L'avortement

[L'Oracle-W00t]

Le débat sur l’avortement se divise en deux. D'un coté les féministe, les gauchiste et les pro-choix qui eux voient en l’avortement un signe de liberté individuelle et un droit fondamental pour toutes les femmes. Tandis que de l’autre cotée les freak religieux, les drettiste et les pro-vie, les porteux de pancartes avec des fœtus mort...

Selon moi ces débats et positions sont stériles et ne mène absolument à rien, regardons les problématiques d’un autres œil pour pouvoir satisfaire les deux partis et surtout donner un choix juste et équitable à la femme enceinte et qui est dans un dilemme. Un des obstacles primaires à la naissance d’un enfant sont les causes monétaires et la pauvreté des femmes qui se sont fait enfanter et la peur de celle-ci de ne pouvoir assuré la subsistance de son enfant à naitre ainsi que l’absentéisme et l’irresponsabilité légendaire de certain père! Ce qui en résulte à plus ou moins 35 000 avortements annuellement au Québec! Ceci est une véritable hécatombe qui n’a pas raison d’être!

Nous devrions offrir des options à ces femmes prises dans cette délicate position. Une de mes idées que je crois serait intéressante et qui devrait intéresser tout le monde et qui surtout ressouderait plusieurs problèmes à la fois. je m’explique : souvent des couples non fertiles se doivent d’utiliser les services d’adoptions internationales et cela peut être long , pénible, complexe et surtout excessivement dispendieux. De mon coté, ce que j'aimerais offrir aux femmes enceintes qui veulent avorter c’est un service compensatoire d’adoption local jumelé à une offre d’argent. Les couples infertiles pourraient dès lors faire une demande d’adoption locale et prendre en charge d’un bébé québécois. Donc au lieux de dilapidé l’argent dans les services internationaux avec une bureaucratie qui n’en fini plus, ces couples pourraient donner une somme compensatrice à la femme qui aimerait enfanter, mais pas garder l'enfant donc ça ferait un avortement de moins et un aide financière non négligeable pour celle-ci! Les couples pourraient même prendre contact avec la mère de l’enfant à venir au monde et pourraient l’aider dans son cheminement donc finalement cette femme agirait comme un semi mère porteuse!

Différentes options pourraient se présenter en signant l’entente! ci le couple est d’accord l’enfant pourrait avoir les informations sur sa mère biologique sur demande (si la mère le désir bien entendu).

Voici les problèmes qui se régleraient avec cette idée : les droites et les gauches seraient en accord! nous arrêtons l’engouement pour l’avortement, des bébés québécois auraient droit à la naissance et à la vie! Des familles se constitueraient, des femmes se sortiraient de la pauvreté, des couples infertiles pourraient bénéficier d’un enfant made in Québec , nous mettrions un stop à la décroissance démographie si souvent décrier dans les médias, nous pourrions avoir un contrôle beaucoup plus serré sur l’immigration, il serait possible de voir naitre des dizaines de milliers de nouveau québécois annuellement.

[Oshino]

Voilà, de quoi nous avons besoin. Des alternatives et BEAUCOUP d'informations. Et ce, dès le primaire. Et surtout, cesser de juger et de culpabiliser. On a un sacré bout de chemin à faire. Ça c'est fait ailleur avec des taux de succès plus qu'enviable. Alors, qu'attendons nous.

[Lame]

Si seulement le gouvernement lisait le Dep...

[Mâle Alpha]

L'avortement est une bonne chose, car ça permet à des connes de ne pas se reproduire.

[L'Oracle-W00t]

L'avortement est une bonne chose, car ça permet à des connes de ne pas se reproduire.

Je serais tenté à dire la même chose.. genre afin de prévenir l'idiocratie:) Mais un conne pour moi, c'est elle qui se fait avorter 3-4-5 fois. Une fille comme un homme à droit à l'erreur. Surtout dans un monde hypesexualisé.

[homme privilégié]

L'avortement est une bonne chose, car ça permet à des connes de ne pas se reproduire.

Tabarnak hein, t'es tellement CRU et GRAS!

Toé t'es dis les bonnes affaires hein!

[Moskva]

D'accord, alors essayons d'abord de décrire la structure logique de l'argumentation de kal(c'était trop tentant, désolé). J'ai préparé une petite reformulation de sa théorie qui devrait la faire ressortir: « l'avortement est un meurtre, mais une catégorie de meurtre(question 1: d'où vient-elle?) telle qu'elle n'appelle pas d'interventions juridiques aussi lourdes de conséquences pour la ''meurtrière'' que celles qu'on devrait envisager dans les autres catégories de meurtre de sang froid(puisque c'est prémédité, ou non?) ». Et là on se demande inévitablement: mais pourquoi devrait-on ne pas appliquer les mêmes interventions juridiques(criminalisation, impliquant l'arrestation et tout le tra la la) qu'à un meurtre de sang froid? Kal répond: « parce que le résultat (le retour des avortements clandestins) comporterait plus de désavantages que d'avantages à l'aune de certaines considérations morales (question 2: lesquelles?)»

D'Où deux questions qu'on peut poser à kal: 1) qu'est-ce qui permet de discriminer entre les différentes manifestations de meurtre de sang froid d'un point de vue éthico-conceptuel 2) quelles sont les considérations morales qui permettent d'évaluer les interventions juridiques envisageables et leurs résultats positifs pour chaque cas de catégorie de meurtre éventuellement identifié

Bref, pour faire simple, pourquoi le retour des avortements clandestins est-il si grave moralement qu'on ne puisse pas criminaliser l'avortement en tant que meurtre? (ce qui appelle une réponse aux deux questions posées ci-dessus)

---------------------------------------

Pour la petite histoire: pour moi l'avortement est justifiable sous certaines conditions. Il y a une caution morale qui doit être associée à sa pratique(tant sur le plan politique qu'individuel), ce qui implique probablement des restrictions politiques sur la liberté d'avorter, mais aussi beaucoup de réflexion pour la femme avant d'en arriver là(sur les moyens de faire autrement, par ex.).

Modifié 29 décembre 2009 par Zvezdolikiy

[Oshino]

Pourrais tu ne pas essayer d'être moin clair STP. J'ai presque pas toute compris là.

[Moskva]

Au lieu d'ironiser bêtement, tu pourrais me préciser ce que tu ne comprends pas dans mon message?

[Oshino]

Laisse moi deviner. T'as appris un tas de nouveaux mots dont tu connais plus ou moin la signification (mais ça on s'en calisse, n'est ce pas?) et t'as pris le parie avec tes potes que tu réussirais à tous les placer dans le même post. Pour faire plus jolie?

Ou tu t'es simplement dis: "Moi aussi je sais écrire comme Dahut...La preuve."

Ou t'es juste un sale con qui essaie de s'la jouer cool?

______________________________________

Ironiser bêtement tu dis? Non mais relis toi Calisse d'innocent!

[Lame]

Laisse moi deviner. T'as appris un tas de nouveaux mots dont tu connais plus ou moin la signification (mais ça on s'en calisse, n'est ce pas?) et t'as pris le parie avec tes potes que tu réussirais à tous les placer dans le même post. Pour faire plus jolie?

Ou tu t'es simplement dis: "Moi aussi je sais écrire comme Dahut...La preuve."

Ou t'es juste un sale con qui essaie de s'la jouer cool?

______________________________________

Ironiser bêtement tu dis? Non mais relis toi Calisse d'innocent!

BANG.

[Aradia]

Moi j'ai compris.

Je pense qu'il essaie de dire que Kal avait émis les questionnements suivants dans son raisonnement :

Est-ce qu'un meurtre par avortement est plus moralement justifiable qu'un autre type de meurtre?

Ensuite, est-ce que le fait que le rendre illégal deviendrait moralement discutable à cause des torts adjacents causés par les avortements fait dans la clandestinité?

Et finalement, qu'est-ce qui différencie le meurtre par avortement du meurtre "ordinaire"?

Est-ce que j'ai tout compris de travers ?

[L'Oracle-W00t]

D'accord, alors essayons d'abord de décrire la structure logique de l'argumentation de kal(c'était trop tentant, désolé). J'ai préparé une petite reformulation de sa théorie qui devrait la faire ressortir: « l'avortement est un meurtre, mais une catégorie de meurtre(question 1: d'où vient-elle?) telle qu'elle n'appelle pas d'interventions juridiques aussi lourdes de conséquences pour la ''meurtrière'' que celles qu'on devrait envisager dans les autres catégories de meurtre de sang froid(puisque c'est prémédité, ou non?) ». Et là on se demande inévitablement: mais pourquoi devrait-on ne pas appliquer les mêmes interventions juridiques(criminalisation, impliquant l'arrestation et tout le tra la la) qu'à un meurtre de sang froid? Kal répond: « parce que le résultat (le retour des avortements clandestins) comporterait plus de désavantages que d'avantages à l'aune de certaines considérations morales (question 2: lesquelles?)»

D'Où deux questions qu'on peut poser à kal: 1) qu'est-ce qui permet de discriminer entre les différentes manifestations de meurtre de sang froid d'un point de vue éthico-conceptuel 2) quelles sont les considérations morales qui permettent d'évaluer les interventions juridiques envisageables et leurs résultats positifs pour chaque cas de catégorie de meurtre éventuellement identifié

Bref, pour faire simple, pourquoi le retour des avortements clandestins est-il si grave moralement qu'on ne puisse pas criminaliser l'avortement en tant que meurtre? (ce qui appelle une réponse aux deux questions posées ci-dessus)

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Pour la petite histoire: pour moi l'avortement est justifiable sous certaines conditions. Il y a une caution morale qui doit être associée à sa pratique(tant sur le plan politique qu'individuel), ce qui implique probablement des restrictions politiques sur la liberté d'avorter, mais aussi beaucoup de réflexion pour la femme avant d'en arriver là(sur les moyens de faire autrement, par ex.).

[Tila Tequila]

NSFW

http://www.cbrinfo.org/

Enjoy ...

Selon moi quand té rendu a te faire avorter 3-4 fois ... on s'entend tu que c'est pu accidentelle ... et que t'aime juste te faire emploter sans protection ...

[Lame]

Les diapos ressemblent à celle au début de Fallout 3.

[Daleko]

J'imagine qu'un avortement est une phase très difficile à surmonter pour une femme et je crois que qualifier ces personnes de folles, de débiles ou même de criminelles est une grossière erreur et un manque flagrant de discernement.

Je ne pense pas que les femmes qui avortent sont nécessairement folles ou débiles ni que leur position soit facile, mais je pense qu'elles tuent et sont donc des meurtrières, il n'y a rien d'insultant dans ce que je dis.

Ce genre d'acte se doit d'être murement réfléchit et au risque de ne pas plaire à Kal : OUI, une femme - même enceinte - est maitre de son corps et d'après moi aucune personne extérieure au couple (gouvernement ou corps médical) ne peut se permettre de décider de l'avortement ou pas, c'est une décision personnelle, pas politique.

Justement, un couple comprend deux personnes, je trouve odieux de ne pas tenir compte de l'avis de l'homme. Il arrive qu'un homme veuille élever l'enfant et que la femme choisisse d'avorter, est-ce plus normal d'imposer au père la perte d'un enfant que la poursuite d'une grossesse à la femme?

Une grossesse ce n'est « que » neuf mois dans la vie, c'est vrai que sur le papier c'est pas grand chose, mais permet-moi de te faire remarquer quece ne sont pas neufs petits mois magique, tu dois savoir aussi bien que moi que ces neufs fameux mois impliquent des modifications énormes chezla femme : tant bien physiquement que psychiquement, c'est une modification majeure, enfin : ça ne tue pas, tu va me dire, mais une femme qui ne veut pas d'enfant ne doit pas forcément être obligée de passer par la.

Je voudrais juste préciser que son corps sert à ça. Je ne suis pas en train de dire que la femme n'est bonne qu'à enfanter mais que le corps d'une adulte attend continuellement la grossesse. Les hommes préfèrent oublier que les femmes ont un cycle menstruel, mais ça ne s'arrête jamais, que ce soit les douleurs, les règles, les sautes d'humeur, les variations de poids, il y a toujours quelque chose qui nous rappelle pourquoi nous sommes là. Tomber enceinte, ce n'est pas dans les plans de toutes (d'ailleurs c'est un de mes cauchemars) mais ça n'a rien d'anormal, je ne comprends pas qu'on puisse considérer quelque chose d'aussi logique comme un fardeau; avorter, c'est refuser d'être une femme.

D'accord,alors essayons d'abord de décrire la structure logique de l'argumentation de kal (c'était trop tentant, désolé). J'ai préparé une petite reformulation de sa théorie qui devrait la faire ressortir: «l'avortement est un meurtre, mais une catégorie de meurtre(question 1: d'où vient-elle?) telle qu'elle n'appelle pas d'interventions juridiques aussi lourdes de conséquences pour la ''meurtrière'' que celles qu'on devrait envisager dans les autres catégories de meurtre de sang froid(puisque c'est prémédité, ou non?) ». Et là on se demande inévitablement: mais pourquoi devrait-on ne pas appliquer les mêmes interventions juridiques (criminalisation, impliquant l'arrestation et tout le tra lala) qu'à un meurtre de sang froid? Kal répond: « parce que le résultat(le retour des avortements clandestins) comporterait plus de désavantages que d'avantages à l'aune de certaines considérations morales (question 2: lesquelles?)»

D'Où deux questions qu'on peut poser à kal: 1) qu'est-ce qui permet de discriminer entre les différentes manifestations de meurtre de sang froid d'un point de vue éthico-conceptuel 2) quelles sont les considérations morales qui permettent d'évaluer les interventions juridiques envisageables et leurs résultats positifs pour chaque cas de catégorie de meurtre éventuellement identifié

Bref, pour faire simple, pourquoi le retour des avortements clandestins est-il si grave moralement qu'on ne puisse pas criminaliser l'avortement en tant que meurtre? (ce qui appelle une réponse aux deux questions posées ci-dessus)

Je ne suis pas d'accord du tout avec ta reformulation. J'ai dit qu'avorter était un meurtre mais je ne l'ai comparé à aucun autre. Une femme peut avorter, tu peux aller tuer ton père, c'est la même chose,vous êtes deux meurtriers, mais je n'ai rien contre les meurtriers. Si je ne suis pas favorable à l'interdiction de l'avortement, c'est en partie parce que les lois ne m'intéressent pas, il faut avoir foi en la société pour ça, s'intéresser aux êtres humains. Clairement, le monde peut tourner comme il veut, je m'en tape, des mères peuvent mettre leurs foetus à la poubelle, des enfants massacrer leurs parents, ça ne me fait pas un pli, je ne réclamerai jamais qu'on les punisse. Quand je dis que je suis contre, ça signifie que jamais je ne comprendrai/soutiendrai/excuserai cet acte et je pourrais dire la même chose de cent autres choses légales.

Voilà, maintenant vous allez tous me prendre pour une folle.

Laisse moi deviner. T'as appris un tas de nouveaux mots dont tu connais plus ou moin la signification (mais ça on s'en calisse, n'est ce pas?) ett'as pris le parie avec tes potes que tu réussirais à tous les placer dans le même post. Pour faire plus jolie?

Ou tu t'es simplement dis: "Moi aussi je sais écrire comme Dahut...La preuve."

Ou t'es juste un sale con qui essaie de s'la jouer cool?

Donc dès que quelqu'un pose une question de plus de cinq mots, c'est qu'il se la joue ou se prend pour Dahut?

Il n'est peut-être pas très fluide mais c'est un des membres les plus intéressants du forum, si t'es pas capable de le comprendre, c'est bien plus de ta faute que de la sienne.

[Oshino]

Il n'est peut-être pas très fluide mais c'est un des membres les plus intéressants du forum, si t'es pas capable de le comprendre, c'est bien plus de ta faute que de la sienne.

Hahahaha! J'adore cette réponse. +1

[Moskva]

Je ne suis pas d'accord du tout avec ta reformulation. J'ai dit qu'avorter était un meurtre mais je ne l'ai comparé à aucun autre. Une femme peut avorter, tu peux aller tuer ton père, c'est la même chose,vous êtes deux meurtriers, mais je n'ai rien contre les meurtriers. Si je ne suis pas favorable à l'interdiction de l'avortement, c'est en partie parce que les lois ne m'intéressent pas, il faut avoir foi en la société pour ça, s'intéresser aux êtres humains. Clairement, le monde peut tourner comme il veut, je m'en tape, des mères peuvent mettre leurs foetus à la poubelle, des enfants massacrer leurs parents, ça ne me fait pas un pli, je ne réclamerai jamais qu'on les punisse. Quand je dis que je suis contre, ça signifie que jamais je ne comprendrai/soutiendrai/excuserai cet acte et je pourrais dire la même chose de cent autres choses légales.

Voilà, maintenant vous allez tous me prendre pour une folle.

Bah non franchement je me doutais bien que c'est ce que tu allais répondre. Mais oublie pas ta justification de la non-criminalisation qui nous indiquait une autre voie: ''parce qu'on en reviendrait aux avortements clandestins''.

Il n'est peut-être pas très fluide mais c'est un des membres les plus intéressants du forum, si t'es pas capable de le comprendre, c'est bien plus de ta faute que de la sienne.

Dantes ne veut manifestement pas entrer dans les détails(ce que je l'invite encore à faire), mais j'admets volontiers qu'on me critique acerbement, si mes propos manquent de clarté.

Modifié 1 janvier 2010 par Zvezdolikiy

[B~E]

S'up.

Bon choix, le Boudoir est le bon endroit. Pour moi, la Centrale ne devrait être réservée que pour les sujets d'actualité. Quand ça devient théorique ou philosophique, le Boudoir est le meilleur endroit.

Pour avoir droit à la vie, il faut être né! On ne laissera pas une femme se faire avorter la veille de son accouchement, mais jusqu'à 24 semaines il ne devrait pas y avoir de problèmes.

Quelles-sont tes critères pour déterminer la vie, et en quoi sont-ils différent chez un zygotes, un foetus de 24 semaines et un bébé de 8 mois?

Étant donné qu'il s'agit de la vie d'un être humain, et étant donné que ces différences entre un zygotes et un foetus de X semaines seront résolut par un cours passage de temps (de quelques mois au maximum), il faudrait une base plus solide que ça pour imposer une limite arbitraire au droit à la vie.

Oui, le choix revient seulement à la mère. C'est son corps. Le père ne peut forcer la mère à se faire avorter ou à garder le bébé (pour le second cas, on a l'exemple bien connu de Chantal Daigle et Jean-Guy Tremblay).

Si l'on admet que l'être dans le ventre de la mère a effectivement le droit à la vie, alors il faut admettre que le droit à la vie pèse plus lourds que le simple droit à la propriété que la femme exerce sur son corps.

edit; ooops j'aurais dû lire le thread.

Modifié 2 janvier 2010 par B~E

[Daniel31ans]

Tiens! Ça faisait longtemps qu'on ne t'avait pas vu!

Quelles-sont tes critères pour déterminer la vie, et en quoi sont-ils différent chez un zygotes, un foetus de 24 semaines et un bébé de 8 mois?

24 semaines, c'est la limite de la viabilité foetale. C'est à dire qu'après ce point, un foetus peut être viable à l'extérieur du corps de la femme. L'accouchement prématuré à moins de 24 semaines résultera presque assurément en la mort du foetus.

La limite de 24 semaines est reconnue médicalement dans la plupart des pays.

Étant donné qu'il s'agit de la vie d'un être humain, et étant donné que ces différences entre un zygotes et un foetus de X semaines seront résolut par un cours passage de temps (de quelques mois au maximum), il faudrait une base plus solide que ça pour imposer une limite arbitraire au droit à la vie.

Ça me semble assez clair: avant 24 semaines le foetus seul n'est pas viable, après 24 semaines il l'est.

Le passage du temps ne change rien au fait qu'il y a une limite viable/non-viable. Même si elle est un peu floue, elle n'est pas arbitraire.

Si l'on admet que l'être dans le ventre de la mère a effectivement le droit à la vie, alors il faut admettre que le droit à la vie pèse plus lourds que le simple droit à la propriété que la femme exerce sur son corps.

Si tu veux raisonner sur la base du droit de propriété, il est évident que la femme est la première occupante de son propre corps et elle a le droit d'expulser un foetus indésirable. C'est la position de Walter Block et Bertrand Lemennicier.