Un plan de lutte contre l'homophobie méprisant pour la population

[1000+]

J'ai lus ton message plusieurs fois déja, et je suis à peu près certainque dans ce passage tu dis que l'aspect normatif - ce qui doit êtreselon la théorie- est plus important que l'aspect ontologique -ce quiexiste selon la théorie.

L'aspect ontologique est généralement d'importance égale ou supérieur àl'aspect normatif. Précisément, c'est l'ensemble de la cohérence entrel'ontologie, l'épistémologie et la normativité qu'il faut mesurer pourcomprendre la mesure dans laquelle une théorie s'applique à un casdonné. Accorder plus d'importance ou toute l'importance à lanormativité comme tu semble le proposer, ça va contre ce que j'aiappris en 5 ans d'étude universitaire en science sociale. Soit t'en avue plus au CEGEP, soit tu va éventuellement te rend compte lors de toncheminement académique que j'ai raison.

Tu te plantes dès le départ. Je dis pas que l'aspect normatif est plus important. J'ai dit que dans le cas de cette discussion, c'est l'aspect normatif qui est pertinent puisque qu'on parle de choses que revendiquent les homosexuels.

Le droit à la liberté sexuelle et au mariage, est-ce une question normative ou une question descriptive? C'est une question normative.

Et dire qu'après tout ce temps passé à l'université tu n'es pas encore capable de distinguer quand est-ce qu'il est question de normes et quand est-ce qu'il est question d'ontologie.... soupir. Tu les mélanges encore comme un débutant.

Pour autant que ça c'est vrai, il demeure que l'apport ducommunautarisme est pertinant tant et aussi longtemps qu'il y a unacteur communautaire en jeux.

Non, le communautarisme ne se distingue pas du libéralisme en ce qu'il admet l'existence de groupes alors que le libéralisme en nierait l'existence. Ce n'est pas ça la base de la distinction entre le communautarisme et le libéralisme puisque le libéralisme admet aussi l'existence de groupes. Je te l'ai déjà expliqué: le libéralisme admet l'existence de groupes en se basant sur le réductionnisme.

Ce que le libéralisme rejette, ce n'est pas l'existence des groupes, mais l'existence d'une identité collective comme étant partie intégrante de l'identité personnelle des individus qui composent ce groupe. C'est loin d'être la même chose. Pour le libéralisme, les individus ont leur identité propre. C'est ce qu'on appelle l'individualisme méthodologique et c'est principalement en cela qu'il se distingue du communautarisme, qui au contraire défend le holisme. Le communautarisme est holiste parce qu'il explique l'identité des individus à partir d'une identité collective.

Oui, l'idée d'une corporation est admissible parce que la corporationexiste au nom d'un principe universel; l'intérêt individuel.

Aucun philosophe libéral n'a jamais soutenu un argument aussi ridicule. Pour la libéralisme, la corporation est possible parce qu'elle résulte de la libre association entre des individus. Dans le libéralisme, les individus peuvent s'associer, faire des pactes, avoir des contrats, etc... (D'ailleurs, cette libre association est un des fondements même de la théorie de contrat social qui est une théorie typiquement libérale(Locke, Kant, Rawls).)

Mais ce que le libéralisme classique ne prend pas en compte, c'est queces groupes minoritaires militent et existe en fonction d'une identitéou de principes exclusifs. La communauté gay agit et existe au nom d'unprincipe inadmissible pour le libéralisme classique, principe quid'ailleurs dérange beaucoup; au nom d'une identité exclusive,l'orienation sexuelle. C'est le caractère exclusif et non-universel dela communauté gay qui contrevient au libéralisme.

Tu as tout faux et je t'ai déjà expliqué pourquoi à plusieurs reprises.

Le mariage gai n'est pas un droit qui leur seraient exclusifs s'ils l'obtenaient. Un droit exclusif est un droit que certains ont en privilège, alors que d'autres ne peuvent en jouir. Or, actuellement, seules les hétéros ont le droit exclusif de se marier. Si les gai obtenaient le droit de se marier, alors il n'y aurait plus de droits exclusifs car TOUT LE MONDE auraient maintenant le droit de se marier avec la personne aimée.

Et les gais ne militent pas pour faire valoir une identité collective comme le fait la nation québécoise par exemple. Ils militent pour leurs droits individuels puisque notre société brime leurs droits individuels.

Modifié 20 janvier 2010 par 1000+

[B~E]

Peut-être que si on y va point par point on va tourner en rond encore plus vite.

Non, le communautarisme ne se distingue pas du libéralisme en ce qu'il admet l'existence de groupes alors que le libéralisme en nierait l'existence. Ce n'est pas ça la base de la distinction entre le communautarisme et le libéralisme puisque le libéralisme admet aussi l'existence de groupes. Je te l'ai déjà expliqué: le libéralisme admet l'existence de groupes en se basant sur le réductionnisme.

Ce que le libéralisme rejette, ce n'est pas l'existence des groupes, mais l'existence d'une identité collective comme étant partie intégrante de l'identité personnelle des individus qui composent ce groupe. C'est loin d'être la même chose. Pour le libéralisme, les individus ont leur identité propre. C'est ce qu'on appelle l'individualisme méthodologique et c'est principalement en cela qu'il se distingue du communautarisme, qui au contraire défend le holisme. Le communautarisme est holiste parce qu'il explique l'identité des individus à partir d'une identité collective.

Le réductionisme, ou la conception d'associations par le libéralisme, ne prend pas en compte les acteurs identitaires, parce qu'un acteur identitaire est justement plus que la somme de ses parties. C'est un point que t'as apporté toi-même.

Alors on peut se mettre d'accord pour dire que le libéralisme classique ne prend pas en compte les acteurs identitaires telle que la communauté gay.

Tu te plantes dès le départ. Je dis pas que l'aspect normatif est plus important. J'ai dit que dans le cas de cette discussion, c'est l'aspect normatif qui est pertinent puisque qu'on parle de choses que revendiquent les homosexuels.

Le droit à la liberté sexuelle et au mariage, est-ce une question normative ou une question descriptive? C'est une question normative.

Et dire qu'après tout ce temps passé à l'université tu n'es pas encore capable de distinguer quand est-ce qu'il est question de normes et quand est-ce qu'il est question d'ontologie.... soupir. Tu les mélanges encore comme un débutant.

"qu'on parle de choses que revendiquent les homosexuels"

Comment est-ce que tu peux dire qu'on n'a pas besoin de prendre en compte la communauté homosexuel en tant qu'acteur dans l'analyse, alors que toi même t'es incapable de parler de la problématique du marriage gay sans inclure dans ta description la communauté homosexuelle.

C'est tellement flagrant qu'on peut pas ignorer la présence d'un acteur communautaire quand on parle de l'enjeu du marriage gay, je sais vraiment pas c'est quoi qui te motive.

Est-ce que je peux te demander c'est quoi un cadre théorique? Si tu l'ignore, j'peux comprendre pourquoi tu pense que c'est acceptable d'insister sur l'aspect normatif d'une problématique au dépend des autres aspects.

Tu as tout faux et je t'ai déjà expliqué pourquoi à plusieurs reprises.

Le mariage gai n'est pas un droit qui leur seraient exclusifs s'ils l'obtenaient. Un droit exclusif est un droit que certains ont en privilège, alors que d'autres ne peuvent en jouir. Or, actuellement, seules les hétéros ont le droit exclusif de se marier. Si les gai obtenaient le droit de se marier, alors il n'y aurait plus de droits exclusifs car TOUT LE MONDE auraient maintenant le droit de se marier avec la personne aimée.

Et les gais ne militent pas pour faire valoir une identité collective comme le fait la nation québécoise par exemple. Ils militent pour leurs droits individuels puisque notre société brime leurs droits individuels

T'as parfaitement raison lorsque tu parles de droit exclusif. Mais je fesais référence à une identité homosexuelle exclusive, pas à un droit exclusif. Je n'aurais pas dû parler de "principe" dans mon post, c'était vague et confue pour rien.

J'suis en désacord lorsque tu dis que les gays ne militent pas pour faire valoir une certaine identité. Ils militent *à travers* cette identité, par la présence d'associations et de lobbies homosexuelles. Ceci affirme et légitimise cette identité.

Mais ils militent pour un droit individuel, c'est exacte. C'est pour ça que je crois que mon assertion toute première, qu'il s'agit d'une problématique qu'on peut analyser à travers un espace théorique partagé par le libéralisme et le communautarisme, n'est pas fausse.

On est vraiment d'accord sur la gros de la question, je sais pas si tu t'en rend compte.

Aucun philosophe libéral n'a jamais soutenu un argument aussi ridicule. Pour la libéralisme, la corporation est possible parce qu'elle résulte de la libre association entre des individus. Dans le libéralisme, les individus peuvent s'associer, faire des pactes, avoir des contrats, etc... (D'ailleurs, cette libre association est un des fondements même de la théorie de contrat social qui est une théorie typiquement libérale(Locke, Kant, Rawls).)

Bah, soit pas dense. Oui, la corporation est légitime parce qu'elle résulte en la libre association des individus.

Quelle est la seule chose universelle qui motive ces individus?

L'intérêt personnel. C'est le moteur de l'individu selon le libéralisme, la recherche de l'intérêt personnel par la rationalité instrumentale. Ça revient au même.

Modifié 22 janvier 2010 par B~E

[1000+]

Bon, je suis un peu tanné de cette discussion. Toujours est-il que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu répètes en boucle les mêmes arguments que j'ai réfuté à plusieurs reprises.

Tu répètes sans cesses des absurdités, comme par exemple, dire qu'il est question d'une identité collective homosexuelle, alors qu'en réalité il est plutôt question d'une identité sexuelle individuelle.

Le communautarisme homosexuel, s'il existait, soutiendrait le holisme, ce qui impliquerait que l'identité homosexuelle des gais s'expliquerait par leur insertion dans une communauté homosexuelle.

Or, je n'ai jamais vu de gai dire qu'il est gai parce qu'il appartient à une communauté homosexuelle. Or, ça serait ça du communautarisme gai. Mais comme tu ne sais pas de quoi tu parles tu associes au communautarisme des choses qui n'en sont pas. Les gais ne sont pas gais parce qu'ils appartiennent à une communauté gaie. Ils sont gais parce qu'ils bandent en voyant des gars!

Toi, t'es tu bisexuel parce que que tu appartient à une communauté bisexuelle, ou bien es-tu bisexuel parce qu'en dedans de toi t'as une attirance sexuelle ou émotionnelle envers des gars?

[B~E]

C'est la façon la plus étrange d'utiliser le terme holisme que j'ai jamais vue. Holisme renvoit au caractère global de quelque chose. Je vois pas le rapport avec ton utilisation du terme. Mais bon, c'est pas grave.

Le communautarisme homosexuel, s'il existait, soutiendrait le holisme, ce qui impliquerait que l'identité homosexuelle des gais s'expliquerait par leur insertion dans une communauté homosexuelle.Le communautarisme homosexuel, s'il existait, soutiendrait le holisme, ce qui impliquerait que l'identité homosexuelle des gais s'expliquerait par leur insertion dans une communauté homosexuelle.

Or, je n'ai jamais vu de gai dire qu'il est gai parce qu'il appartient à une communauté homosexuelle. Or, ça serait ça du communautarisme gai. Mais comme tu ne sais pas de quoi tu parles tu associes au communautarisme des choses qui n'en sont pas. Les gais ne sont pas gais parce qu'ils appartiennent à une communauté gaie. Ils sont gais parce qu'ils bandent en voyant des gars!

Dans ton post, il est claire que tu accorde trop d'importance à l'expérience de l'individue et sa seule connaissance de soi dans la formation de son identité.

Je connais beaucoup, énormément, d'homosexuels dont l'identité a été composé en relation avec la communauté homosexuelle. Non, évidemment, t'as pas besoin de la communauté homosexuelle pour être gay; être gay est une question de biologie. Tout comme être un noir. Mais pour avoir une identité homosexuelle le moindrement articulé et mature, oui, il faut une relation quelconque avec la communauté homosexuelle, avec d'autres gays. Tout comme il faut qu'un noir ai une relation avec la communauté afro-américaine pour se former une identité capable de se positionner par rapport au reste du monde.

En fait, disont que je n'ai pas fait un sondage sur la question, mais j'imagine que beaucoup de gays s'inclue dans la communauté gay par défaut, simplement de par leur orientation sexuelle. On pourrait en dire autant de la plupart des noirs, en vertue de leur couleur de peau. Ce qui démontre les limites de ton standard pour juger de l'existence d'un communautarisme. Selon ta logique, semblerait qu'on pourrait dire qu'il n'y a pas de communautarisme noir, simplement parce qu'un noir peut réaliser son identité individuelle en se regardant dans le mirroir.

Toi, t'es tu bisexuel parce que que tu appartient à une communauté bisexuelle, ou bien es-tu bisexuel parce qu'en dedans de toi t'as une attirance sexuelle ou émotionnelle envers des gars?

J'suis bi parce qu'il existe une communauté homosexuelle qui ma permit de me positioner, sexuellement parlant. Ceci n'enlève rien au fait que je suis également bi pour des raisons biologiques propre à ma personne. Mais ces raisons propre à mon individu n'explique d'une fraction de mon identité sexuelle.

Anyway, tout ceci ne touche même pas à mon argument sur le communautarisme; le communautarisme est pertinant aussi longtemps qu'il va exister une communauté identitaire qui agit et milite pour les intérêts de sa communauté. Ne crois-tu pas que les groupes de pressions homosexuels sont une manifetsation d'une telle communauté identitaire?

MAIS C'EST TELLEMENT ABSURDE CE QUE JVIENS DE DIRE FUUUUUU