La science et la population

[Le_Pervers]

Bonjour tous,

ces derniers temps, sur ce forum et dans la population en générale, je remarque un certain mépris de la science. J'en ai parlé avec Vacpower dernièrement et j'ai commencé à remarquer tout ça. Ainsi, on voit des gens de tout acabit remettre en doute les faits scientifiques "Ouain, mais qu'est-ce qu'ils s'y connaissent, eux?" pour les remplacer par un peu n'importe quoi ; on y retrouve notamment les théories de complots gouvernementales, les explications complètement boîteuses, un cas d'exception (tel scientifique à dit telle chose, donc il doit être capable de contredire les 10 000 autres qui disent le contraire) et... un appel à l'autorité... qui n'a pas d'autorité en la matière.

On a d'ailleurs pu observer ce phénomène avec le cas de la grippe H1N1. C'était assez fantastique et épeurant en même temps. La campagne anti-vaccination bat son plein ; on fait peur aux gens en leur disant que les vaccins peuvent donner l'autisme à leur enfant s'ils les font vacciner, on parle du Guillain-Barré de tout bord tout côté, alors que cette maladie neurologique n'a jamais été lié avec certitude aux vaccins (et que s'il l'était, ce serait d'un cas sur un million...), certains m'ont dit que le vaccin rendait paresseux le système immunitaire (WHAT?), et certains passent à travers toutes les substances contenues dans le vaccin. Pourtant, ces substances n'ont rien de dangereuses selon la science et la grande littérature scientifique. Mais, les gens restent avec leur doute. Pourtant, la vaccination nous a permis d'éliminer les maladies d'enfances au Québec, on a éliminé la variole par la vaccination, on a maintenant de nombreuses décennies d'expérience avec l'avancée des vaccins. Des scientifiques ont passé des mois et des années à chercher des signes de nocivité de ces substances ou de trouver des liens entre la vaccination / le thimérosal et l'autisme. Mais sans jamais rien trouvé. Mais, qu'est-ce qu'on en sait, hen? D'autres m'ont affirmé "Je n'irai pas me faire vacciner parce que les médias en font n'importe quoi." Pardon? Donc, c'est impossible de dissocier ce que font les médias des bénéfices de la vaccination?

D'une certaine manière, le parallèle se dresse bien avec le réchauffement climatique. Les faits scientifiques sont là, on a une large gamme d'étude sur le phénomène. Nos simulations numériques ratissent une large gamme de scénarios allant du meilleur au pire scénario possible. Toutes ces simulations faites par des experts de la physique/chimie atmosphérique/océanique et du Soleil, des experts mondiaux reconnus qui ont passé une partie de leur vie à étudier ces phénomènes. Le réchauffement climatique est un fait scientifique reconnu. Bien entendu, les médias n'y reviennent que lorsque quelque chose de big y est rattaché, genre une nouvelle vague de chaleur (ce qui n'a rien à voir). Certains vont citer tel expert inconnu dans une Université du Texas ou de l'Alberta qui dit le contaire de la communauté scientifique, comme si c'était le meilleur cheval sur lequel miser, le scientifique isolé. Certains me disent "Tsé, il fait -30 degrés dehors en ce moment, qu'ils viennent me parler de réchauffement climatique encore!" (ouais, parce qu'une journée ça garantit l'évolution du climat pour une centaine d'années). On se rappelle aussi du très intelligent Stephen Harper qui déclarait, il y a quelques années, que le réchauffement climatique était un complot socialiste...

On ne parlera pas non plus du LHC, lequel n'aurait jamais du exister selon certains, parce que ça pourrait créer des micros trous noirs. C'est vrai qu'un simple citoyen sans formation peut contredire une armée de physicien des particules qui passent leur vie à étudier ces phénomènes. Surtout considérant que des collisions de cette énergie se produisent chaque instant en haute atmosphère depuis des millions d'années...

Sur ce même forum, on a même eu une discussion sur la validité scientifique de l'astrologie. Comme quoi un astre lointain, à des années-lumières de la Terre, pouvait influencer le cours de notre vie. Pourtant, la science est très claire à ce sujet... On ne parlera même pas des États-Unis avec un large pan de sa population qui continue à dénigrer l'évolutionisme. Certains inventeurs continuent d'essayer de créer une machine à mouvement perpétuelle alors que c'est impossible parrce que ça viole la troisième loi de la thermodynamique...

C'est quelque chose qui me dépasse et me frustre, personnellement. J'ai aucun problème à ce que les gens se questionnent. Posez moi des questions de physique, et je vais tenter d'y répondre de mon mieux. Mais je ne vois pas l'attrait de contredire la science ou les consensus scientifiques. Est-ce que c'est pour essayer d'avoir l'air différent? Essayer d'avoir l'air sage ("tout le monde peut se tromper, la science aussi donc!")? Essayer d'avoir l'air informé devant ses amis/collègues? Ou, mon hypothèse principale : les gens choisissent de croire la science quand ça fait leur affaire, mais si cette même science demande aux gens de changer leur habitude, alors là elle n'est plus bonne. Au yâble les efforts pour l'environnement! Vaut mieux rester assis dans mon gros char -- assez gros pour impressioner les autres gars -- et laisser tourner le moteur inutilement pendant que j'attends ma fille! Parce qu'on s'entend que la population en générale n'a pas ce qu'il faut pour contredire la science. Et pourtant, une simple visite sur Wikipedia permet très souvent de rétablir bien des faits scientifiques...

Comme je l'ai mentionné auparavant, les scientifiques passent des heures et des heures à ratisser la littérature pour s'informer davantage sur leur sujet de recherche déjà assez pointu. On passe des heures à lire ce que telle équipe de scientifiques (parce que maintenant, le travail de scientifique se fait en équipe... c'est finit ou presque, le temps d'Einstein, le temps où un seul génie solitaire jetait des révolutions scientifiques à lui seul) a réussi à faire comme avancée à l'autre bout du monde, on participe à des colloques et des conférences pour échanger avec ces mêmes scientifiques et contribuer à l'avancement des connaissances dans ce domaine, on passe du temps aussi à planifier, éxécuter et analyser nos expériences. En plus d'enseigner la science aux plus jeunes d'une manière ou d'une autre. Pensez-y, les professeurs en sciences que vous voyez ont été recruté comme professeurs parce qu'ils étaient des leaders, des génies dans leur domaine. Des gens qui ont su s'imposer rapidement dans leur domaine respectif.

C'est dur à digérer comme ça, mais entre un biologiste/un chimiste/un physicien/ à la maîtrise/doctorat/post-doctorat et une personne normale dans la population, il y a un gros gap de connaissances scientifiques dans le domaine de spécialisation. Beaucoup plus gros que vous ne voulez l'imaginer. Plus on en apprend, et plus on se rend compte qu'on ne sait pas beaucoup. Donc, une personne x dans la population ne sait pas à quel point elle ne sait rien en physique/biologie/chimie. L'étendue des connaissances qu'elle ne sait pas qu'elle n'a pas est énorme. Et ça, il faut en prendre conscience -- de cette triste réalité -- à laquelle nous sommes confrontés. Moi-même, si on me parle de médecine ou de biologie, je ne suis pas un chercheur dans ces domaines et j'y connais que très peu de choses. Mais je suis capable d'aller chercher dans la littérature scientifique (et dans Wikipedia) pour voir ce que dit le discours scientifique et en apprendre. Par contre, je suis conscient que je suis incapable d'aller contredire le discours scientifique en place dans ces disciplines. Je pourrais par contre aller contre le discours scientifique dans mon projet de recherche sur les supraconducteurs.

Donc, si on prend une personne moyenne de la population, cette personne n'a pas ce qu'il faut pour se prononcer contre le discours scientifique dominant, parce que justement, elle ne se rend pas compte de tout ce qu'elle manque et à quel point elle est facilement manipulable par d'autres personnes avec un discours faussement scientifique.

Donc, en gros, c'est plate à dire mais la meilleure manière d'agir est de faire confiance en la science -- parce que la majorité de la population n'a pas ce qu'il faut pour la contredire -- et de lui pardonner ses erreurs lorsqu'elle en fait.

Et vous, qu'en pensez-vous? Pourquoi, croyez-vois, y a-t-il un tel mépris du discours scientifique parmi la population? Pourquoi on ne fait plus confiance en la science pour certains trucs (ils peuvent envoyer des hommes sur la lune, voir la structure de l'ADN, ils peuvent refroidir des matériaux à quelques nano Kelvins seulement) alors qu'on ne nous fait pas confiance pour d'autres (vaccins, réchauffement climatique, etc.)?

[MattIsGoD]

Je crois que le phénomène dont tu parles part de cet adage: "Les faits scientifiques sont vrais jusqu'à preuve du contraire!".

Puisque certaines théories ont été contredites et que d'autres sont contestées, le commun des mortels s'est mis à penser que la science n'était pas parfaite, donc qu'elle faisait des erreurs, donc qu'elle devait être dans le champ souvent. C'est réconfortant, lorsque l'on apprend quelque chose qui ne fait pas notre affaire, de penser que la science se trompe.

Or, le gros problème là-dedans, c'est que les gens ne sont pas capable de faire la preuve du contraire, seulement de douter. Ils pensent être en mesure de contredire la science et ce sans faire les recherches qui s'imposent pour confirmer ou infirmer leurs affirmations.

Est-ce important de douter? Très! Mais il faut être méthodique dans notre façon de douter et chercher les réponses aux bons endroits.

[DreD]

Bien honnêtement, je crois que le phénomène dont tu parles ne se limite pas seulement à la science (Je pense par exemple aux dernières élections américaines où on accusant Obama d'être "élitiste" parce qu'il a fait beaucoup d'études). On dirait qu'il y a de plus en plus de dédain de la part de "monsieur/madame tout le monde" envers les études hautement spécialisées. En fait, ça a probablement toujours existé, mais ces gens ont aujourd'hui des tribunes pour se faire entendre (pas que l'existence de ces tribunes soit mauvaise en soit). Je parle de dédain, mais c'est peut-être aussi du cynisme...

Comme tu le dis, la science est tellement devenu avancée qu'elle ne peut tout simplement plus être comprise facilement par le grand public et je pense que les gens vont toujours avoir peur de ce qu'il n'arrive pas à saisir. C'est comme si il reléguait la science au même rang que la magie tellement elle est devenue mystérieuse pour eux; d'où l'importance de la vulgarisation scientifique afin d'éviter que ça se produise.

Je pense aussi que la présentation des découvertes scientifiques dans les médias de masses est vraiment faite de manière déficiente. Il suffit de penser aux nombreuses études sur l'impact de certains aliments sur note santé qui sont présentés (trop) rapidement dans les bulletins de nouvelles... C'est un des domaines où on dirait que les chercheurs passent leur temps à faire volte-face si on ne fait que se fier à ce qui est présenté aux nouvelles. Souvent, on nous montre uniquement que ce qui est tout nouveau tout beau, sans en faire de suivit. Or, une nouvelle découverte n'est pas nécessairement exacte ou précise dès le "premier jet" (à moins d'y avoir travaillé suffisamment longtemps, mais le risque de se faire damer le pion augmente considérablement). Bref, c'est le genre de trucs qui nuisent à conserver la crédibilité de "la science" aux yeux du grand public.

[Commissaire Laviolette]

MattIsGod apporte une partie de la réponse. La science peut se tromper et c'est arrivé par le passé.

C'était la pire chose qu'elle pouvait faire : avouer ses erreurs. Et par conséquent, accepter de subir ou d'être à la merci de la science, face à des choses importantes de la vie (la santé), devient plus difficile. En fait, je crois que si les gens doutent autant, c'est justement à cause de leur éducation. Il n'existe pas de 100% sur ou presque. Alors, ça a beau être 99.999 périodique, il reste un "danger" ou un doute.

Je crois que les gens ont aussi appris par la science (et même certains scientifiques) qu'on pouvait conclure à peut près n'importe quoi à partir d'un fait isolé. Ce qui rend toute théorie du complot "crédible", étant donné que la base de sa conclusion est un fait.

On dirait qu'il y a de plus en plus de dédain de la part de "monsieur/madame tout le monde" envers les études hautement spécialisées.

Le superbe phénomène Jackass, ou la stupidité glorifiée.

Modifié 13 novembre 2009 par L'Idiot du Village

[Mr_Nobody]

Le divorce entre la science et la population a été consommé en france, quand la discussion entre le presentateur du journal televisé et 2 prix nobels de physique a été interrompu par un match de foot !

[marie-pier]

Oui, c'est vrai que les gens remettent en question la science de manière irréfléchie, et tout spécialement ceux qui n'y connaissent rien, comme tu as mentionné Le_pervers. Je t'approuve tout à fait.

Et je suis parfaitement d'accord pour dire que pour avoir le droit de lancer des attaques spécifiques à la science, comme de dire ''hey le vaccin de la grippe H1N1 va donner le syndrome de Guillain-Barré à mon enfant'', il faut avoir une minimum de connaissances en la matière, et pas juste avoir écouter le dernier cave paranoïaque qui se prononçait là-dessus.

J'ai moi-même tendance à croire les spécialistes, avec toujours un léger doute bien-sûr, mais certainement je veux bien croire les spécialistes jusqu'à preuve du contraire. La science, au point de vue où tu l'entends, je veux dire les sciences naturelles, me semble un domaine assez noble, en effet, de par sa rigueur et sa précision.

Or, ce que je veux amener, c'est qu'il ne faut pas non plus mettre la science sur un piédestal. Croire que c'est la solution à tous nos problèmes. Si on parle par exemple de la santé, c'est faux de croire que la science seule peut nous guérir. C'est beaucoup plus que cela. Pour donner le soin, il faut avant tout considérer la personne comme un être humain, tenter de bien la saisir, et lui apporter un grand soutien psychologique. Il ne faut pas simplement exécuter mécaniquement une tâche, un traitement. Ou si j'en reviens par exemple à ton exemple du réchauffement de la planète, il ne faut pas non plus s'en remettre seulement à la science. Donc, ne pas agir et se dire que la science viendra miraculeusement régler tous nos maux, tous nos problèmes. Oui, la science est géniale pour constater un problème et même apporter des solutions, mais ce que je dis c'est qu'elle peut tout de même avoir des limites. Limites qui seront peut-être repoussées dans quelques décennies, mais rendu là il y aura d'autres limites.

Et puis, même quand on dispose de moyens scientifiques, il se peut qu'un individu X ait envie de prendre la voie naturelle, en toute connaissance de cause. Par exemple, il se peut qu'un pharmacien, qui connaît pourtant très bien la science des médicaments, valorise tout de même la guérison naturelle, quand elle peut se faire.

Donc, pour résumer, oui à la science, mais non à la religion de la science.

Modifié 13 novembre 2009 par marie-pier

[Daniel31ans]

Je suis 100% d'accord avec Le Pervers.

La grippe H1N1:

La science est claire sur l'inocuité et l'efficacité du vaccin. Tout ce que tu as dit est vrai. Par contre la population a été affolée par les médias (qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent), les politiciens s'en sont mêlés et maintenant c'est l'hystérie collective où d'un côté il y a les tenants de la théorie du complot et de l'autre des bien-pensants qui veulent culpabiliser ceux qui ne veulent pas vaccin tout simplement parce qu'ils ne sont pas vraiment à risque.

Il n'y a pas de juste milieu. Ceux qui connaissent ça sont beaucoup plus posés (les médecins).

Le LHC:

Bah, quelques amateurs de science-fiction un peu disjonctés. La population en général n'a jamais cru à ces élucubrations.

Le réchauffement climatique:

Le phénomène est tellement complexe qu'on en saisit encore mal toutes les ramifications. Il s'agit aussi d'une discipline assez récente (contrairement à la physique ou l'immunologie, et il ne faut pas confondre l'étude du climat à l'échelle planétaire avec la météorologie). Comme pour la grippe, il y a beaucoup de politique.

C'est l'utilisation de la science par les politiciens qui rend la science suspecte. Les gens doutent de la science et, par association, de la science.

[Le_Pervers]

Bien honnêtement, je crois que le phénomène dont tu parles ne se limite pas seulement à la science (Je pense par exemple aux dernières élections américaines où on accusant Obama d'être "élitiste" parce qu'il a fait beaucoup d'études). On dirait qu'il y a de plus en plus de dédain de la part de "monsieur/madame tout le monde" envers les études hautement spécialisées. En fait, ça a probablement toujours existé, mais ces gens ont aujourd'hui des tribunes pour se faire entendre (pas que l'existence de ces tribunes soit mauvaise en soit). Je parle de dédain, mais c'est peut-être aussi du cynisme...Comme tu le dis, la science est tellement devenu avancée qu'elle ne peut tout simplement plus être comprise facilement par le grand public et je pense que les gens vont toujours avoir peur de ce qu'il n'arrive pas à saisir. C'est comme si il reléguait la science au même rang que la magie tellement elle est devenue mystérieuse pour eux; d'où l'importance de la vulgarisation scientifique afin d'éviter que ça se produise.Je pense aussi que la présentation des découvertes scientifiques dans les médias de masses est vraiment faite de manière déficiente. Il suffit de penser aux nombreuses études sur l'impact de certains aliments sur note santé qui sont présentés (trop) rapidement dans les bulletins de nouvelles... C'est un des domaines où on dirait que les chercheurs passent leur temps à faire volte-face si on ne fait que se fier à ce qui est présenté aux nouvelles. Souvent, on nous montre uniquement que ce qui est tout nouveau tout beau, sans en faire de suivit. Or, une nouvelle découverte n'est pas nécessairement exacte ou précise dès le "premier jet" (à moins d'y avoir travaillé suffisamment longtemps, mais le risque de se faire damer le pion augmente considérablement). Bref, c'est le genre de trucs qui nuisent à conserver la crédibilité de "la science" aux yeux du grand public.

Tu amènes un bon point quand tu parles de la manière dont la science est amenée dans les bulletins de nouvelles. Bizarrement, les gens retiennent que tel aliment augmente leur risque de cancer et etc, mais refusent d'écouter Découverte / les Années-Lumières qui sont de bonnes émissions scientifiques accessibles pour le grand public. Vous remarquerez que la deuxième émission passe... le dimanche de 12:15 à 14:00, à un moment non-crucial où les gens n'écoutent pas particulièrement la radio. L'information scientifique y est traité beaucoup plus... en profondeur (dans les deux émissions), tout en ayant une bonne dose de vulgarisation. J'veux dire, oui d'accord dans les bulletins de nouvelles, les informations passent très rapidement, mais l'information, elle, est toujours accessible. Il y a aussi de très bonnes revues de vulgarisations scientifiques. Mais ça n'intéresse pas tant que ça les gens. Et c'est ça qui me dépasse ; comment peut-on avoir un avis sur un sujet scientifique sans avoir pris la peine de s'informer à ce sujet? En même temps, s'ils n'ont pas confiance en la science, pourquoi le feraient-ils?...

Je suis 100% d'accord avec Le Pervers.La grippe H1N1: La science est claire sur l'inocuité et l'efficacité du vaccin. Tout ce que tu as dit est vrai. Par contre la population a été affolée par les médias (qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent), les politiciens s'en sont mêlés et maintenant c'est l'hystérie collective où d'un côté il y a les tenants de la théorie du complot et de l'autre des bien-pensants qui veulent culpabiliser ceux qui ne veulent pas vaccin tout simplement parce qu'ils ne sont pas vraiment à risque.Il n'y a pas de juste milieu. Ceux qui connaissent ça sont beaucoup plus posés (les médecins).Le LHC:Bah, quelques amateurs de science-fiction un peu disjonctés. La population en général n'a jamais cru à ces élucubrations.Le réchauffement climatique:Le phénomène est tellement complexe qu'on en saisit encore mal toutes les ramifications. Il s'agit aussi d'une discipline assez récente (contrairement à la physique ou l'immunologie, et il ne faut pas confondre l'étude du climat à l'échelle planétaire avec la météorologie). Comme pour la grippe, il y a beaucoup de politique.C'est l'utilisation de la science par les politiciens qui rend la science suspecte. Les gens doutent de la science et, par association, de la science.

Excellent point. Je n'y avais pas pensé, c'est quelque chose qui m'a échappé. Est-ce que vraiment les gens arrêtent de faire confiance en la science parce que (certains) politiciens l'utilisent pour faire avancer leur agenda/faire mousser leur nom? Mais pourquoi, alors, est-ce que les gens ne font pas la dissociation entre la problématique et l'utilisation de la problématique? J'veux dire, si on revient aux vaccins ; c'est vrai que les médias en font n'importe quoi et qu'il y a, dans une certaine part, de la politique qui se joue là-dedans (sans oublier l'immunité accordée aux compagnies pharmaceutiques qu'on accuse de beaucoup de torts), mais pourquoi est-ce que la population n'arrive pas à dissocier les deux (le problème et la médiatisation du problème qui est très mauvaise)? Pourtant, ce ne sont pas des sujets qui sont loin de la population, j'veux dire, la vaccination ça se rattache directement à la santé des gens (et, à plus forte raison, à la santé de leur enfant), et le réchauffement climatique risque de causer bien des torts sur le long terme. Ça nous touche plus ou moins directement dans notre quotidien dans un futur proche ou plus lointain. Et l'information est disponible facilement, Découverte a pris le temps de faire une émission dimanche passée pour couvrir la maladie et le vaccin.

Est-ce que c'est un manque de vision sur le long terme des gens? Un désir de ne pas briser notre quotidien et d'y inclure des changements?

Qu'est-ce que la science peut faire pour regagner la confiance d'une majorité plus grande de la population?

Modifié 14 novembre 2009 par Le_Pervers

[Le_Pervers]

Or, ce que je veux amener, c'est qu'il ne faut pas non plus mettre la science sur un piédestal. Croire que c'est la solution à tous nos problèmes. Si on parle par exemple de la santé, c'est faux de croire que la science seule peut nous guérir. C'est beaucoup plus que cela. Pour donner le soin, il faut avant tout considérer la personne comme un être humain, tenter de bien la saisir, et lui apporter un grand soutien psychologique. Il ne faut pas simplement exécuter mécaniquement une tâche, un traitement. Ou si j'en reviens par exemple à ton exemple du réchauffement de la planète, il ne faut pas non plus s'en remettre seulement à la science. Donc, ne pas agir et se dire que la science viendra miraculeusement régler tous nos maux, tous nos problèmes. Oui, la science est géniale pour constater un problème et même apporter des solutions, mais ce que je dis c'est qu'elle peut tout de même avoir des limites. Limites qui seront peut-être repoussées dans quelques décennies, mais rendu là il y aura d'autres limites.

Et puis, même quand on dispose de moyens scientifiques, il se peut qu'un individu X ait envie de prendre la voie naturelle, en toute connaissance de cause. Par exemple, il se peut qu'un pharmacien, qui connaît pourtant très bien la science des médicaments, valorise tout de même la guérison naturelle, quand elle peut se faire.

J'dis pas le contraire... On donne de l'information aux citoyens/politiciens/entreprises/etc, et c'est aux citoyens/politiciens/entreprises de réagir selon les limites de la science. Par exemple, dans le cas du réchauffement climatique, c'est à tout le monde que revient le devoir d'agir en conséquences et de ne pas agir en se disant, comme certains m'ont dit : "Bah! Les scientifiques vont nous trouver une machine pour tout régler les problèmes" (on doute de nous sur les vaccins, mais pour trouver une solution miracle, là, on nous fait confiance). C'est un peu frustrant de se faire rajouter cette pression-là. L'échec est aussi une possibilité dans le monde de la science.

Dans le cas des médicaments, ceci dit, la science n'a rien contre la guérison par voie naturelle lorsque c'est possible... J'veux dire, c'est pas être anti-scientifique d'éviter de prendre des tylenols pour guérir d'un mal de tête passager et d'y préférer un peu plus de sommeil.

C'est anti-scientifique, cependant, de faire confiance en la biologie totale (qui consiste à refuser les traitements scientifiques (chimio-thérapie, radio-thérapie, etc.) au profit d,une guérison par la voie purement psychologique) pour guérir du cancer. Et encore là, plusieurs personnes ignorent la science pour préférer le discours de ces charlatans de la biologie totale. Pourtant, l'information est aisément disponible... Mais ça au moins, ça me semble assez marginal encore.

Modifié 14 novembre 2009 par Le_Pervers

[Commissaire Laviolette]

C'est anti-scientifique, cependant, de faire confiance en la biologie totale (qui consiste à refuser les traitements scientifiques (chimio-thérapie, radio-thérapie, etc.) au profit d,une guérison par la voie purement psychologique) pour guérir du cancer. Et encore là, plusieurs personnes ignorent la science pour préférer le discours de ces charlatans de la biologie totale. Pourtant, l'information est aisément disponible... Mais ça au moins, ça me semble assez marginal encore.

Le problème c'est justement le degré d'abstraction auquel en est rendu la science. Ce n'est pas parce que tu saisis les principes de la nature, et que tu possèdes 2 doctorats, que tu es un scientifique qualifié. Après un certain degré ce n'est que spéculation. Tout ce qui découle de la science n'est pas nécessairement bon.

Comme je disais, faire dire à des faits isolés n'importe quoi. La chimio n'est pas un moyen sans faille de guérir le cancer et sa vulgarisation ne donne pas confiance (détruire toute). C'est un moyen prouvé effectivement par l'application pratique de théories et qui donne un certain pourcentage de succès. Ne vois-tu pas le besoin d'avoir une alternative ici? La science comprend-elle le corps entier et son fonctionnement? La réponse est clairement non. C'est accepté que la psychologie a un effet sur le corps. Et on tombe dans l'intangible. Mais l'intangible n'est pas nécessairement invalide...

Tu parles comme quelqu'un qui n'a aucun recul et qui vient tout juste de lire ses livres et passer ses examens.

Je ne vois pas en quoi, par exemple, des spéculations de scientifiques sur un sujet intangible sont plus crédibles que mes propres observations et la connaissance de mon corps. D'ailleurs, ce n'est pas dans la méthode scientifique de prouver une théorie par la pratique? Peut-être si on nous présentait les deux plus souvent reliés et vulgarisés ensembles, au lieu de simplement nous garocher le "grand principe", ça aiderait.

Et arrêter de nous prendre pour des caves.

[Le_Pervers]

Le problème c'est justement le degré d'abstraction auquel en est rendu la science. Ce n'est pas parce que tu saisis les principes de la nature, et que tu possèdes 2 doctorats, que tu es un scientifique qualifié. Après un certain degré ce n'est que spéculation. Tout ce qui découle de la science n'est pas nécessairement bon.

Que quelqu'un qui possède 2 doctorats en science fait probablement de lui quelqu'un de qualifié en sciences. C'est faux de dire le contraire ; quand t'es au doctorat, ton but et ton projet, c'est de faire des études/expériences qui vont amener la science à progresser. Donc, un scientifique qui a 2 doctorats a plusieurs articles à son actif et a contribué beaucoup, beaucoup à son domaine. Il a été sans cesse au fait de tout ce qui se faisait et c'est fait dans son domaine pendant plusieurs années.

Comme je disais, faire dire à des faits isolés n'importe quoi. La chimio n'est pas un moyen sans faille de guérir le cancer et sa vulgarisation ne donne pas confiance (détruire toute). C'est un moyen prouvé effectivement par l'application pratique de théories et qui donne un certain pourcentage de succès. Ne vois-tu pas le besoin d'avoir une alternative ici? La science comprend-elle le corps entier et son fonctionnement? La réponse est clairement non. C'est accepté que la psychologie a un effet sur le corps. Et on tombe dans l'intangible. Mais l'intangible n'est pas nécessairement invalide... Je ne vois pas en quoi, par exemple, des spéculations de scientifiques sur un sujet intangible sont plus crédibles que mes propres observations et la connaissance de mon corps. D'ailleurs, ce n'est pas dans la méthode scientifique de prouver une théorie par la pratique? Peut-être si on nous présentait les deux plus souvent reliés et vulgarisés ensembles, au lieu de simplement nous garocher le "grand principe", ça aiderait.

Il y a certainement un besoin d'alternative à la chimio et la radio-thérapie. Ces moyens ne sont pas efficace à 100% pour combattre le cancer, mais une telle chose ne sera probablement jamais possible de toutes façons (voir BD assez déprimante sur le sujet : http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd042009s.gif ). La science ne comprend pas encore parfaitement le comportement du corps humain aux multiples subtilités. N'empêche, la science est un phénomène expérimentale, et chaque fait, chaque chose doit être confirmé ou infirmé par l'expérience, comme tu le mentionnes toi-même. Chaque nouvelle connaissance sur le corps humain a été vérifié. La chimio fonctionne et c'est très bien documenté dans la littérature. Même chose pour la radio-thérapie. La "biologie totale", ou la "Nouvelle médecine germanique" ne fournit aucune preuve scientifique que ça fonctionne. En fait, on sait que ça l'a coûté la vie a plusieurs personnes, que plusieurs ont vu une détérioration avant de revenir à la médecine traditionnelle, et finalement qu'il n'y a aucune donnée scientifique valide prouvant la réussite de la méthode sur des gens. C'est tangible en ceci que ce n'est pas de la science et que rien ne prouve que ça l'a déjà fonctionné. Et bizarrement, aucun article dans des revues scientifiques. En fait, c'est surtout de la grosse charlatenerie. Comme tu le mentionnes, tu pourrais, en ce cas-ci, proposer une autre technique et elle vaudrait probablement tout autant.

Lorsqu'un scientifique suppose une hypothèse, qu'il va ensuite vérifier, il est effectivement plus qualifié que toi. Parce que la science, c'est comme un édifice. Chaque scientifique tente bien maladroitement de poser sa brique au-dessus de celles posées par les autres scientifiques. C'est ce que voulais dire Newton dans sa célèbre citation "If I have seen further it is only by standing on the shoulders of giants. " Bref, quand un scientifique pose une hypothèse, il est sur un édifice bâtit par les briques posées par des générations et des générations de scientifiques remontant parfois à quelques centaines d'années. Il est au sommet de l'édifice et voit loin, très loin. Son hypothèse repose sur les connaissances accumulées depuis longtemps. La population en générale qui n'a pas de bacc., maîtrise ou doctorat en sciences voient beaucoup moins loin parce qu'ils ne sont jamais grimpés très très haut dans l'édifice. Donc, il y a force à penser que son hypothèse est "meilleure" que celle que tu aurais pu faire puisqu'elle repose sur une base scientifique beaucoup plus solide, beaucoup plus haute. Il sait mieux comment utiliser la science produite par les générations précédentes pour prédir ce qui arrivera à cause de tout ce qui s'est passé dans le passé. Ceci dit, son hypothèse ne sera validé qu'avec la preuve expérimentale, empirique, ou du moins avec des faits la soutenant/renforcissant jusqu'à la vérification entière. Et il faut refuser d'appeler science tout ce qui n'est pas vérifié/vérifiable.

Tu parles comme quelqu'un qui n'a aucun recul et qui vient tout juste de lire ses livres et passer ses examens.

Et arrêter de nous prendre pour des caves.

Peut-être plus comme un jeune scientifique encore idéaliste. Un de mes profs m'a déjà dit que c'était le rôle des scientifiques d'aujourd'hui de rétablir les faits, de démasquer la charlatenerie pour protéger ceux qui sont incapables de le faire. Je crois que c'est effectivement vrai. Il faut rappeler aux gens qu'il ne faut pas avoir peur de la science et qu'il faut la truster.

Mais je ne prends pas le monde pour des caves.

J'essaie juste de saisir pourquoi on ne trust pas plus la science que ça. Est-ce que c'est parce que l'information est mal présentée? Est-ce que c'est parce que c'est repris pour des causes politiques par des politiciens et que le monde ne croit pas aux politiciens?

Modifié 14 novembre 2009 par Le_Pervers

[marie-pier]

Personnellement, j'ai une très bonne confiance en la science. J'ai moi-même choisi de faire des cours de sciences qui ne m'étaient finalement pas nécessaires. Ce que je disais, c'est que je préfère qu'on ne s'en remettent pas à la science.

Et puis, quand je dis que je préfère les solutions naturelles, quand elles sont possibles, à celles artificielles, par exemple dans le domaine médical, je parle de l'homéostasie, pas de l'homéopathie...

Je ne comprends pas plus vous le fait que plusieurs personnes fassent davantage confiance au charlatanisme qu'à la science.

[Pesmerga]

Je suis d'accord avec toi Le_Pervers.

Mais mon cerveau a de la misère a ne pas faire un lien avec la politique:

Donc, si on prend une personne moyenne de la population, cette personne n'a pas ce qu'il faut pour se prononcer contre le discours scientifique dominant, parce que justement, elle ne se rend pas compte de tout ce qu'elle manque et à quel point elle est facilement manipulable par d'autres personnes avec un discours faussement scientifique.

Donc, en gros, c'est plate à dire mais la meilleure manière d'agir est de faire confiance en la science -- parce que la majorité de la population n'a pas ce qu'il faut pour la contredire -- et de lui pardonner ses erreurs lorsqu'elle en fait.

Penses tu qu'il en va de même pour la "science politique"? On devrait faire confiance aux politiciens parce qu'ils connaissent mieux l'économie, la politique, les entreprises, les rapports sociaux et parce qu'ils ont plus d'éducation que nous? Je sais, tu va dire que c'est pas la même chose.

Mais je vois quand même un lien important avec la démocratie. On demande a la population ignorante et sous éduqué de voter pour des choses dont elles ne saisissent pas l'ampleur et les conséquences a court ou long terme. Ca serait pas mieux d'avoir un team de politologues, sociologues, économistes, scientifiques et recherchistes décider pour nous ce qui est meilleur pour l'avenir du Québec? Je dis ca comme ca, je ne prétend pas être contre la démocratie. Je me questionne simplement sur l'éfficacité d'un sytème ou le grand nombre et l'ignorance décide.

[Running With Spoons]

Penses tu qu'il en va de même pour la "science politique"? On devrait faire confiance aux politiciens parce qu'ils connaissent mieux l'économie, la politique, les entreprises, les rapports sociaux et parce qu'ils ont plus d'éducation que nous? Je sais, tu va dire que c'est pas la même chose.

Mais je vois quand même un lien important avec la démocratie. On demande a la population ignorante et sous éduqué de voter pour des choses dont elles ne saisissent pas l'ampleur et les conséquences a court ou long terme. Ca serait pas mieux d'avoir un team de politologues, sociologues, économistes, scientifiques et recherchistes décider pour nous ce qui est meilleur pour l'avenir du Québec? Je dis ca comme ca, je ne prétend pas être contre la démocratie. Je me questionne simplement sur l'éfficacité d'un sytème ou le grand nombre et l'ignorance décide.

Ben, présentement, on a un peu un système comme tu proposes : On décide d'une certaine équipe de politiciens qui vont décider pour nous de ce qui est le meilleur.

Ou est-ce que tu proposes que tous les québécois qui ont au moins un phd en économie puisse participer aux débats/votes sur l'économie?

Ça serait ptête théoriquement mieux, la démocratie n'est que le moins pire système qu'on a trouvé jusqu'à maintenant, il y à par contre plusieurs problèmes :

Dans la plupart des domaines que tu cites , il n'y a pas de concensus comme en mathématiques ou en physique, il y a différentes écoles qui s'affrontent et se contredisent.

En économie, on ne peut pas bien expérimenter comme en physique : il y a souvent trop de paramètres à prendre en compte, et il est beaucoup plus difficile d'expérimenter. Par exemple, comment savoir si on a bien fait de faire un bailout aux banques et aux manufacturiers d'automobile? Les experts se contredisent tous, et si on est dans un système comme tu proposes, ça va devenir qu'une démocratie des experts, ce qui est peut-être juste un peu moins pire.

Et le problème plus important :

Comment empêcher ces personnes non-élues et qui ne doivent rien à la population de ne pas devenir corrompues?

Et ensuite, une fois que certaines personnes deviendront corrompues, et qu'on ne pourra pas les jeter dehors parce qu'ils ne sont jamais élus, la population se sentira à la fois oppressée, et impuissante face à cette oppression. Alors la nouvelle élite profitera de son pouvoir jusqu'à ce que la population se sente trop oppressée et décide de se rebeller, et probablement réinstaurer une démocratie après avoir tuer quelques phd.

[Le_Pervers]

Je ne comprends pas plus vous le fait que plusieurs personnes fassent davantage confiance au charlatanisme qu'à la science.

Faut dire que les charlatans sont souvent ceux qui sont le plus charismatique. C'est facile de tromper les gens quand tu sais facilement les charmer. C'est facile aussi de s'y laisser piéger. Personnellement, je prends toujours le temps de réfléchir et de vérifier tout ce qu'on m'a dit. Mais pour beaucoup de gens, ce serait trop long à cause de leur travail, la famille, les révonations, etc.

Permerga Ma réponse serait pas mal pareille à celle de Running With Spoons.

Modifié 16 novembre 2009 par Le_Pervers

[iEatGLass]

La poule ou l'oeuf.

Le mépris pour les élites découle-t-il du mépris des élites?

[Vacpower™]

Je suis d'accord avec toi Le_Pervers.

Mais mon cerveau a de la misère a ne pas faire un lien avec la politique:

Penses tu qu'il en va de même pour la "science politique"? On devrait faire confiance aux politiciens parce qu'ils connaissent mieux l'économie, la politique, les entreprises, les rapports sociaux et parce qu'ils ont plus d'éducation que nous? Je sais, tu va dire que c'est pas la même chose.

Mais je vois quand même un lien important avec la démocratie. On demande a la population ignorante et sous éduqué de voter pour des choses dont elles ne saisissent pas l'ampleur et les conséquences a court ou long terme. Ca serait pas mieux d'avoir un team de politologues, sociologues, économistes, scientifiques et recherchistes décider pour nous ce qui est meilleur pour l'avenir du Québec? Je dis ca comme ca, je ne prétend pas être contre la démocratie. Je me questionne simplement sur l'éfficacité d'un sytème ou le grand nombre et l'ignorance décide.

En théorie, le but de toutes sciences c'est d'étudier " Comment les choses sont ". Mais du simple fait de savoir comment les choses sont, on ne peut pas en tirer comment les choses devraient être. C'est à dire que pour être capable de justifier une action, il faut ajouter quelque chose d'autre que de la science. C'est ce qu'on appelle de l'éthique (ou de la philosophie politique à grande échelle).

Quand un physicien utilise ses connaissances pour nous dire ce qu'on devrait faire, c'est un physicien qui fait de l'éthique.

C'est la même chose avec la science politique. A priori sont but c'est d'étudier l'histoire et la structure des systèmes politiques. Un sociologue son but c'est d'étudier les phénomènes de société.

Si quelqu'un en science politique tente de montrer qu'un système est plus valable qu'un autre, il fait de la philosophie politique.

Est-ce qu'on peut arriver à une certitude de type "science pure" en philosophie ? Non. Toutefois, ce que la philosophie nous apprend c'est au minimum à appliquer la rationalité à ces problèmes politiques. On finit toujours à revenir à quelques fondements de base dans lesquels nous pouvons choisir pour justifier nos actions politiques (liberté, égalité, justice, paix, etc.) et la philosophie nous apprend à demeurer cohérent dans nos actions par rapport à ces fondements.

Le rôle de la science dans le débat politique est fondamentalement de nous informer sur ce qu'on peut faire, mais par définition elle ne peut pas nous dire ce qu'on doit faire.

Concrètement, en tant citoyen nous devons apprendre à distinguer ce qui est scientifique de ce qui relève d'une conception éthique et voir si ce qu'on nous propose est en cohérent avec des fondements qu'on considère juste pour l'ensemble de la sociétés.

Aussi, petite note, les sciences humaines (et j'inclu l'économie et j'exclue la philosophie (parce que la philosophie n'est pas à proprement parler une "science")), par leur sujet d'étude qui est imprévisible, sont loin d'avoir le degré de certitudes des sciences naturelles. On est vraiment à des années lumières d'avoir une science exacte de l'homme.

[DreD]

Tu amènes un bon point quand tu parles de la manière dont la science est amenée dans les bulletins de nouvelles. Bizarrement, les gens retiennent que tel aliment augmente leur risque de cancer et etc, mais refusent d'écouter Découverte / les Années-Lumières qui sont de bonnes émissions scientifiques accessibles pour le grand public. Vous remarquerez que la deuxième émission passe... le dimanche de 12:15 à 14:00, à un moment non-crucial où les gens n'écoutent pas particulièrement la radio. L'information scientifique y est traité beaucoup plus... en profondeur (dans les deux émissions), tout en ayant une bonne dose de vulgarisation. J'veux dire, oui d'accord dans les bulletins de nouvelles, les informations passent très rapidement, mais l'information, elle, est toujours accessible. Il y a aussi de très bonnes revues de vulgarisations scientifiques. Mais ça n'intéresse pas tant que ça les gens. Et c'est ça qui me dépasse ; comment peut-on avoir un avis sur un sujet scientifique sans avoir pris la peine de s'informer à ce sujet? En même temps, s'ils n'ont pas confiance en la science, pourquoi le feraient-ils?...

Je viens de voir ce comic. Ça va dans le même sens que le point que j'essayais de soulever.

[Lame]

Je viens de voir ce comic. Ça va dans le même sens que le point que j'essayais de soulever.

Vive les médias.