Le socialisme scandinave

[ÐÉΚADENCE]

Bonjour, dernièrement je m'obstine beaucoup avec un gars que je connais qui prone le libéralisme, la droite, les coupures dans les programmes sociaux, la fin de la gratuité pour les soins de santé... en tout cas vous voyez le style.

J'essai de le raisonner et je veux lui citer les pays scandinaves comme exemple. Je sais que la formule fonctionne très bien et que les programmes sociaux sont nombreux et faciles d'accès

Pourriez-vous, au nom du socialisme, me nommer les critères pour être admissible au chômage et a l'aide sociale (BS) dans ces pays? J'ai fais de la recherche sur le net mais je n'arrive pas vraiment à trouver.

Ce thread n'est pas un débat sur le socialisme, j'aimerais simplement avoir un coup de main pour le promouvoir devant des gens qui veulent l'abolition de la loi 101, la fin des services sociaux etc etc

Merci..

[Daniel31ans]

Je suis évidemment un apôtre du libéralisme, il est difficile pour moi de trouver des arguments en faveur du modèle suédois. En voici cependant un bon:

En Suède, le marché de l’électricité a été privatisé au milieu des années 90. En 2007, le gouvernement a annoncé la privatisation de 21 milliards d’actifs dont la « V&S Group », l’équivalent de la SAQ, qui a été vendue pour 5,6 milliards d’euros à la multinationale française Pernod Ricard.

Même s'il y a beaucoup d'interventionnisme gouvernemental en Suède, le libéralisme économique y est aussi bien plus présent qu'au Québec. La Suède est aussi ouverte à la mondialisation alors qu'ici les groupes "sociaux" la considère comme un fléau...

EDIT: Je vais continuer à fouiller pour trouver une source, mais il me semble qu'en Suède, l'aide sociale est limitée dans le temps (genre 5 ou 7 ans). À confirmer...

Modifié 5 décembre 2009 par Daniel29ans

[vlad_drac]

À mon sens, le modèle suédois est un succès car la gauche sait utiliser des techniques inspirés de la droite. Par exemple, le transport en commun est géré par l'état, mais l'état embauche des sous-traitants du domaine privés pour accomplir certaines tâches. Exemple: l'entretien des stations de métro, ceux qui vendent des billets.

Ceci leur permet d'éviter des surplus de coûts et surtout des grèves inutiles comme on en voit trop souvent à Montréal.

Bref, l'état demeure chef de la plupart des services, ce qui permet d'orienter les décisions pour le citoyen plutôt que pour le profit. MAIS, les syndicats et autres parasites gouvernementaux ne viennent pas ralentir le système pour autant. Le citoyen est donc gagnant sur toute la ligne.

Le problème au Québec, ce n'est pas le fait qu'on soit de gauche, c'est plutôt la manière dont on utilise cette gauche. On n'arrive plus à trouver des solutions créatives, on revient toujours aux mêmes formules désuètes de la révolution tranquille.

[Daniel31ans]

En Suède, le système de santé n'est pas "gratuit":

• Une consultation avec un docteur coûte de 100 à 150 SEK
  
• Les frais d'hospitalisation sont de 80 SEK par jour
  
• Les frais médicaux sont plafonnés à 900 SEK par année (au delà de ce montant, le gouvernement paie)
  
• Les soins médicaux sont gratuits pour les moins de 20 ans
  

(Ces chiffres datent de 2003, je ne sais pas comment ces chiffres ont évolué depuis. Pas le goût de checher)

Note: 1 SEK = 1 Couronne suédoise = 5.79 $cad à l'époque.

En passant, le taux d'imposition en Suède est de l'ordre de 60% (comparativement à environ 40-45% pour les plus riches au Québec). Quand on parle de riches, on parle de plus de 60,000$... Tsé, des millionnaires...

Modifié 6 décembre 2009 par Daniel29ans

[Tom Selleck]

En Suède, le système de santé n'est pas "gratuit":

• Une consultation avec un docteur coûte de 100 à 150 SEK
• Les frais d'hospitalisation sont de 80 SEK par jour
• Les frais médicaux sont plafonnés à 900 SEK par année (au delà de ce montant, le gouvernement paie)
• Les soins médicaux sont gratuits pour les moins de 20 ans

(Ces chiffres datent de 2003, je ne sais pas comment ces chiffres ont évolué depuis. Pas le goût de checher)

Note: 1 SEK = 1 Couronne suédoise = 5.79 $cad à l'époque.

En passant, le taux d'imposition en Suède est de l'ordre de 60% (comparativement à environ 40-45% pour les plus riches au Québec). Quand on parle de riches, on parle de plus de 60,000$... Tsé, des millionnaires...

Juste pour corriger ce que tu as écris:

Ca serait plutôt: 1$CAN =5.79 SEK et non le contraire (Ce n'est pas exactement ça, mais environ). Je me rappel qu'avec les 500 SEK que mon grand-père m'a donné, j'ai eu environ 80$ canadiens en revenant à Québec. C'était il y a longtemps, mais les choses ont peu changés. Allez vérifier par vous-même.

Je sais pas pour toi, mais ça fait une méchante différence dans ton argument en ce qui concerne les chiffres pour les coûts du système de santé.

Je suis allé en Suède déjà deux fois. Si tu veux mon avis, la Suède c'est pas mal un des pays oü on y vit le mieux. Dis ce que tu veux du socialisme des pays Scandinaves, mais à moins que tu sois un hardcore capitaliste avec aucune ouverture quelconque, si tu vis en Suède t'as aucune raison de chialer sur la qualité de la vie qu'on peut mener là-bas.

(@ Dékadence: Je vais essayer de communiquer bientôt avec ma famille en Suède pour répondre à tes questions. Je te shooterais un PM pour te dire ce qu'ils en pensent des services sociaux en Suède.)

Modifié 7 décembre 2009 par The Rapist

[Vicks]

Présentement sur XE, 1.00 CAD = 6.68303 SEK

http://www.xe.com/ucc/convert.cgi?Amount=1&From=CAD&To=SEK&image.x=30&image.y=11ℑ=Submit

[ÐÉΚADENCE]

Okay merci beaucoup, c'est ben smat.

[Daniel31ans]

Juste pour corriger ce que tu as écris:

Ca serait plutôt: 1$CAN =5.79 SEK et non le contraire (Ce n'est pas exactement ça, mais environ). Je me rappel qu'avec les 500 SEK que mon grand-père m'a donné, j'ai eu environ 80$ canadiens en revenant à Québec. C'était il y a longtemps, mais les choses ont peu changés. Allez vérifier par vous-même.

DOH !

J'ai vraiment l'air cave sur ce coup-là. Le pire, c'est que j'ai utilisé un convertisseur pour aller chercher le taux de change en 2003. J'ai fait un gros typo en écrivant la valeur.

Je sais pas pour toi, mais ça fait une méchante différence dans ton argument en ce qui concerne les chiffres pour les coûts du système de santé.

Crois-le ou non, j'avais le bon taux de change en tête quand j'ai posté. Je n'essayais pas d'argumenter, juste informer Dékadence. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut payer une somme modique pout voir un docteur (genre 20$). C'est une forme de ticket modérateur, même ça les tenants du modèle qubécois sont contre.

[Sim4444]

Le modèle suédois c'est le dernier rempart de l'idéologie gauchiste.

Au moment de son virage radical vers la gauche en 1970, la Suède était le 4e pays le plus riche au monde. Ce modèle a survécu artificiellement durant 25 ans simplement à cause de l'accumulation des richesses durant l'époque plus libérale avant 1970. Les politiques de gauche ont grandement appauvries la Suède qui est maintenant au 14e rang mondial et qui a été obligé de revoir son modèle en 1995.

Suède: modèle ou mythe?

Le Journal de Montréal, p. 20 / Nathalie Elgrably-Lévy, 20 juillet 2006

Confrontés aux retentissants échecs de l’interventionnisme, les partisans de l’État-providence tentent inlassablement de revamper leur discours en citant constamment l’exemple de la Suède. Selon eux, le «modèle suédois» combinerait la création de richesse inhérente au capitalisme, et la redistribution précieuse au socialisme. Mais est-ce réellement le cas?

En 1970, la Suède était le 4e pays le plus riche de la planète. Cette prospérité est d’autant plus impressionnante que les Suédois vivaient dans une misère abjecte jusque dans les années 1890. Or, ce n’est pas à l’interventionnisme qu’ils doivent cette formidable ascension de leur niveau de vie, mais plutôt à une fiscalité frugale, à l’ouverture au commerce international, aux excellentes conditions offertes aux entrepreneurs et à un gouvernement limité.

Fiers de leur réussite et décidés à créer une société plus égalitaire, les Suédois virent radicalement à gauche en 1970 afin de réaliser le modèle imaginé dans les années 1930 par Gunnar et Alva Myrdal, les parents intellectuels de l’État-providence. Les politiques sociales se multiplient, plusieurs réglementations sont introduites sur le marché du travail et les dépenses gouvernementales doublent en quelques années. Ces politiques étaient inspirées par de bons sentiments, mais elles ont néanmoins considérablement appauvri la Suède la faisant dégringoler à la 14e position des pays les plus riches. Si la Suède était un état américain, elle serait le 5e état le plus pauvre!

L'entrepreneuriat étouffé

Plus concrètement, l’État Père Noël a étouffé l’entrepreneurship et l’initiative. Parmi les 50 plus importantes compagnies suédoises, une seule est née après 1970. De 1970 à 1995, la Suède a enregistré un taux de croissance économique extrêmement faible, un désinvestissement net et aucune création nette d’emplois. Et bien que son taux de chômage officiel soit de 6%, de nombreuses sources démontrent qu’il dépasse 20% si l’on inclut les chômeurs qui échappent aux statistiques parce qu’ils participent à des programmes étatiques de formation ou de réinsertion, ont pris une retraite anticipée ou sont en congé de maladie artificiellement prolongé. Soulignons également l’épidémie d’absentéisme et la dégradation de leur système de santé. Voilà ce qu’est le «modèle suédois», et il ne s’agit là que de la pointe de l’iceberg!

La Suède a enregistré un taux de croissance économique de 2,5% de 1995 à 2005, certes. Mais certains oublient habilement de préciser que cette performance est le résultat des réformes pro-marché entreprises depuis 1995 et parmi lesquelles figurent la déréglementation des télécommunications, la privatisation totale ou partielle de plusieurs sociétés d’État, la décentralisation de l’éducation, l’introduction de la rémunération au mérite, la réforme du régime de retraite, la montée de la concurrence dans les soins de santé, la réduction des taux marginaux d’imposition, la réduction de l’appareil gouvernemental, etc.

Les années de prospérité qu’a enregistrées la Suède coïncident avec celles où régnait une relative liberté économique. Par contre, l’appauvrissement et la dégénérescence du système ont accompagné la montée de l’État Père Noël. Et dire que, des 115 dernières années de l’histoire de la Suède, c’est précisément cet épisode que certains ont choisi d’élever au rang de modèle!

La supériorité du «modèle suédois» n’est qu’un mythe savamment entretenu par la gauche soucieuse d’apporter de la crédibilité à des principes qui ont fait banqueroute. Attribuer les succès économiques de la Suède à l’État-providence est une fraude intellectuelle. Taire les réformes libérales entreprises il y a 10 ans, est un mensonge par omission. Cacher que le «modèle suédois» a survécu quelques temps grâce à la richesse accumulée pendant l’ère capitaliste qui l’a précédé, voilà qui relève carrément de la malhonnêteté. En définitive, s’il existe un «modèle suédois», c’en est un à éviter!

[Commissaire Laviolette]

La gauche extrême et la droite extrême. Même marde.

[Tom Selleck]

DOH !

Crois-le ou non, j'avais le bon taux de change en tête quand j'ai posté. Je n'essayais pas d'argumenter, juste informer Dékadence. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut payer une somme modique pout voir un docteur (genre 20$). C'est une forme de ticket modérateur, même ça les tenants du modèle qubécois sont contre.

Non je comprends. Je sais que tu ne voulais pas argumenter, c'est juste que ca frappe bien plus quand tu dis que pour consulter un médecin, ca coûte plus de 500$ que quand tu dis que ca en coûte 20$.

Modifié 8 décembre 2009 par The Rapist

[Lame]

Pour avoir du chommage (ici en tout cas) :

Une adresse

Un numero d'ASS

Si il te manque un des 2, voici comment ca marche:

Pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse,pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse,pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse,pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse,pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse,

pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse,

pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse,

pour avoir une adresse, il te faut une job, pour avoir une job, i te faut un numero d'ASS pour avoir un numero d'ASS il te faut une adresse, et ainsi de suite jusqu'a ce que tu creve sur un banc de parc.

J'ai pas encore rien lut sur t'es scandinave, c'est la premiere fois que j'entend parler de ca, ca doit surment être mieu qu'ici, peut-etres?

Modifié 8 décembre 2009 par JimmyMaisPasHendrix

[Vicks]

Pour avoir du chommage (ici en tout cas) :

Une adresse

Un numero d'ASS

Tu mélanges les affaires mon chum! Pour avoir des prestations de chômage, faut avoir travaillé!

Pour être admissible aux prestations d’assurance–emploi, vous devez répondre aux critères suivants :

* avoir versé des cotisations au fonds de l’assurance–emploi;

* avoir occupé un emploi assurable pendant une période minimale donnée.

Vous pourriez être admissible à des prestations d’assurance–emploi si vous vous trouvez sans emploi pour l’une des raisons suivantes :

* vous perdez involontairement votre travail (prestations régulières);

* vous donnez naissance à un enfant ou vous en adoptez un (prestations de maternité ou prestations parentales);

* vous vous occupez d'un nouveau–né (prestations de maternité ou prestations parentales);

* vous n’êtes pas en mesure de travailler pour cause de maladie (prestations de maladie);

* vous devez vous absenter de votre travail pour prodiguer des soins ou offrir un soutien à un membre de votre famille ou à une personne considérée comme tel, souffrant d’une maladie grave qui risque de causer le décès dans un délai de 26 semaines (prestations de compassion);

* vous êtes inscrit à un programme de formation approuvé par Service Canada (prestations régulières);

* vous faites du travail partagé, dans des circonstances particulières (prestations régulières).

[Lame]

Tu mélanges les affaires mon chum! Pour avoir des prestations de chômage, faut avoir travaillé!

Il parlait bien de chommage en haut, non? J'ai prit ca comme quelqu'un qui perdait sont emplois et sont logit, dans certain cas, c'est asser rapide pour qu'on ce retrouve dans la rue et qu'on si retrouve coincer, j'ai vu un exemple dans la famille d'un amis.

Mais a relire, c'était un peu hors-sujet

[Commissaire Laviolette]

À défaut du chômage, y'as l'assistance sociale qui peut te maintenir hors de la rue.

Et y'a toujours moyen d'avoir une adresse.

[Dahut]

croyez moi ou vérifiez le par expérience, mais si la scandinavie a inventé quelque chose, c'est le clown, certainement pas le socialisme.

*sans blague*

et c'est tout.