En 2010 on débat encore sur l'évolution et les gens intelligents sont entrain de perdre

[B~E]

Le libre arbitre prendre seulement son sens lorsqu'il est soumis à des choix différents, choix qui prennent la forme de test.

Sans test, sans choix, alors le libre arbitre n'en est pas vraiment un. J'crois qu'ici, il faut comprendre que le libre arbitre et les tests qui viennent avec sont plus pour nous que pour Dieu.

[Doupirate]

Le libre arbitre prendre seulement son sens lorsqu'il est soumis à des choix différents, choix qui prennent la forme de test. Sans test, sans choix, alors le libre arbitre n'en est pas vraiment un. J'crois qu'ici, il faut comprendre que le libre arbitre et les tests qui viennent avec sont plus pour nous que pour Dieu.

À force de reculer, tu vas finir par tomber à la renverse :lol:

Ça paraît que tu ne crois pas un traître mot de ce que tu dis, mais je te remercie pour le bon moment. Tu avais la face impossible de l'argument.

[B~E]

J'y adhère pas mais j'admet qu'en sois, le système de pensé chrétien est cohérent. La plupart des choses, à ma connaissance, fittent ensemble.

[Daniel31ans]

J'y adhère pas mais j'admet qu'en sois, le système de pensé chrétien est cohérent. La plupart des choses, à ma connaissance, fittent ensemble.

La plupart des choses fittent ensemble. Elles ne fittent juste pas avec tout le reste, la réalité.

[Tom Selleck]

Essayer de comprendre "comment ils sont comme ça" plutôt que d'essayer de dire "pourquoi c'est mal qu'ils soient comme ça."

Non, pas "pourquoi" c'est comme ça, parce que la réponse est "pour rien", mais "comment".

"Comment ça ce fait que la moyenne des humains croient encore à dieu?" et non "Est-ce bien ou mal de croire à Dieu?"

On se pose ce genre de questions aussi... Juste pas dans ce thread.

C'est terriblement impressionnant au niveau cognitif.

Non justement. C'est beaucoup plus facile d'inventer un être divin qui explique les phénomènes naturels que de chercher scientifiquement l'origine des choses. C'est ce que les grecs ont fait avec leurs Dieux, les égyptiens aussi, les religions abrahamiques aussi.

Ce n'est pas parce que aujourd'hui, maintenant avec nos ressource, on peut démontrer autre chose que forcément tout ce qui a été fait avant c'est con et ridicule.

Oui. C'est comme ça qu'on évolue. On trouve quelque chose de meilleur et de plus fiable, on l'assimile et on bâti en conséquence, jusqu'à ce qu'on trouve quelque chose de mieux.

Arrêter de pleurer que c'est donc pas intelligent un humain moyen parce que ça croit à Dieu

Je ne crois pas que quelqu'un ait dit ça. L'intelligence n'a rien à voir avec la spiritualité d'une personne. Je trouve tout simplement que c'est irrationnel de croire à ces choses.

[Gamin]

La plupart des choses fittent ensemble. Elles ne fittent juste pas avec tout le reste, la réalité.

Ouin pis? C'est pas comme si c'était réellement important ou grave.

[B~E]

C'est normal. Y'a aucune théorie scientifique qui fitte avec toute la réalité. La physique, la chimie, la psychologie sont divisés à l'interne par différentes théories en compétition l'un contre l'autre, et chacune de ces disciplines ne cherce qu'à expliquer une fraction de la réalité. Exiger du christianisme qu'il fasse davantage n'est peut-être pas un critère honnête ou utile.

[Gamin]

Non justement. C'est beaucoup plus facile d'inventer un être divin qui explique les phénomènes naturels que de chercher scientifiquement l'origine des choses. C'est ce que les grecs ont fait avec leurs Dieux, les égyptiens aussi, les religions abrahamiques aussi.

Fuck, tu gosses. Je te le dit une dernière fois:

"C'est pas parce que réfléchir de façon logique à 35% est plus difficile que de réfléchir de façon logique à 12% que réfléchir de façon logique à 12% est facile."

D'ailleurs, dans un échelle de logique, il devient de plus en plus facile de réfléchir de façon de plus en plus logique lorsqu'on monte les échelons de la logique, alors la création d'une divinité est plus impressionnante que sa remise en question et sa remise en question l'est plus que sa destruction.

[B~E]

Wrap it up, atheistfail

[Doupirate]

C'est normal. Y'a aucune théorie scientifique qui fitte avec toute la réalité.

Woyon, la méthode scientifique définit une hypothèse valide comme une explication de tout ce qui est connu. Cette hypothèse devient une théorie si elle mène à des conclusions nouvelles.

Par exemple, la théorie de la gravitation universelle (Newton ) était un cas particulier de la Relativité Générale. Les équations de la Relativité Générale deviennent les mêmes que celles de la Gravitation Universelle pour des vitesses beaucoup moins grande que la vitesse de la lumière.

Mais l'hypothèse de la Relativité Générale prévoyait que la lumière devrait être attirée par le soleil et que par conséquent, les étoiles presque derrière lui, devraient paraître trop proches du soleil si on pouvait les voir malgré l'éblouissement causé par ce dernier. Quand il y a eu une éclipse totale et que cette prédiction s'est avérée, la l'hypothèse de la Relativité Générale est devenue une théorie parce qu'elle expliquait tous les faits connus et qu'elle avait conduit à une conclusion nouvelle avérée.

La méthode scientifique a été conçue justement pour ne pas que les théories soient comparables à des croyances religieuses.

[B~E]

Ce que j'ai dis c'est qu'une théorie scientifique est limité dans la porté de son explication. Même que Karl Popper et beaucoup d'autres chercheurs en épistémologie s'entendent pour dire que la solidité d'une théorie scientifique est inversement proportionnelle à la porté de son explication.

BTW la théorie "universelle" de la gravitation de Newton a justement été falsifié.

Toi ce que tu me dis c'est que la méthode scientifique produit des connaissances qui ne sont pas comparable aux croyances. Je suis d'accord, mais ça n'adresse pas mon point. C'est qu'il n'y a pas de théorie universelle parce qu'une théorie vraissemblablement universelle ne serait pas falsifiable et la falsifiabilité est un critère de scientificité.

Alors si la science n'admet pas les explications universelles, je ne crois pas qu'il faudrait exiger ça d'une théologie.

De toute façon la question de départ touche à la cohérence interne du christianisme, pas à son insertion avec le reste de la réalité. Ce n'est pas la même game.

Modifié 24 février 2010 par B~E

[Doupirate]

J'ai rien compris.

[B~E]

Chu désolé j'ai de la misère à saisir moi-même, faque rendre ça intelligible, c'est pas encore gagné. Mais en gros, la science explique la réalité boute par boute, et les théories universelle, ben ça existe pas. Plus une théorie va chercher à expliquer un phénomène précis et limité, plus la théorie va avoir tendence à être cohérente, solide et sans contradiction. C'est pour ça que j'ai dit que "la solidité d'une théorie scientifique est inversement proportionnelle à la porté de son explication".

Ceci étant dit, si c'est vrai pour la science, alors c'est aussi vrai pour la théologie; une théologie ne cherche pas à expliquer tout et toute la réalité.

[Vacpower™]

Ok, je sens que je peux faire une intervention pertinente.

En gros, c'est un problème important de définition qu'on a ici. Dire que d'être religieux n'est pas "rationnel" ne veut pas nécessairement dire qu'il y a une absence de logique (si vraiment on définit de manière distincte le concept d'attitude rationnelle et le concept de calcul logique).

La logique nous permet de savoir ce qui est possible. La méthode scientifique empirique nous permet ensuite de déterminer ce qui est plausible à l'intérieur du possible.

En gros, la logique n'a pas de lien avec la réalité ou pas. Quand je fait un raisonnement logique, mes postulats n'ont pas besoin d'être "vrai" dans le monde pour que ça demeure logique. Par exemple : " A donc B, B donc C, DONC A donc C " est parfaitement logique sans aucunement faire référence à une réalité. Un exemple concret, un ingénieur qui conçoit un pont, il théorise le pont et fait des calculs pour déterminer ce qui arriverais si une telle charge serait sur son pont " c'est très rigoureusement "logique" ce qu'il est en train de faire, mais le pont lui-même n'existe pas. C'est une hypothèse de son esprit mais il demeure "logique". La même chose s'applique aux Théologiens du moyen-âge, Thomas d'Aquin par exemple, qui ont raisonnés (dans un sens logique) sur la question de Dieu toute leur vie. On ne peut absolument pas dire qu'il n'y a aucune cohérence logique dans leurs discours. On peut postuler Dieu et ensuite en tirer les conclusions logique, et Dieu demeure toujours logiquement possible. Tout comme l'idée que nous sommes tous dans une Matrice demeure logiquement possible en tout temps.

Toutefois, la notion qui fait tout chavirer c'est celle du plausible et de l'attitude rationnelle. Pour déterminer ce qui est vrai, on se retrouve à être limité à déterminer des plausibles, et de ce fait, la question devien éthique. Avoir une attitude rationnelle c'est de considérer et reconnaître ce qui est le plus plausible comme étant ce avec quoi on doit juger le monde. Une personne "rationnelle" dans un sens éthique c'est une personne qui agit selon ce qui est plausible. Si quelqu'un me dit : "Il y a un tricératops dans la chambre de bain." Si je choisis d'y croire, ce n'est plus une attitude rationnelle parce qu'il est infiniment plus plausible qu'il n'y aille pas de tricératops dans la chambre de bain.

[Vacpower™]

Si Dieu est omniscient, pourquoi a-t-il besoin de valider (tester), quelque chose alors qu'il connait déjà le résultat de la validation?

Quand au libre arbitre, je vais t'en faire test de libre arbitre moi:

NE PENSE PAS À UN CHEVAL BLANC si t'es capable.....

Le libre-arbitre concerne la liberté dans mes choix et non pas la manière dont mon esprit fonctionne en lui-même. S'il ne peut pas comprendre une phrase sans conceptualiser en lui-même les concepts qui sont dans cette phrase, ca ne vient pas prouver qu'au moment de choisir l'esprit ne peut pas ensuite faire un choix selon ses propres critères.

L'autre problème qui surgit souvent avec les débat sur le libre-arbitre, c'est qu'on pose la question sur un mauvais plan, celui de l'opposition entre déterminisme et liberté. En fait, on a tendance à penser que quelqu'un de libre c'est quelqu'un d'imprévisible, quand en réalité, non, être libre de choisir c'est d'être libre de faire des choix en fonction de ses valeures à soi. On ne peut pas choisir sans avoir aucun critère qui nous permet d'achever notre décision et ca c'est par définition déterminé. Un choix libre se fait fondamentalement d'une manière déterminé. Par exemple, si je t'offre le choix entre :

- une crème glacé molle au chocolat.

et

- te torturer et tenter de te maintenir en vie et conscient le plus longtemps possible pour t'infliger un maximum de douleur possible.

L'individu libre va choisir la crème glacé molle, c'est prévisible et déterminé.

Mais le noeud du problème c'est qu'on considère le libre-arbitre comme quelque chose qui pourrait être identifié de l'extérieur, lorsqu'en fait c'est une réalité interne au sujet, c'est une réalité qui se situe au niveau de la conscience. Pour faire une analogie, si on prend le cas de la douleur. Si on regarde de l'extérieur au sujet conscient, un corps subit une blessure et envoie une information vers le cerveau, l'esprit. Mais au niveau interne au sujet conscient, la conscience ne fait pas qu'apprendre la douleur, elle "ressent" la douleur. Non seulement je sais que mon corps a subit une blessure, mais J'AI MAL. Il est vrai objectivement que j'ai mal et que j'en suis conscient. La souffrance est ressentie par la conscience d'une manière directe. C'est une douleur et non pas une information.

C'est la même chose pour le libre-arbitre. Quand le cerveau produit un "output" (une action par exemple), l'agent conscient RESSENT le output. Le cerveau traite l'information, mais le sujet lui RESSENT la décision et de ce fait, il vit concrètement sa propre délibération et il ne s'agit plus que de simple informations. Être libre c'est une conséquence du fait d'être conscient, du fait que l'on ressent directement nos décisions de la même manière qu'on ressent directement une douleur ou une sensation.

Il faut penser le libre-arbitre comme un phénomène interne au sujet conscient et non pas comme un phénomène du monde extérieur.

En somme, il est aussi vrai que JE suis libre qu'il est vrai que JE souffre.

note : ceci est l'état de ma réflexion personnelle sur la question.

Modifié 24 février 2010 par Vacpower

[Vacpower™]

J'ai tu comme tué le sujet ?

[Thunder McFuck]

Le Créateur a toujours un plan

Ne vous laissez pas envahir par la haine, votre travail n'est pas de juger les pêcheurs

Ils seront jugés éventuellement

[Dahut]

if there is a blasting

(there shall be a blasting)

the names of the offenders shall be shouted from the rooftops

On ne se damnera pas à vous redire deux fois la même chose. On le répète différemment à chaque instant. Ils croient savoir l'évolution alors qu'ils tiennent encore à leur petit nombril, leur petite forme de corps, leur petite et mesquine apparence finie qui n'est que la traduction de leur soumission à un certain fantasme de la santé.