! Imagine, on vit p-e tous dans un rêve!'' la physique théorique nous sort des trucs encore plus neuralement fistants comme ''L'UNIVERS EST HOLOGRAPHIQUE'', avec une explication mathématique et physique en prime.

[White Light]

Les neuropsychologues peuvent regarder et comprendre le mécanisme qui fait que l'amoncellement de cellules nerveuses qui sert de siège à ta conscience remette en doute l'existence de sa propre réalité.

Ce qui rend l'illusion si parfaite. La conscience a songé à tout. Tout est interconnecté. Matière, esprit, ondes, idées.

Tu remarquera que ton raisonnement peut être tourné à l'envers. C'est qu'il n'y a aucun moyen de répondre à cette ultime question de "qu'est-ce que l'absolu". Le "pourquoi", "comment", "quand", "qu'est-ce que", etc, sont des question tellement réductrices, tellement humaines, qui ne s'appliquent plus lorsque l'ont arrive dans l'absolu.

Argumenter avec un nihiliste, c'est perdu d'avance.

Argumenter avec quelqu'un qui croit en ses opinions comme étant absolues, c'est perdu d'avance. Autant parler à un mur.

Je ne suis pas nihiliste. Si rien n'est absolu, c'est que toute idée possède aussi une certaine vérité. En ce sens, l'existence est ce que vous en faites. Mon point ici est surtout de faire comprendre que le point de vu scientifique n'est en aucun cas supérieur à un autre. Seul le raisonnement derrière la croyance peut être erroné.

[Super.Jésus_*]

En quoi c'est différent d'un absolu de croire que tout est illusion?

[White Light]

Son affirmation est simplement un argument philosophique sans importance et absolument infalsifiable. Il n'y a rien pour l'appuyer. Oui, l'univers est peut-être le rêve d'un bambin extraterrestre ou un coin d'un flocon de neige... ou non. Occam's motherfucking razor.

Pendant que des dudes gelés se disent ''HEY MAN! Imagine, on vit p-e tous dans un rêve!'' la physique théorique nous sort des trucs encore plus neuralement fistants comme ''L'UNIVERS EST HOLOGRAPHIQUE'', avec une explication mathématique et physique en prime.

Ce que tu ne comprend pas c'est que la science n'est pas en contradiction avec une théorie matricielle, l'idée de conscience collective/universelle, ou les expériences spirituelles en général. Tout cela peut très bien être superposé.

Je n'essaies pas de dénigrer la science. Seulement, la science n'a pas encore tout expliqué et rejeter automatiquement tout ce qui n'a pas été expliqué est ridicule.

Mathématique, science, philosophie et spiritualité ont toujours fait bon ménage jusqu'à récemment. C'est une réaction justifiée face aux abus des religions, j'imagine. N'empêche qu'il va bien falloir un jour où l'autre qu'on ré-intègre les phénomènes de l'esprit à l'étude du cosmos.

Modifié 5 octobre 2010 par White Light

[Sim4444]

Je ne met pas en doute l'existence de cette machine dans "notre" réalité. Je met en doute CETTE RÉALITÉ.

Cette façon de penser mène directement à un cul-de-sac intellectuel tout en étant absolument contre-productive.

La réalité que je perçois est peut-être altéré, donc je ne suis sûr de rien, je ne sais rien et je ne peux tirer aucune conclusion sur rien.

[Jiti-way]

N'empêche qu'il va bien falloir un jour où l'autre qu'on ré-intègre les phénomènes de l'esprit à l'étude du cosmos.

Les phénomènes de l'esprit? y en a encore qui croient à la la notion d'esprit?

Il faut arrêter avec ce délire de "réalité matricielle", je comprend pas comment on peut faire tout un flan philosophique à partir d'un film hollywoodien pseudo-philosophique (je parle bien sûr de The Matrix, même si j'aime beaucoup ce film).

Et à propos de la conscience, il s'agit bien d'une résultante de phénomènes bio-chimique dans un réseau cortical clairement identifié:

Modifié 5 octobre 2010 par Jiti-way

[Thunder McFuck]

, je comprend pas comment on peut faire tout un flan philosophique à partir d'un film hollywoodien pseudo-philosophique (je parle bien sûr de The Matrix, même si j'aime beaucoup ce film).

Tu penses vraiment que l'idée d'un univers holographique est arrivée avec the matrix ?

Johann Gottlieb Fichte, google le.

[White Light]

Les phénomènes de l'esprit? y en a encore qui croient à la la notion d'esprit?

Il faut arrêter avec ce délire de "réalité matricielle", je comprend pas comment on peut faire tout un flan philosophique à partir d'un film hollywoodien pseudo-philosophique (je parle bien sûr de The Matrix, même si j'aime beaucoup ce film).

...

....

.....

Un peu de culture ne te ferrais peut-être pas de mal. Tout ce que The Matrix fait, c'est prendre des éléments de diverses religions, philosophies et myths, et les agencer ensemble dans un contexte de science-fiction. En orient, le concept de "transcender la matrice" est présent depuis la nuit des temps (pas nécessairement dans ces mots, bien sûr).

The Matrix n'est qu'une grosse métaphore bourré d'effets spéciaux.

Modifié 5 octobre 2010 par White Light

[White Light]

Cette façon de penser mène directement à un cul-de-sac intellectuel tout en étant absolument contre-productive.

La réalité que je perçois est peut-être altéré, donc je ne suis sûr de rien, je ne sais rien et je ne peux tirer aucune conclusion sur rien.

Je n'irais pas jusque là. Après avoir exercer un doute presque total, il est bien sûr de mise d'accepter la présence de cette réalité lorsque j'en fais l'expérience. C'est aussi cette attitude qui permet à quelqu'un de s'aventurer dans les autres états conscient: accepter la réalité comme elle est lorsqu'on s'y retrouve, sans toutefois oublier l'existence d'un éventail complet de modes de conscience.

J'accepte les règles de ce plan d'existence lorsque je m'y trouve, tout en sachant que les règles de celui-ci ne s'appliquent pas en dehors de lui-même.

[vlad_drac]

Peut-être que la science est effectivement l'explication ultime à toutes les potentielles questions de l'humanité.

Mais il me semble tout aussi probable que la science connaissent ses limites et que son champ d'application ne permette pas l'explication de plusieurs phénomènes incompréhensibles par l'homme.

Il faut rester ouvert à la possibilité d'un monde "illusoire" dans lequel on croirait avoir tout compris mais qui se limiterait à notre mince perception biaisée de l'univers.

L'humain demeure trop insignifiant pour prétendre comprendre l'univers dans son entièreté et affirmer avec certitude l'existence ou la non-existence de Dieu.

If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite. For man has closed himself up, till he sees all things through narrow chinks of his cavern. - William Blake

[Super.Jésus_*]

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Un peu de culture ne te ferrais peut-être pas de mal. Tout ce que The Matrix fait, c'est prendre des éléments de diverses religions, philosophies et myths, et les agencer ensemble dans un contexte de science-fiction. En orient, le concept de "transcender la matrice" est présent depuis la nuit des temps (pas nécessairement dans ces mots, bien sûr).

The Matrix n'est qu'une grosse métaphore bourré d'effets spéciaux.

Valeur de la religion, de la philosophie et des mythes pour expliquer la conscience humaine et l'origine de celle-ci: 0.

De nos jours, on rejette les explications mythologiques comme ''le tonnerre c'est Zeus/Thor qui fait du bruit'', alors que les explications mythologiques ou religieuses sur la nature fausse de notre réalité sont plus difficiles à infirmer. Reste que ce sont toutes des suppositions de barbares susperstitieux de l'âge de bronze.

Cependant qui est de ''lol il existe a monde spirituel/un Dieu intangible, invisible, impossible à mesurer, parfaitement incompréhensible et n'ayant aucun effet sur nous'', je laisse la parole à M. Carl Sagan

Le Dragon dans le Garage

« Un dragon crachant du feu vit dans mon garage »

Supposez (je suis une thérapie de groupe du psychologue Richard Franklin) que je vous affirme cela sérieusement. Vous voudriez certainement le vérifier, le voir de vos propres yeux. Il y a eu d'innombrables histoire de dragons à travers les siècles, mais jamais de preuves. Quelle opportunité!

« Montrez le moi » dites-vous. Je vous emmène à mon garage. Vous regardez à l'intérieur et vous voyez une échelle, des pots de peinture vides, un vieux tricycle, -- mais pas de dragon.

« Où est le dragon? » demandez-vous.

« Oh, il est juste là, » je réponds en remuant vaguement le bras. « J'ai oublié de préciser qu'il s'agit d'un dragon invisible. »

Vous me proposez de répandre de la farine sur le sol du garage pour avoir les empreintes du dragon.

« Bonne idée » dis-je, mais ce dragon flotte en l'air. »

Alors vous utiliserez un capteur infrarouge pour détecter le feu invisible.

« Bonne idée, mais le feu invisible ne dégage aucune chaleur. »

Pourquoi ne pas utiliser un spray de peinture pour le rendre visible?

« Bonne idée, mais c'est un dragon immatériel, et la peinture n'y adhérera pas ».

Et ainsi de suite... Pour chaque test que vous proposez, je trouve une manière d'expliquer pourquoi cela ne fonctionnera pas.

Maintenant, quel est la différence entre un dragon flottant dans les airs, invisible et immatériel, crachant du feu sans chaleur, et pas de dragon du tout?

S'il n'y a aucun moyen de vérifier mon affirmation, ni aucune expérimentation concevable ne pouvant l'infirmer, que cela signifie-t-il de dire que mon dragon existe? Votre impuissance à invalider mon hypothèse n'est pas la même chose que de prouver qu'elle est vraie. Des affirmations qui ne peuvent être vérifiées, des assertions immunisées contre toute réfutation sont vraiment sans valeur, peu importe le pouvoir qu'elles ont à nous inspirer ou exciter notre sens du merveilleux. Ce que je vous demande, c'est d'en venir à me croire, en absence de toute preuve, simplement sur parole.

La seule chose que vous avez réellement apprise de mon insistance à affirmer qu'il y a un dragon dans mon garage, c'est que quelque chose ne tourne pas rond dans ma tête.

Vous vous demanderez, si aucun test ne peut être entrepris, ce qui m'a convaincu. La possibilité qu'il s'agisse d'un rêve ou d'une hallucination vous aura certainement effleuré l'esprit. Mais alors, pourquoi est-ce que je le prends autant au sérieux? Peut-être ai-je besoin d'aide? Au mieux, peut-être ai-je sérieusement sous-estimé la faillibilité humaine.

Imaginez que, en dépit de l'échec de tous les tests, vous souhaitiez être scrupuleusement ouvert d'esprit. Ainsi vous ne rejetez pas catégoriquement le fait qu'il y ait un dragon cracheur de feu dans mon garage. Vous suspendez simplement votre jugement. Pour l'instant, l'évidence semble aller fortement à l'encontre, mais si jamais de nouvelles données apparaissaient, vous seriez prêt à les examiner pour voir si cela pourrait vous convaincre.

Sûrement que ce n'est pas très fairplay de ma part d'être offensé de n'être pas cru; ou de vous critiquer pour être si balourd et peu imaginatif -- simplement parce que vous avez rendu le verdict uniquement formel: « non-prouvé » .

Imaginons que les choses se soient passées autrement. Le dragon est invisible, très bien, mais vous voyez des empreintes se faire dans la farine devant vous. Votre détecteur infrarouge s'affole. La peinture en spray révèle une crête en dent de scie dansant comme un bouchon à la surface de l'eau juste devant vous. Peu importe combien vous avez été sceptique à propos de l'existence des dragons (pour ne rien dire de ceux qui sont invisibles) vous devez vous rendre à l'évidence qu'il y a là quelque chose, et qu'à première vue, ce n'est pas incompatible avec un dragon invisible.

Un autre scénario à présent: supposons qu'il n'y ait pas que moi, supposons que plusieurs personnes de votre connaissance, dont certaines dont vous êtes sûr qu'elles ne se connaissent pas, vous affirment tous qu'il y a des dragons dans leur garage, mais dans tous les cas, sans aucun début de preuve. Chacun de nous admettons que nous sommes un peu gênés d'avoir une conviction si étrange et tellement peu vraisemblable et ne reposant sur aucun indice concret.

Aucun de nous n'est fou. Nous spéculons sur ce que cela signifierait si des dragons se cachaient réellement dans des garages dans le monde entier, et que nous humains, venions juste de le comprendre. Je préférerais que ce ne fût pas vrai, je vous dis. Mais peut-être que tous ces antiques mythes chinois et européens au sujet des dragons ne sont pas du tout des mythes. Après tout quelques empreintes de dragons dans la farine ont déjà été relevées. Cependant elles n'ont jamais été faites devant les yeux d'un sceptique. À y regarder de plus près, il semble clair que ces empreintes puissent avoir été des faux. Un autre dragonophile rapporte qu'il a eu les doigts brûlés par une rare manifestation physique du souffle brûlant du dragon. Mais nous comprenons qu'il y a bien d'autres façons de se brûler les doigts en dehors du souffle enflammé des dragons invisibles.

De telles preuves (peu importe combien les avocats du dragon leur donnent de l'importance) sont bien loin d'être satisfaisantes. Une fois encore, d'un point de vue raisonnable, la tentation est de rejeter l'hypothèse des dragons invisibles, tout en restant ouvert à d'hypothétiques nouvelles données physiques, et surtout de se demander quelle pourrait être la cause de l'illusion partagée par tant de personnes qui paraissent pourtant toutes sobres et saines d'esprit.

Le monde s'explique très bien sans aucune hypothèse spirituelle.

[White Light]

Blah blah blah.

Tu répètes, et cite, encore le même argument: ce n'est pas prouvé/mes perceptions ne m'ont pas permis d'en prendre conscience, etc.

Rien ne me prouve que mes moyens de perceptions, ou les tiens, ou ceux des scientifiques, ne sont pas illusoires/erronés/incomplets.

C'est mon seul et unique point, que tu ne semble pas vouloir prendre en considération. Je ne devrais pas m'attendre à ce que tu essaies de le comprendre: les gens ont souvent bien peur de remettre leur éducation et ce qu'ils croient connaître en question.

Je n'étalerai pas mon point de vu sur l'origine du cosmos parce que mon but n'est pas tant de convaincre que de semer le doute.

[Super.Jésus_*]

Rien ne me prouve que mes moyens de perceptions, ou les tiens, ou ceux des scientifiques, ne sont pas illusoires/erronés/incomplets.

Ding ding, sophisme; argument d'ignorance.

''Il n'a jamais été prouvé que mes moyens de perception ne sont pas illusoires, donc ils le sont.''

Prouve moi que Dieu n'existe pas, sinon il existe.

Prouve moi que je ne suis pas un être transdimensionnel puissant, sinon je le suis.

Vois-tu le problème?

Comment veux-tu qu'on trouve des preuves que tes moyens de perceptions ne sont pas illusions, si ils ne le sont effectivement pas?

Le poids de la preuve est de TON côté. Tu dois soutenir ta thèse d'une manière ou d'une autre. Tu ne crées aucun doute et tu n'es même pas le créateur original de ces idées retardées pseudo-philosophiques.

Je ne devrais pas m'attendre à ce que tu essaies de le comprendre: les gens ont souvent bien peur de remettre leur éducation et ce qu'ils croient connaître en question.

''Je suis si intelligent et spécial, les autres ne veulent juste pas s'avouer la vérité à cause de leur endoctrinement MAINSTREAM''

Imbibe du jus de moules zébrées par les sinus, sérieusement. Remettre en question ce qu'on a appris, c'est la base de la fucking méthode scientifique et c'est ce qui fait que la science progresse depuis quelques centaines d'années. Cependant, toute remise en question commence par l'étape un, soit, amener un bon point qui chamboule le consensus admis.

Chose que tu n'as aucunement fait.