La Science ou la Religion?

[Super.Jésus_*]

C'est un événement historique, un test de la psychologie inverse: sans ''Shut up, Réda. '', Réda se shut up.

[Tovarichtch]

Le problème dans ton idée de morale universelle c'est que si une telle chose existe, tu n'y a pas plus accès qu'un autre et si par hasard tu tombe en accord avec elle, tu n'a aucune manière rationnelle de vraiment le savoir et le prouver. C'est comme Dieu. Peut importe si tu te base là dessus, reste que t'a plein de monde qui vont prétendre la même chose que toi et affirmer des choses contradictoires mais qui n'auront pas plus de preuve que toi.

Désolé, mais les seuls vrai critères rationnels et objectif qu'on peut appliquer sont ceux des relations interpersonnelles et les notions de consentement. C'est très fallacieux de déclarer comme un crime un une action qui n'a "aucune victime". On considère l'humain comme un agent libre dans ses décisions et de ce fait si deux personnes libres choisissent mutuellement de faire ensemble une action qui n'influence pas celle des autres, on ne peut pas trouver de critère pour les juger. En tant qu'agent libre on a droit à une sphère privée qui nous permet de définir notre bien à nous pour autant que ca n'interfère pas avec celle des autres.

Tu prétend savoir plus que les autres ce qui est bon pour eux, mais en même temps pourquoi les autres n'auraient pas eux aussi le droit de te forcer sous prétention que tu ne sait pas ce qui est bon pour toi ?

Et pour ce qui est de l'inceste, quand tu parle de tout ce qui est relation incestueuse avec un mineur, le problème n'est pas vraiment l'inceste mais la relation avec un mineur à qui on a de la difficulté à considérer un consentement et une clarté d'opinion. Mais si on parle de deux adultes consentant, il n'y a aucune victime et il n'y a pas de problème.

Je tente de relier la réalité sociale à la morale, au même titre que le tabou de l'inceste ou la récente tentative des « droits humains » de l'ONU (même si lamentable). Celles-ci proviennent non pas du ciel, mais de la terre ; non pas d'une divinité mais des réalités sociales sur le terrain jusqu'à même étrangement dire biologiques. Les preuves, en ce sens, restent au sol, avec ce qui nous est disponibles. Sauf que pour les ardents scientifiques, cela est vu comme une perte de temps et une contradiction trop forte ; pour les ardents croyants et pratiquants, c'est plutôt perçu comme une résistance futile à la volonté de Dieu et son omniprésence. Donc, je reste entre le ciel et la terre en quelque sorte (de ce que j'en comprends).

Les relations sociales, comme tu dis, forment un critère majeur. Le consentement, je le rejette. Quand tu parle d'une action « criminelle sans victime », à quoi réfères-tu ? De tous les exemples que j'ai amené, tous implique une relation sociale, un rapport avec une autre personne. La « victime » peut être consciente des conséquences des gestes posés par autrui (ou soi-même !), comme elle peut ne pas être consciente. Ce qui me dérange, m'agace, c'est que si cette personne n'en est pas consciente, selon vous, c'est tout à fait légitime et correcte. Désolé, je n'avale pas ça. Que ce soit avec ou sans consentement, des situations peuvent très bien rester mauvais. L'alcoolisme, le tabagisme (qui était à une époque extrêmement bien vu, et encouragé : même les docteurs et les mères enceintes en fumaient !) le suicide et le meurtre en sont des exemples. Quiconque me dit que le tabagisme n'est pas un problème se fourre les 2 doigts dans les yeux, les 6 autres dans la bouche et le reste dans les oreilles.

Tu dis « on considère l'humain comme un agent libre dans ses décisions ». Libre, vraiment ? La réalité sociale n'est pas du tout de ton avis. Le simple fait d'être obligé d'aller travailler pour gagner un salaire n'est pas de ma propre et libre décision, ni du salaire que je vais avoir, ni des tâches que je vais faire, ni de la mise à porte que je recevrai au moment inopportun. Si tu décide de ne pas aller travailler, tu n'as plus de salaire, et tu tombe dans la rue. Mais tu n'as pas envie de vivre dans la rue, mais tu ne veux pas travailler : quelle décision « libre » est possible ? Il y a contrainte, il y a aliénation, il y a perversion sociale. Ne me parle pas comme un économiste orthodoxe.

C'est pareil pour les actes que l'on pourrait dire « moraux ». Les meurtres dans une guerre ; les dépendances face au tabagisme, à l'alcoolisme, à la sexualité (nymphomanie) ; l'anomie des personnes dans leur société les poussant au suicide. Tout ça, c'est pas du tout des « décisions libres » mais plutôt des « décisions contraignantes ».

Et je peux très bien me faire juger, à tort ou à raison. Je ne prétends rien de « ça c'est bon pour toi parce que je te le dis ». Tu parle de « droit de forcer sous prétention que la personne ne sait pas ce qui est bon pour elle ». Je n'ai jamais forcé personne, et je ne forcerai jamais personne. Je peux très bien faire quelque chose de mal, d'incorrecte et d'en avoir la remarque. C'est déjà arrivé, et c'est une bonne chose selon moi.

Pour ce qui est de l'inceste, « il n'y a pas de problème » dans la bulle entre les deux individus et uniquement dans cette bulle. Toute la réalité sociale qui en découle est totalement différente. Par contre, est-ce que mal signifie qu'il faut punir, user de la répression et faire en sorte de graver les pires moments de leur vie ? Si c'est ce que vous croyez : nope.

Les conséquences négatives (tabou, mal vu, pression externe, honte sociale et psychologique, tutelle, rejet, répression, mort) sont un cercle vicieux qui provient du fait que c'est mal vu et tabou. Ces tabous sont maintenant sans fondements. Ils proviennent sûrement d'une observation empirique du fait que la reproduction incestueuse peut mener un enfant déformé, mais cela date d'avant l'invention de la contraception et du concept de relation sexuelle ludique.

Les conséquences biologiques ne surviennent potentiellement qu'à la reproduction. L'inceste n'implique pas plus reproduction que toute autre relation sexuelle effectuée pour le divertissement.

Si l'inceste n'est pas intrinsèquement mal, comme tu l'as dit, alors tu viens de me donner raison. Merci.

( You just got served )

L'acte sexuel, épuré de tout, est amoral. Par après, la morale embarque. On ne dit pas « inceste » pour rien. Ce que je lis de ta part, c'est un détachement total de toute réalité sociale. Je t'invite à dire aux personnes ayant inconsciemment pratiquées l'inceste, mais sous consentement (car c'était « normal », y'avait « rien là ») qu'il y a rien de mal, aucun problème, que c'est correcte. Tu prends vraiment les êtres humains pour des nombres binaires (1 et 0).

[Dahut]

Relisons les dissertations des philosophes en remplaçant "état de nature" ou "état pur" par: préliminaires.

Rigolons. oui?

[Super.Jésus_*]

L'alcool et le tabac ont effectivement une victime, soit la personne qui en consomme et en abuse qui voit sa santé se détériorer.

Tu t'enfonces.

Tu as tord.

Tu es incapable de donner un réel contre-exemple.

[Tovarichtch]

Tu es incapable d'éviter de tomber dans les sophismes.

[Super.Jésus_*]

http://encyclopediadramatica.com/Internet_Law#Protagoras.27_Law

[Tovarichtch]

Tu es incapable d'éviter de tomber dans les sophismes.

[Dahut]

Je suis le contre exemple. Je vous laisse le droit de m'utiliser, dans ce statut précis.

[Super.Jésus_*]

Est-tu chaude?

Tu es incapable d'éviter de tomber dans les sophismes.

Énumère les au lieu de m'accuser d'en utiliser.

[Dahut]

Tu déconnes. Nous parlions de logique, le reste est implicite.

[Vacpower™]

Tu es incapable d'éviter de tomber dans les sophismes.

Non, fumer n'est pas "mal" en soi. Si quelqu'un considère que le plaisir que ça lui procure en vaut la peine, et s'il CONNAIT les risques liés à ça, alors il a le droit de le faire.

Si tu fume dans un restaurant et que ça incommode des gens qui ont fait un autre choix, alors ça devient un geste politique.

Même logique pour l'inceste entre personnes consentantes.

[Pesmerga]

Non, fumer n'est pas "mal" en soi. Si quelqu'un considère que le plaisir que ça lui procure en vaut la peine, et s'il CONNAIT les risques liés à ça, alors il a le droit de le faire.

C'est pas parce qu'on a le droit de faire quelque chose que c'est nécéssairement une bonne chose. Et juste parce que je SAIS que mon poing va te faire mal et que ca vaut la peine de te frapper ca veut pas dire que te fesser dessus est une bonne chose. Ce qui rend la cigarette "mal" c'est surtout le fait que ca te détruit de l'intérieur et ca pollu l'air que les autres respire. C'est donc un manque de respect pour toi, ta santé, tes poumon et le droit et la santé des autres. La minute qu'on admet le respect et le droit à la santé/intégrité comme étant quelque chose de bon, on a pas vraiment le choix d'admettre l'auto-destruction que procure la cigarette comme quelque chose de mal. Sinon on serait en bête contradiction avec soi même, non?

[Diderot]

Ce qui rend la cigarette "mal" c'est surtout le fait que ca te détruitde l'intérieur et ca pollu l'air que les autres respire. C'est donc unmanque de respect pour toi, ta santé, tes poumon et le droit et lasanté des autres.La minute qu'on admet le respect et le droit à la santé/intégrité commeétant quelque chose de bon, on a pas vraiment le choix d'admettrel'auto-destruction que procure la cigarette comme quelque chose de mal.Sinon on serait en bête contradiction avec soi même, non?

Si je comprends bien, parce que le chaud est agréable, le froid est automatiquement mal?

J'ai une nouvelle choc à t'annoncer. Vivre te tue de l'intérieur.

Modifié 10 novembre 2009 par Diderot

[Dahut]

pesmerga: le care vampirique pour l'autre

vacpower: le jugement rationique de l'autre

il ne peut être question ni d'empathie ni de sentence quand on parle à quelqu'un. Heureusement que vous ne savez pas ce que vous dites, sinon vous seriez de bien parasites êtres vivants, tous deux.

Précisions facultatives et triangulation des discours:

vac parle de "droit à" sans être capable de déterminer ce qui fonde le droit mise à part la transcendance qu'il imagine

pes parle de bien comme quelqu'un qui veut faire une morale de sa souffrance

[Super.Jésus_*]

Le mal n'existe pas, tout acte a simplement une multitude de conséquences agréables ou désagréables, à court et long terme, qu'il faut prendre en compte avant d'agir.

La loi a pour but de faire pencher la balance des actes qui sont désagréables pour la société mais agréables pour l'homme vers le ''désagréable à long terme'' avec des punitions comme la prison.

[Pesmerga]

Si je comprends bien, parce que le chaud est agréable, le froid est automatiquement mal?

Tu pourrais te forcer au lieu de pondre des niaiseries de même. Ca juste aucun rapport avec ce que j'ai dit.

Tu compares des températures opposés (wtf?) alors que je parles du respect vs un acte qui manque de respect envers soi et envers les autres. Si tu admet le respect, les droits et la santé comme une chose louable, souhaitable et bonne, alors comment peux tu dire qu'un geste qui nuit gravement à la santé et qui manque au respect de soi et des autres peut être également bon? Moi je trouve simplement que c'est contradictoire. C'est comme si je dis que la violence n'est pas la solution mais je te frappe à la gueule parce que tu ne me crois pas.

Ton exemple serait bon si tu comparait des pommes avec des pommes. Dire que le recyclage est une bonne chose est inconséquent si on prétend également que le gaspillage est une bonne chose. Je me trompe peut-être mais ca me semble logique.

Ya des trucs qu'on a pas le choix de considérer comme mauvais (à moins d'être de mauvaise foi ou d'être juste cave): le meurtre et le suicide sont les deux exemples flagrants. Ceux qui considèrent ca comme "bon" le font uniquement parce que le meurtre et le suicide sont des moyens pour arriver à des fins souhaitables: "extermination" et "délivrance". Le meutre n'est pas bon pour eux, les conséquences et la finalité de l'acte sont désirable et jugé bon. Mais l'acte à la base reste mauvais pour n'importe quel être avec un minimum de conscience.

En fait, ca revient à ce que Super.Jesus vient de dire, c'est la conséquence qu'on peut juger comme étant bonne ou mauvaise. Ca reste relatif, j'en convient.

Le mal n'existe pas, tout acte a simplement une multitude de conséquences agréables ou désagréables, à court et long terme, qu'il faut prendre en compte avant d'agir.

C'est vrai, mais le problème c'est que trop de gens ne pensent qu'à eux. Et ils pensent que parce qu'un geste à une bonne conséquence pour eux, c'est nécéssairement une bonne chose. Faut mettre les deux cotés dans la balance tsé.

[White Light]

Pesmerga....

Calme toi. Tu vas pas t'engeuler sur une page avec une gimmick quand même?

Sinon, il me semble que tu viens chambouler un débat sur le bien et le mal simplement poussé par ta haine pour la cigarette. On ne dit pas que c'est intelligent de fumer. On dit que ce n'est pas nécessairement une décision fondamentalement mauvaise, parce que les valeurs n'ont aucune base absolue. Personne n'a dit que c'était une "bonne" décision. C'est une décision, et la société dans laquelle on vit va la catégoriser comme bonne ou mauvaise mais en soi elle ne porte pas de bagage moral. La morale est une invention humaine.

..

Haha, Réda qui accuse Super.Jesus. de sophisme...

Modifié 10 novembre 2009 par White Light

[Pesmerga]

Je n'engueule personne. D'ailleurs, ce n'est même pas moi qui a abordé le sujet de la cigarette. Maoiste et d'autres en on parlé et j'ai dit mon opinion la dessus.

On ne dit pas que c'est intelligent de fumer. On dit que ce n'est pas nécessairement une décision fondamentalement mauvaise

Désolé mais tu lis extrêmement mal. Personne n'a dit nul part ce que tu prétends qu'ils ont dit. Et moi même je n'ai jamais prétendu un instant que la décision et le droit de fumer est mauvais en soi. Ce que Maoiste a dit, c'est que le "mal" vient du fait que les conséquences du geste de fumer nuisent clairement à soi et aux autres. Prétendre que c'est correct et même bon de se faire du tort et de nuir à l'intégrité et aux droits des autres sous prétexte que ca nous apporte du bien à nous, c'est faire preuve d'un égoisme malsain.

Maintenant, l'auto-destruction est une mauvaise chose dans la mesure ou on accepte la destruction de la vie comme étant une mauvaise chose. Le problème, c'est bien sur que c'est pas tout l'monde qui va accepter une telle "vérité". Bref, moi aussi j'en convient que s'entendre sur une morale universelle est quasiment impossible due à l'égoisme des êtres humains. Mais je pense quand même que c'est possible de s'entendre sur des principes de bases.

Il y a une réalité planétaire et directe au delà de la petite réalité locale de notre société.

[Vacpower™]

C'est pas parce qu'on a le droit de faire quelque chose que c'est nécéssairement une bonne chose. Et juste parce que je SAIS que mon poing va te faire mal et que ca vaut la peine de te frapper ca veut pas dire que te fesser dessus est une bonne chose. Ce qui rend la cigarette "mal" c'est surtout le fait que ca te détruit de l'intérieur et ca pollu l'air que les autres respire. C'est donc un manque de respect pour toi, ta santé, tes poumon et le droit et la santé des autres. La minute qu'on admet le respect et le droit à la santé/intégrité comme étant quelque chose de bon, on a pas vraiment le choix d'admettre l'auto-destruction que procure la cigarette comme quelque chose de mal. Sinon on serait en bête contradiction avec soi même, non?

Ton exemple n'est pas pertinent parce que dans le cas du poing sur la geule, étant donné que j'ai mon mot à dire en le recevant, ca devient immoral de m'en sacrer un si je le veux pas (et si le coup de poing ne sert pas à m'arrêter de faire du tort à une troisième personne).

Pour ce qui est de la cigarette, quelqu'un qui fume chez eux sans déranger personne, il a moralement le droit de le faire.

pesmerga: le care vampirique pour l'autre

vacpower: le jugement rationique de l'autre

il ne peut être question ni d'empathie ni de sentence quand on parle à quelqu'un. Heureusement que vous ne savez pas ce que vous dites, sinon vous seriez de bien parasites êtres vivants, tous deux.

Précisions facultatives et triangulation des discours:

vac parle de "droit à" sans être capable de déterminer ce qui fonde le droit mise à part la transcendance qu'il imagine

pes parle de bien comme quelqu'un qui veut faire une morale de sa souffrance

Je choisis de fonder le droit sur la rationalité parce qu'en premier lieu on a besoin d'un droit à la base pour une question de sécurité et pour donner un contexte aux individus pour que tous puisse avoir une chance de s'émanciper (dans les limites matérielles et dans la limite de la liberté de l'autre), et en second lieu parce que la rationalité est le seul critère qui puisse être défendable par définition. On doit avoir des lois qui sont sous-tendues par la raison parce que tout autre chose relève de la subjectivité et ne peut donc pas être imposé à la sphère publique.

Bon ok, tu vas me dire que je fait mon philosophe en prenant la raison comme critère de base, mais le problème c'est qu'en tant que tel je doute que tu puisse me prouver le contraire sans utiliser la raison elle-même. C'est plate de même.

[Pesmerga]

Pour ce qui est de la cigarette, quelqu'un qui fume chez eux sans déranger personne, il a moralement le droit de le faire.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, ca ne veut pas dire que c'est une bonne chose. Puisque c'est de la morale qu'on parle, et non du droit. Et on s'entend que le droit c'est pas mal vague. Techniquement, j'ai le "droit" de tuer quelqu'un si ca me tente, sauf que je vais aller en prison si je le fais. Et mes droits "officiels" ne sont pas les mêmes que les droits des chinois et les droits des musulmans. Le droit, c'est quelque chose de local. Peut-être qu'en allemagne ils ont pas le droit moralement de fumer chez eux.

Il y a une réalité planétaire et directe au delà de la petite réalité locale de notre société.

Je tenais à donner quelques exemples pour les deux points:

Exemple de réalité locale: se promener tout nu c'est mal. Notre société n'accepte pas cette pratique et on juge ca comme un manque de classe, un manque de respect et un manque de pudeur. Autres exemples: il ne faut pas parler aux inconnus, la compétition des classes est une bonne chose, c'est correct de s'habiller en pute pour aller à l'école, il ne faut pas parler la bouche pleine, boire de l'alcool est une chose cool, la drogue c'est mal etc. Encore là c'est des réalités qui sont locales et qui se limitent à notre société.

Exemple de réalité planétaire: Peu importe le pays dans le monde, si une mère perd son enfant, elle va pleurer. Bon ok, il y a peut-être certaines parties dans le monde ou les décès sont plus communs alors les mères sont "habituées" à ca et donc pleurent peut-être moins que le reste du monde. Mais généralement on peut s'entendre pour dire que la perte d'un être cher engendre une profonde tristesse qui n'est pas désirable. Voilà une réalité planétaire. À partir de là, on peut dire que tuer est une chose mal, puisque c'est un geste qui cause la perte d'un être cher pour quelqu'un, et ca cause une profonde tristesse à une mère. Alors ce n'est pas une chose qui est souhaitable ni pour nous ni pour les autres. Aucun être humain sur la planète terre ne souhaite perdre un être aimé. Donc je peux affirmer que "tuer c'est mal" est une réalité planétaire que très peu de gens pourraient contredire. Après ca on tombe dans les raisons de tuer, le moyen du meutre pour arriver à une finalité considéré bonne. Ex: la guerre c'est mal, mais ca aussi apporté beaucoup de bien. Sauf que le fait que ca apporte du bien pour certaines personnes ne change aucunement le mal du geste.