Équiterre

[Arntor]

Donc, si je comprend bien, on a, dans le coin GAUCHE, Tarla #1 (maillot rouge communiste) qui accuse, grâce à un upercut. le texte de Tarla #2 (dans le coin droit, maillot vert billet de banque) de fausser les informations du document en disant qu'ils sont pour l'ensemble de l'humanité. Tarla #1 dit ensuite que les vrais données sont en fait pour seulement deux pays; les pires. Tarla #2, tout fier de lui, vient lui rétorquer d'une droite faiblarde, que "nonon, c'est pour les pays industrialisés"

Criss, je pensais que les droitistes, surtout ceux qui avaient leur propres blogues, avaient tous assez de sens logique et de mathématique pour savoir que l'humanité =/= les pays industrialisés. Voir que le gros Gagnon se fait owner facilement demême par la tache à 1000+...

[Antagoniste]

1) Clique sur le lien que j'ai donné. En passant, c'est le site auquel tu fais référence.

http://www.happyplan.../footprint.html

Le lien que tu donne ne donnes pas les stats entre 1961 et 2005.

Et voici selon ce site les pays qui ont un EF supérieur à 4 selon le site en question:

Luxembourg 10,2 United Arab Emirates 9,5 United States of America 9,4 Kuwait 8,9 Denmark 8 Australia 7,8 New Zealand 7,7 Iceland 7,4 Canada 7,1 Norway 6,9 Estonia 6,4 Ireland 6,3 Greece 5,9 Spain 5,7 Hong Kong 5,7 Uruguay 5,5 Czech Republic 5,4 United Kingdom 5,3 Finland 5,2 Sweden 5,1 Belgium 5,1 Switzerland 5 Austria 5 France 4,9 Japan 4,9 Israel 4,8 Italy 4,8 Macedonia 4,6 Cyprus 4,5 Slovenia 4,5 Netherlands 4,4 Portugal 4,4 Singapore 4,2 Germany 4,2 Poland 4

Tu ne me crois pas, va voir par toi même leur statistiques:

http://www.happyplanetindex.org/public-data/files/hpi-2-0-results.xls

D'ailleurs, ta fameuse map tu n'a pas du prendre le temps de la consulter parce que tu aurais réalisé qu'elle donne le chiffre précis pour chaque pays.

Et devine quoi ?

Si ta map que TU DONNES (mais que tu n'a pas consulté), on confirmes les chiffres que j'ai donné ci-haut.

Donc MA SOURCE et TA SOURCE disent que j'ai raison.

Tu as d'autres questions ?

[Vacpower™]

En tant que tel, le EF mondial moyen dans le fichier excel est une moyenne si on considère que chaque pays compte pour 1.

Quand on fait un prorata à la population (soit qu'on multiplie le Footprint par la fraction de la population sur le total d'humain), on arrive à 2.4 par humain en moyenne.

L'argument qu'Antagoniste en tire est aussi très falacieux, parce qu'en tant que tel il y a encore beaucoup de faim et de mal nutrition dans le monde et de gens qui n'arrivent pas à avoir les produits de base.

D'autre part, un footprint de 1 équivaut à un équilibre. Si on consomme plus que 1, c'est qu'on a un rythme de consommation où les ressources n'arrivent pas à se renouveler en totalité et à atteindre une stabilité. C'est à dire que si on a 2.4 de footprint, ça n'implique pas qu'on va nécessairement manquer de ressource d'ici 50 ans. Pour faire une analogie, c'est comme si on descendait toujours 4 marches avant d'en remonter toujours 3 pour en redescendre 4 autres. Théoriquement on finit par atteindre un fond.

Ensuite, sur la question de l'indépendance pétriolière, l'argumentation, avec des exemples complètement absurdes, est vraiment sophistique.

Parce que de 1, les autres produits comme les bananes, qu'il utilise en tant qu'exemple, ont des fonctions qui peuvent être facilement remplacés. Si on enlève les banane du marché demain matin, ou bien si on triple les prix des bananes, l'économie du Québec ne s'en retrouvera pas vraiment affecté. Mais si on triple le prix du pétrole, tellement de pan de l'économie en dépende que cela va avoir un impact très substantiel sur l'activité économique et il va être difficile de s'en remettre. Simplement le transport des marchandise va affecter énormément l'accessibilité à la nourriture et à plusieurs besoin essentiels, principalement aux endroits qui ne sont pas particulièrement près des exploitations agricoles. Aussi le transport des individus au Québec, ainsi qu'en amérique du nord, est anormalement dépendant de la voiture. On a très peu d'infrastructures de transport en commun (on pense entre autre au réseau ferroviaire) ce qui fait qu'on déplace très peu de gens et de marchandises avec énormément plus de pétrole qu'on pourrait le faire. Ce genre d'infrastructure ne s'installe pas du jour au lendemain.

La voiture en elle-même en tant qu'unité de base du dévelloppement urbain posera toujours des problèmes. On a beau passer aux voitures hybrides ou électriques, la construction de toutes ces unités individuelles va être en elle-même extrèmement polluante et va nécessiter des quantités énormes d'énergies. La technologie ne fera jamais de miracle si on ne change pas non plus certaines habitudes de consommation en amérique.

C'est sur qu'à long terme tout finit par se régler, parce qu'après avoir tout détruit, les survivants vont reconstruire, mais c'est la première étape qu'on cherche à éviter. C'est ça le gros du problème avec la majorité des arguments du marché régulateur. Oui tout finit par se replacer...après des crises et énormément de gens "sacrifiés". La crise économique qu'on subit en ce moment est la manière dont le marché se régule justement, soit de manière violente qui met à la rue énormément de gens On a régulé le marché et on veut continuer de le faire justement parce que notre objectif n'est pas l'économie, mais de minimiser la souffrance humaine.

Tu es effectivement confus. La quantité de richesse n'est pas un chiffre absolu. C'est une pensée moyennâgeuse (dont les communistes se sont inspirés). La seule façon d'accroître sa richesse n'est pas en la prenant à quelqu'un d'autre. On peut créer de la richesse en trouvant des façons plus efficace de faire les chose, par l'innovation.

Et non pas de la manière dont ça se passe en ce moment, soit par la spéculation.

Modifié 18 novembre 2009 par Vacpower

[Antagoniste]

Donc, si je comprend bien, on a, dans le coin GAUCHE, Tarla #1 (maillot rouge communiste) qui accuse, grâce à un upercut. le texte de Tarla #2 (dans le coin droit, maillot vert billet de banque) de fausser les informations du document en disant qu'ils sont pour l'ensemble de l'humanité. Tarla #1 dit ensuite que les vrais données sont en fait pour seulement deux pays; les pires. Tarla #2, tout fier de lui, vient lui rétorquer d'une droite faiblarde, que "nonon, c'est pour les pays industrialisés"

Criss, je pensais que les droitistes, surtout ceux qui avaient leur propres blogues, avaient tous assez de sens logique et de mathématique pour savoir que l'humanité =/= les pays industrialisés. Voir que le gros Gagnon se fait owner facilement demême par la tache à 1000+...

Mon cher.

Les pays industrialisé dont je parle regroupe plus de 75% du PIB mondiale.

Donc depuis plus de 40 ans la quasi totalité de ce qui est produit sur la planète est supposé provenir d'au moins 4 planètes terre. Mais pendant ces 40 ans, pas une seule pénurie n'a pu être observable.

Et dans le billet, le concept d'empreinte écologique est aussi démoli avec le texte suivant (qui reprend mon argument):

http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/09/18/economists-v-ecologists/

Le problème avec les gens comme toi c'est que du moment qu'on fait une phrase de plus de 10 mots, ils sont perdus et ils confondent leur incapacité à réfléchir correctement avec un supposé manque de cohérence de la partie adverse.

[MattIsGoD]

Il y a des choses qui ne changent pas. The jobber formely known as OctoGUNN (Antagoniste) est et ne sera toujours qu'un simple nain colérique.

Pauvre mec.

EDIT: À l'osti de pouilleux qui m'a mis -1, ce n'est parce que tu t'es complètement planté dans le sujet sur l'ADQ que tu dois m'enlever des points à chaque jour. Le but de mon message n'est pas de discréditer les propos de OctoGUNN, il le fait très bien lui-même, mais bien de faire référence à un épisode pas mal cocasse de l'histoire internet québécoise. Sti d'inculte de Forb.

[Antagoniste]

Si on consomme plus que 1, c'est qu'on a un rythme de consommation oùles ressources n'arrivent pas à se renouveler en totalité et àatteindre une stabilité. C'est à dire que si on a 2.4 de footprint, çan'implique pas qu'on va nécessairement manquer de ressource d'ici 50ans. Pour faire une analogie, c'est comme si on descendait toujours 4marches avant d'en remonter toujours 3 pour en redescendre 4 autres.Théoriquement on finit par atteindre un fond.

Et c'est précisément cette fausse interprétation qui est dénoncé dans mon billet et ici:

http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/09/18/economists-v-ecologists/

L'argument qu'Antagoniste en tire est aussi très falacieux, parce qu'en tant que tel il y a encore beaucoup de faim et de mal nutrition dans le monde et de gens qui n'arrivent pas à avoir les produits de base.

Et la situation s'améliore (grâce à la mondialisation):

http://www.antagoniste.net/2009/11/04/les-bienfaits-du-neoliberalisme/

Ensuite, sur la question de l'indépendance pétriolière,l'argumentation, avec des exemples complètement absurdes, est vraimentsophistique.

Parce que de 1, les autres produits comme les bananes, qu'il utilise entant qu'exemple, ont des fonctions qui peuvent être facilementremplacés. Si on enlève les banane du marché demain matin, ou bien sion triple les prix des bananes, l'économie du Québec ne s'en retrouverapas vraiment affecté.

Et ce point bien précis est abordé dans mon billet:

Si une ressource devient plus rare à cause de sa surexploitation,son prix va augmenter et plus une chose est chère, plus on apprend às’en passer. Des solutions de remplacement seront mises de l’avantpour parer à un éventuel épuisement complet de cette ressource, doncl’ingéniosité humaine rend les pénuries impossibles.

En 1865, le charbon était le principal moteur de l’activité industrielle. À cette époque, des gens disaient qu’il fallait freiner l’activité économique parce que la ressource était sur le point d’être épuisée. Les années ont passé et 144ans plus tard, il y a toujours du charbon sur notre planète. L’ingéniosité humaine a permis une extraction toujours plus efficace,une utilisation toujours plus productive, mais surtout, d’autres formesd’énergie ont remplacé ce combustible fossile.

La plus grande ressource naturelle disponible sur Terre, c’est lacréativité humaine et cette ressource est… inépuisable. Voilà pourquoimalgré 40 ans de « surexploitation », nous n’avons jamais manqué derien et voilà pourquoi le concept d’empreinte écologique est risible. Voilà pourquoi depuis plus de 30 ans, les écologistes qui ont annoncéla pénurie de ressources naturelles ont tous perdu la face (ici, ici & ici).

La crise économique qu'on subit en ce moment est la manière dont lemarché se régule justement, soit de manière violente qui met à la rueénormément de gens. On a régulé le marché et on veut continuer de le faire justement parceque notre objectif n'est pas l'économie, mais de minimiser lasouffrance humaine.

La crise actuelle a été causé par l'État qui a prévenu une régulation des marché 9et ainsi créer une bulle qui devait éclater un jour):

http://www.antagoniste.net/2009/04/27/quand-letat-reglemente-vii/

La souffrance que tu dénonces a été causé par les régulateurs que tu encenses.

[Sim4444]

La terre en 2250 si on écoute les messies de l'écologie tout en adoptant un gouvernement d'extrême gauche:

La terre en 2250 si on fait confiance au développement scientifique et à la créativité humaine:

Malheureusement, même dans le deuxième scénario, l'arrière arrière arrière petit fils de Steven Guilbeault va quand même militer contre l'exploitation de l'hélium 3, alimentant les réacteurs de fusion nucléaire, sur les lunes de Jupiter. Il va probablement faire du lobby auprès du gouvernement interplanétaire pour qu'on impose l'utilisation de "toiles solaires" pour propulser les vaisseaux spatiaux: toiles solaires qui seront plus chères, moins performantes et plus fragiles que la technologie en place.

[Running With Spoons]

Parlant de peak oil :

http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-international-energy-agency

The world is much closer to running out of oil than official estimates admit, according to a whistleblower at the International Energy Agency who claims it has been deliberately underplaying a looming shortage for fear of triggering panic buying.

Je suis certain que l'ingéniosité humaine peut triompher, mais c'est quand même frustrant des trucs comme ça où on apprend que des gros lobbys s'arrangent pour que des faits soient cachés comme ça.

Je crois qu'on est capable de trouver des solutions pour remplacer la place du pétrole dans notre société, mais si à cause de trucs comme ça, dans 5 ans, on passe de 1.30$/L à 3$/L, c'est pas trop cool.

[Anthropolinguiste]

Calvaire, le nain frustré à Gagnon est pathétique au point de s'enregistrer ici dans le simple but de venir défendre son billet?

[Daniel31ans]

Calvaire, le nain frustré à Gagnon est pathétique au point de s'enregistrer ici dans le simple but de venir défendre son billet?

Et toi t'es pathétique au point de t'inscrire pour venir dire qu'Antagoniste est pathétique de s'être inscrit pour venir défendre un excellent billet?

C'est la technique 1000+ ça, s'attaquer au messager plutôt qu'au message.

@ Antagoniste

J'espère que tu ne m'en veux pas trop d'avoir recopié ton billet. Je visite ton blogue quotidiennement et c'est un des meilleurs billets que j'ai vu.

Je ne participe pas vraiment à ton blogue parce que je préfère discuter avec des gens qui ont des opinions différentes des miennes et le Dépotoir est un terrain fertile pour ça... Et ton billet est un excellent point de départ pour une telle discussion.

[Anthropolinguiste]

Primo, c'est certes mon tout premier message, mais contrairement à monsieur Gagnon, je ne me suis pas inscrit à l'instant à fin de défendre mon point de vue.

Deuxio, je déteste les droitistes à la gomme qui se flattent mutuellement le dos, sans jamais, ou très rare exception, faire preuve de pragmatisme, comme l'ami Antagoniste en fait régulièrement preuve.

Tiens-toi-le pour dit.

[iEatGLass]

Ce qui m'inquiète plus que l'hypothétique réfauchement planétaire, l'hypothétique manque de ressource X, c'est la qualité du cours d'eau près de chez moi.

On fait fausse route a tenter de conscientiser les populations en leur parlant de cataclysme planétaire quand le problème, il est tout près, les conséquences de la pollution se constatent quotidiennement, nul besoin de parler de 2050.

Si on se concentrait plus à combattre la petite pollution, on avancerait probablement plus rapidement. Et n'aurions besoin de campagne de peur qui ne fait que rendre cynique les gens.

[1000+]

Primo, c'est certes mon tout premier message, mais contrairement à monsieur Gagnon, je ne me suis pas inscrit à l'instant à fin de défendre mon point de vue.

Deuxio, je déteste les droitistes à la gomme qui se flattent mutuellement le dos, sans jamais, ou très rare exception, faire preuve de pragmatisme, comme l'ami Antagoniste en fait régulièrement preuve.

Tiens-toi-le pour dit.

Je partage tes sentiments.

Dans l'argumentation qui concerne ce thread, j'ai péremptoirement démontré qu'il avait déformé les informations publiées sur le site de la New Economics Foundation. Au lieu de concéder le point et de reconnaitre son erreur il a continué à s'enfoncer dans son erreur.

Même Arntor qui semble me détester profondément a répondu:

Criss, je pensais que les droitistes, surtout ceux qui avaient leurpropres blogues, avaient tous assez de sens logique et de mathématiquepour savoir que l'humanité =/= les pays industrialisés. Voir que legros Gagnon se fait owner facilement demême par la tache à 1000+...

[Purosangue]

Qu'est-ce qu'Équiterre ?

Un groupe de pression/OSBL

Quel est leur but ?

Conscientiser les gens d'un danger imminent et transformer la société pour sauver la planète.

Quel est leur moyen ?

Dramatiser l'actualité, éduquer la masse, stunt publicitaire

Quel est leur faiblesse ?

Leur prêchi-prêcha ne peut actuellement solutionner les grands enjeux mondiaux.

[vlad_drac]

"l’ingéniosité humaine rend les pénuries impossibles"

C'est la plus grosse niaiserie que j'ai entendu depuis longtemps. Faut être d'une jolie naïveté pour croire à un tel carcan.

On accuse la gauche de vivre dans le monde des calinours. Les libertariens comme l'antagoniste devrait se regarder dans le miroir et réaliser que ce sont eux les calinours.

Pénuries impossibles ? Sans farces là ? Veux tu aller en parler à tes amis éthiopiens qui crèvent de faim ?

L'humain se donne l'économie et le marché comme moyen pour mieux arriver à ses fins et vivre dans un monde où tous peuvent travailler et avoir une certaine liberté. Le marché est comme un chien incontrôlable: tout ce qu'il veut, c'est bouffer et gruger le plus d'os possibles. Si on tire pas un peu sur sa laisse pour le contrôler, il devient fou et ne sert plus son maître.

Donc, on crée l'économie. Si des aspects de cette économie dérivent de leur rôle de servir l'homme, ben on lui sacre une taloche pour qu'elle se remette dans le droit chemin. À quoi bon l'économie si elle n'est plus là pour servir le peuple ?

Le problème avec l'antagoniste, c'est qu'il est incapable de voir le succès humain autrement qu'en termes de PIB.

[Vacpower™]

La crise actuelle a été causé par l'État qui a prévenu une régulation des marché 9et ainsi créer une bulle qui devait éclater un jour):

http://www.antagoniste.net/2009/04/27/quand-letat-reglemente-vii/

La souffrance que tu dénonces a été causé par les régulateurs que tu encenses.

Tes raisonnements simplistes sur les conséquences qu'auront sur l'économie certaines lois ont infiniment moins de légitimité de ce qu'on appelle communément "les faits empiriques".

La CRA (Community Reinvestment Act), créé en 1977 et renforci en 1995 sous Clinton, sont ce que certaines personnes anti-interventionnistes ont pointé du doigt à un certain moment en tant que cause de la crise des Subprime. Mais rapidement ces critiques se sont fait réfuter solidement par les faits concrets.

Premièrement, la crise prend la grande partie de son origine dans des prêts faits entre 2004 et 2007 environs.

La loi CRA a été appliqué 27 ans avant que la bulle apparaisse. En 1995, même si Clinton l'a renforci sur certain point, c'est 9 ans avant 2004. Et en 2004, début des fondements de la crise, c'est l'année où George Bush a affaiblit l'application de la CRA. Donc, déjà en partant, la corrélation est extrèmement fallacieuse parce que rien, mais rien ne vient temporellement lier la crise à aucun élément d'application significatif du CRA.

D'autre part, le point le plus important, c'est que le CRA s'applique seulement au banques qui sont assuré par la réserve fédérale, donc un grand nombre d'institutions ne sont aucunement soumis au CRA. Aussi, certaines branches affiliés des banques sous le CRA le sont qu'en partie (les banques ont le choix de les soumettre ou non).

Or, quand on regarde les "subprime" qui ont causé la crise actuelle, 50% proviennent d'institutions n'étant aucunement soumise au CRA. D'autant plus, un autre 25 à 30% provient de ces branches affiliés qui ne sont pas complètement soumise au CRA. Donc 25 à 20% seulement des subprime proviennent d'entreprises soumise entièrement au CRA.

Donc il n'y absolument aucun lien temporel qui puisse être fait avec la crise, même que le début de la crise coïncide avec un affaiblissement du CRA (Mais ca c'est probablement une coïncidence, parce que si on veut jouer le jeu de la corrélation temporelle, elle va même dans l'autre sens que l'opinion que tu répand sans retenu), et qu'au niveau des faits, 50% des prêts ayant été à l'origine de la crise proviennent d'entreprise qui ne sont aucunement touché par le CRA, et un autre 25% d'entreprise qui ne sont que partiellement affecté.

http://www.minneapolisfed.org/publications_papers/pub_display.cfm?id=4136

http://www.prospect.org/cs/articles?article=did_liberals_cause_the_subprime_crisis

http://www.dallasfed.org/ca/bcp/2009/bcp0901.cfm

http://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/20081203_analysis.pdf

La crise est une bulle spéculative qui a éclaté.

Modifié 19 novembre 2009 par Vacpower

[Vacpower™]

D'autre part, pour revenir sur l'environnement. Tu tire du fait que certains "écolo" se sont déjà trompé et qu'on a trouvé une alternative au charbon avec le pétrole que tout va toujours bien aller.

Aussi, parce qu'on ne sent pas encore la pénurie en occident, nécessairement tout ceux qui disent qu'on vit un train de vie trop élevé pour être soutenu à une échelle globale ont tort. Aussi considérant qu'un peu plus de 1 milliard de personnes souffrent de la faim dans le monde (ici), j'ai de la difficulté à dire qu'on ne sent aucunement les traces d'une forme de pénurie. Surtout qu'en tant que tel on pourrait nourrir pas mal de ces gens avec ce qu'on gaspille en occident à chaque année.

(D'autre part le marché à lui seul ne réussit pas à nourrir ces gens là. Plusieurs famines ont été causés non pas par une pénurie matérielle, mais par l'incapacité du marché à distribuer la nourriture (comme au Bengale en 1943 quand les gens se sont mis à spéculer sur le riz, ce qui a fait monter en flèche le prix du riz pendant que beaucoup de gens ont vu leur salaire diminuer. 1 million et demi à 3 millions de mort de la famine selon les estimations))

Aussi, ce que je trouve très intéressant au fond de toute ta critique de l'environnementalisme, c'est que tu t'appuie sur le fait que "les scientifiques vont trouver des façons" pour dire que la communauté scientifique a tort d'être alarmiste.

[1000+]

C'est la technique 1000+ ça, s'attaquer au messager plutôt qu'au message.

Je te met au défi de me pointer où, dans ce thread, j'insulte quelqu'un. Dans ce thread, je n'insulte personne et j'argumente (et t'as pas répondu à mes arguments). J'ai à un gars qui a insulté une fois que je partageait ses sentiments, mais moi je n'ai pas insulté.

En ce moment, c'est toi qui t'attaque à ma personne plutôt qu'à mon message, et c'est aussi toi qui a copié ici un article qui insulte les gauchistes: "Arguing with idiots", etc... Notons que le gars que tu soutiens ici tiens un blog où il insulte sans arrêt les gauchistes. Et avant d'appuyer sur le -1, prend dont la peine de soutenir publiquement qu'Antagoniste n'insulte pas ou prend la peine de me demander des citations(je ne demande que ça.).

L'insulte, c'est aussi la technique d'Antagoniste. On n'a pas besoin de surfer longtemps sur son site pour s'en rendre compte.

Si vraiment tu me désapprouves parce que j'insulte comme tu n'arrêtes pas de le répéter, tu devrais aussi désapprouver Antagoniste parce qu'il en fait amplement usage sur son blog.

Pour revenir aux arguments (si tu veux te rétracter sur le point des insultes et passer directement aux arguments sans perdre de temps), je te mets au défi de prouver qu'Antagoniste a raison sur le point que j'ai discuté avec lui à la page précédente. Je te met au défi de démontrer l'affirmation d'Antagoniste selon laquelle la New Economics Foundation nous dit que l'humanité a besoin de plus de 4 planète.

Voir mes arguments:

http://www.depotoir.ca/index.php?/topic/3081-equiterre/page__view__findpost__p__85547

http://www.depotoir.ca/index.php?/topic/3081-equiterre/page__view__findpost__p__85584

Modifié 19 novembre 2009 par 1000+

[vlad_drac]

Suprenant que l'antagoniste se risque de venir sur un forum quasi hostile. Habituellement il préfère la consensualité incestueuse de son blogue, où les participants à genoux réclament leur gourou comme président.

[Daniel31ans]

J'm'ai trompé...

Modifié 19 novembre 2009 par Daniel29ans