La Science ou la Religion?

[Super.Jésus_*]

Le relativisme moral c'est bien sympathique. Si on avait tous été élevés dans une société où les mères sucent leurs enfants, il n'y aurait rien de plus normal.

Ces 10 personnes qui ne veulent pas boire d'eau auraient aussi objectivement tord d'un point de vue scientifique.

Tu pousses vraiment la mauvaise interprétation et la fausse analogie à des niveaux incroyables.

[Tovarichtch]

Ils ont tort, mais tu dis que c'en est pas un problème parce qu'il y a consensus. Et si ce consensus est plutôt néfaste pour soit la vie sociale, la survie organique, la stabilité politique - bref, peu importe le sujet, vas-tu continuer à dire que ce n'est pas un problème ? Il me semble que même si tout le monde se donne raison et se met en accord bien que les conséquences vont être dévastatrices, mais qu'ils ne mesurent tout simplement pas celles-ci, ou les omets complètement, il y a un problème.

P.S.: Oui, je pousse à l'extrême afin de montrer que cela ne peut pas être sur tous les cas, toutes les situations, tous les phénomènes, etc. Sauf que ce qui me fait éclater de rire, c'est le fait que ce n'est pas un problème si une population souhaite sa mort et qu'elle crève. À te lire, tous les suicidaires devraient mourir dès la première seconde qu'ils pensent à s'enlever la vie.

Modifié 10 novembre 2009 par Maoïste

[Super.Jésus_*]

Permet moi de me citer moi même.

Aucun consensus populaire n'est loi, du moins pas sans expérimentation rigoureuses et reproductible.

Tout ce que je dis pour ce qui est du consentement (un mot bien différent de consensus, si tu es capable de saisir la nuance entre deux mots commençant par ''con'') c'est que y'a pas de différence intrinsèque entre mettre ton pénis dans le vagin de ta voisine d'âge légal, sobre, consentante et douée de raison ou dans le vagin de ta soeur d'âge légal, sobre, consentante et douée de raison.

[Tovarichtch]

J'ai écris par négligence consensus et non consentement à certains endroits, c'est mon erreur.

En effet, il n'y a pas vraiment de différence si on épure tout sens à cet acte. Par contre, on se détache de la réalité sociale, de la réalité humaine de cette façon. D'un point de vue strictement axiomatique, le geste reste identique. Sauf que là, on parle d'êtres humains ...

Sinon, ça ne répond pas à ma petite question. Vas-tu dire que dans cet acte sexuel (fornication avec la voisine et inceste avec la soeur), il n'y a aucun problème uniquement parce qu'il y a consentement ? Parce que dans ce cas, ça se rapproche, comme je l'ai rapidement écrit, beaucoup d'une légitimation au même niveau que la divinité.

[Diderot]

Fornication avec la voisine! Quelle atrocité sans borne, surtout avec consentement!

Pauvre société en perdition...

Modifié 10 novembre 2009 par Diderot

[Super.Jésus_*]

Je pars à l'envers dans mon raisonnement. L'inceste est innocent jusqu'à preuve du contraire, il faut trouver pourquoi l'inceste est ''mauvais''. Posons un foutu expérience philosophique (je hais cela normalement, mais bon, puisqu'il le faut):

Tes parents sont morts dans un accident d'auto et toi et ta soeur êtes mis en familles d'accueil à l'âge de 2 ans. Disons que ta soeur est adoptée et élevée à l'autre bout du continent et qu'à 20 ans elle se retrouve dans la même ville que toi. Vous n'avez aucune connaissance l'un de l'autre, vous vous rencontrez dans un bar, puis vous finissez par sortir ensemble et baiser.

Vous allez mourrir sans jamais savoir que vous vivez une relation incestueuses. Dans ces circonstances, peut-on dire que c'est ''mal''? Pourquoi?

Donc, qu'est-ce qui fait que c'est mal si les enfants sont élevés ensembles?

[Diderot]

Je crois qu'il s'est déjà noyé dans ses paradigmes à deux balles le pauvre bougre...

[Tovarichtch]

D'abord, ton exemple doit correspondre avec la réalité. Là, tu parle d'une affaire fictive et impossible (ou extrêmement improbable). Mais essayons tout de même de rester avec l'exemple donné, bien que c'est spéculer à toute allure.

Le « mal » existe dans de telles circonstances, sauf qu'il n'est pas du tout conscient. C'est-à-dire qu'universellement, inconditionnellement, c'est tabou : il faut éviter un tel acte pour diverses raisons et théories élaborées (et même encore là, c'est pas suffisamment claire). Mais l'absence de connaissance de cause, de conscience des circonstances et du fait que les deux sont frère et soeur sans le savoir, axiomatiquement le « mal » s'annule entre les deux personnes.

Un peu comme l'esclave qui est esclave mais se dit libre parce qu'il ne sait justement pas, qu'il n'a pas conscience de la chose que c'est un esclave et que son maître, qui se dit comme son ami, voile bien qui il est face à l'esclave qui se dit libre en compagnie de son ami. Axiomatiquement, le « mal » dans cette situation oppressive et inégalitaire s'annule dans un sens.

Or, dans les deux cas, le « mal » est là, il persiste, mais il n'est tout simplement pas considéré. De là le problème, ou devrais-je dire : du double-problème.

@Diderot : le terme fornication n'avait aucune connotation religieuse ou morale. C'était simplement pour traduire les termes « relation sexuelle entre deux célibataires ».

Modifié 10 novembre 2009 par Maoïste

[Super.Jésus_*]

Dude, mon exemple est tellement pas impossible que y'a un terme de psychologie pour le définir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attraction

T'est juste un fucking kantien qui croit que la morale occidentale est absolue et que certaines choses sont mauvaises ''parce que c'est demême''.

Tiens, documentaire basé sur le concept: http://www.bbcamerica.com/content/334/index.jsp

Je veux que tu me prouve l'affirmative, soit que x chose est mal de manière inhérente, avant d'avoir à prouver la négative.

Je veux que tu me prouve l'affirmative, soit que x chose est mal de manière inhérente, avant d'avoir à prouver la négative.

[Tovarichtch]

C'est pas du tout ce que tu as écris dans ton exemple. Là, c'est l'attraction sexuelle génétique à la première rencontre entre deux membres de même famille à l'âge adulte. Ils savent qu'ils sont de même famille. Il aurait été préférable de préciser ce point. Or, tu continue à n'y voir aucun problème. J'en conclus que c'est ta réponse à ma question : le consentement est l'unique légitimité au même titre que la divinité.

Pour ce qui est de Kant, lol. Je n'aime pas du tout la morale occidentale. En fait, je me demande si elle existe encore, ou bien si elle est en voie de disparition parce que je ne la vois nulle part ... Les choses mauvaises sont pas mauvaises « parce que c'est demême ». Le fait que je te casse le nez, c'est pas mauvais « parce que c'est de même », tout comme l'infidélité sexuelle dans un couple ou l'autodestruction, l'abus d'autrui, la manipulation, l'intoxication du foetus de la mère par la mère, et j'en passe. Dire que « c'est d'même », c'est toi qui le fait par « y'a consentement ».

C'est vrai que j'aime bien Kant, mais de là à dire que je le suis... faudrait revoir.

[Diderot]

@Diderot : le terme fornication n'avait aucune connotation religieuse ou morale. C'était simplement pour traduire les termes « relation sexuelle entre deux célibataires ».

Oh, je sais bien tout ça. Ce dont je me moquais, c'est la manière dont vous dépeignez ce genre de rapport.

Pour ce qui est de Kant, lol. Je n'aime pas du tout la moraleoccidentale. En fait, je me demande si elle existe encore, ou bien sielle est en voie de disparition parce que je ne la vois nulle part ...Les choses mauvaises sont pas mauvaises « parce que c'est demême ». Lefait que je te casse le nez, c'est pas mauvais « parce que c'est demême », tout comme l'infidélité sexuelle dans un couple oul'autodestruction, l'abus d'autrui, la manipulation, l'intoxication dufoetus de la mère par la mère, et j'en passe. Dire que « c'est d'même», c'est toi qui le fait par « y'a consentement ».

Peux-tu recommencer? Je n'avais pas sorti mon violon.

Modifié 10 novembre 2009 par Diderot

[Super.Jésus_*]

C'est pas du tout ce que tu as écris dans ton exemple. Là, c'est l'attraction sexuelle génétique à la première rencontre entre deux membres de même famille à l'âge adulte. Ils savent qu'ils sont de même famille. Il aurait été préférable de préciser ce point. Or, tu continue à n'y voir aucun problème. J'en conclus que c'est ta réponse à ma question : le consentement est l'unique légitimité au même titre que la divinité.

Pour ce qui est de Kant, lol. Je n'aime pas du tout la morale occidentale. En fait, je me demande si elle existe encore, ou bien si elle est en voie de disparition parce que je ne la vois nulle part ... Les choses mauvaises sont pas mauvaises « parce que c'est demême ». Le fait que je te casse le nez, c'est pas mauvais « parce que c'est de même », tout comme l'infidélité sexuelle dans un couple ou l'autodestruction, l'abus d'autrui, la manipulation, l'intoxication du foetus de la mère par la mère, et j'en passe. Dire que « c'est d'même », c'est toi qui le fait par « y'a consentement ».

C'est vrai que j'aime bien Kant, mais de là à dire que je le suis... faudrait revoir.

C'est aucunement mentionné qu'ils le savent dude, justement c'est ça l'affaire, tu ressent une attraction envers une personne et là WHAM on te dit c'est qui.

Anyways, je m'en contrecriss de l'inceste, mais tu dois comprendre que de ne pas comprendre ce que je dis, tirer un conclusion conne et de dire que tu as raison n'est en aucun cas une victoire.

Le fait que tu me casse le nez, c'est mauvais parce que tu me cause du tord et que j'ai le nez cassé. Et je ne suis pas consentant.

Le fait qu'un personne trompe son partenaire, ce n'est pas mal en soi, mais ça peu causer du tord à la relation. Et la personne trompée n'est pas consentante, sinon c'est une relation ouverte.

Le fait qu'une mère fasse absorber des produits toxiques à son foetus cause du tord au foetus. Et le foetus n'est pas consentant.

Est-tu gelé? Je crois que c'est la seule excuse valable.

Saisis la nuance entre un crime violent avec victime et un crime non-violent sans victime, et donc sans fondement.

[Diderot]

C'est immoral l'autodestruction, il vient de le dire. Suis un peu mon pauvre ersatz de messie.

[Super.Jésus_*]

Je trouve le suicide cave pour la simple et bonne raison que toute situation peut s'améliorer, sauf si tu es mort.

Par contre, la notion de bien ou de mal est dépassée et doit être remplacée par un raisonnement.

Modifié 10 novembre 2009 par Super.Jésus

[Diderot]

On peut aussi en avoir marre, peu importe les perspectives d'avenir. Faut penser aux marrées parfois, qu'elles soit hautes ou basses. Sans discrimination.

[Tovarichtch]

Je veux que tu me prouve l'affirmative, soit que x chose est mal de manière inhérente, avant d'avoir à prouver la négative.

Hmm.

L'inceste provient de l'acte sexuel. L'acte sexuel est amoral : c'est un geste banal de va-et-vient, que ce soit sur l'organe masculin (phallus chez l'humain) ou dans l'organe féminin (vagin). Cet acte, j'en ai rien à cirer. C'est est évidence : acte sexuel il y a, il y a eu et il y aura. Par contre, c'est la finalité, « ce qui abouti à » qui m'intéresse et qui peut avoir tout un sens morale (ou éthique pour les plus dogmatiques de l'athéisme).

L'acte sexuel ? Ok. L'acte sexuel entre membres d'une famille vs acte sexuel entre célibataires vs acte sexuel entre couple (jadis le mariage), y'a toute une différence. Avec l'attachement de la réalité sociale (c'est-à-dire : toutes les pratiques sociales actuelles qui se font), parce que nous y vivons quotidiennement (et faut sérieusement arrêter de se la jouer poète ou déconnecté), il y a des différences très notables.

L'acte sexuel entre membres d'une famille n'est pas sans conséquence. Que ce soit pour des raisons sociologiques (tabou, mal vu, pression externe, honte sociale et psychologique, tutelle, rejet, répression, mort - dans certains cas / sociétés -, etc.) ou biologiques (déformations et handicaps des enfants - s'il y a lieu -, risque à la reproduction, etc.), la somme de ces conséquences dites négatives dépassent largement, très largement celles dites positives comme la jouissance, le plaisir, l'excitation, l'euphorie qui, rappelons-le, peuvent très bien s'établir d'une toute autre manière. De plus, ces conséquences « positives » sont partout dans tout acte sexuel. Si ce n'était pas de la libido, ces conséquences peuvent aller dans toute chose comme un simple jeu vidéo, de la littérature, de la musique, de la politique et j'en passe.

Même que je me dois de pousser ça plus loin : pourquoi l'acte sexuel inceste ? T'as beau avoir le « désir » et « attraction sexuelle génétique », tu peux éviter de tomber dans l'enchaînement de tes pulsions Ô combien irrationnelles et les obéir à chaque fois qu'elles s'activent naturellement. Quand tu sais que ça va mal se terminer, que tu en as conscience, que toutes les informations te sont suffisamment connues pour rationnellement agir, à quoi bon ? Par égoïsme et esclavagisme à son enveloppe (corps organique) ?

Bref, tout ça pour dire que t'as pas besoin de pénétrer ta soeur si tu as besoin de te vider les couilles. Pour en arriver là, quelque chose s'est passée et c'est forcément pas parce que « c'est bien » ou « mais je l'aime ». Sinon, pour répondre à ta question, c'est pourtant évident : ce n'est pas intrinsèquement mal. C'est un mouvement mécanique entre 2 organes sexuels (ou avec le sien, ou plus que deux selon les cas (!)).

Sauf que si on amène l'aspect humain, les conditions matérielles, la réalité, la pratique sociale, ce n'est plus du tout un simple « mouvement mécanique entre diverses chaires enveloppées de peau ».

[Dahut]

(lol, ne vous sentez pas obligés de nous écouter intervenir, le maître et moi)

Dire qu'en matière d'amour et de justice, personne n'a à gloser, il s'agit seulement d'apprécier les conséquences, les essayer.

Quel bon chrétien peut ici me dire quelles sont les conséquences de l'inceste frère-soeur? (je pressens venir l'éternelle photo de trisomique, vous auriez tort et le génie vous emmerde au nom de l'islande consanguine).

Plus fondamentalement: tant que l'amour ne se fourvoie pas dans une relation de miroir (de fausse égalité), alors il ne s'agit que de reconnaître dans la personne qui est la plus voisine de soi tout l'étranger dont on aura éternellement à apprendre.

Ménageons nos nerfs: gardons pour demain la clarification de l'inceste père-fille.

[Vacpower™]

C'est pas du tout ce que tu as écris dans ton exemple. Là, c'est l'attraction sexuelle génétique à la première rencontre entre deux membres de même famille à l'âge adulte. Ils savent qu'ils sont de même famille. Il aurait été préférable de préciser ce point. Or, tu continue à n'y voir aucun problème. J'en conclus que c'est ta réponse à ma question : le consentement est l'unique légitimité au même titre que la divinité.

Pour ce qui est de Kant, lol. Je n'aime pas du tout la morale occidentale. En fait, je me demande si elle existe encore, ou bien si elle est en voie de disparition parce que je ne la vois nulle part ... Les choses mauvaises sont pas mauvaises « parce que c'est demême ». Le fait que je te casse le nez, c'est pas mauvais « parce que c'est de même », tout comme l'infidélité sexuelle dans un couple ou l'autodestruction, l'abus d'autrui, la manipulation, l'intoxication du foetus de la mère par la mère, et j'en passe. Dire que « c'est d'même », c'est toi qui le fait par « y'a consentement ».

C'est vrai que j'aime bien Kant, mais de là à dire que je le suis... faudrait revoir.

Le problème dans ton idée de morale universelle c'est que si une telle chose existe, tu n'y a pas plus accès qu'un autre et si par hasard tu tombe en accord avec elle, tu n'a aucune manière rationnelle de vraiment le savoir et le prouver. C'est comme Dieu. Peut importe si tu te base là dessus, reste que t'a plein de monde qui vont prétendre la même chose que toi et affirmer des choses contradictoires mais qui n'auront pas plus de preuve que toi.

Désolé, mais les seuls vrai critères rationnels et objectif qu'on peut appliquer sont ceux des relations interpersonnelles et les notions de consentement. C'est très fallacieux de déclarer comme un crime un une action qui n'a "aucune victime". On considère l'humain comme un agent libre dans ses décisions et de ce fait si deux personnes libres choisissent mutuellement de faire ensemble une action qui n'influence pas celle des autres, on ne peut pas trouver de critère pour les juger. En tant qu'agent libre on a droit à une sphère privée qui nous permet de définir notre bien à nous pour autant que ca n'interfère pas avec celle des autres.

Tu prétend savoir plus que les autres ce qui est bon pour eux, mais en même temps pourquoi les autres n'auraient pas eux aussi le droit de te forcer sous prétention que tu ne sait pas ce qui est bon pour toi ?

Et pour ce qui est de l'inceste, quand tu parle de tout ce qui est relation incestueuse avec un mineur, le problème n'est pas vraiment l'inceste mais la relation avec un mineur à qui on a de la difficulté à considérer un consentement et une clarté d'opinion. Mais si on parle de deux adultes consentant, il n'y a aucune victime et il n'y a pas de problème.

[Super.Jésus_*]

Les conséquences négatives (tabou, mal vu, pression externe, honte sociale et psychologique, tutelle, rejet, répression, mort) sont un cercle vicieux qui provient du fait que c'est mal vu et tabou. Ces tabous sont maintenant sans fondements. Ils proviennent sûrement d'une observation empirique du fait que la reproduction incestueuse peut mener un enfant déformé, mais cela date d'avant l'invention de la contraception et du concept de relation sexuelle ludique.

Les conséquences biologiques ne surviennent potentiellement qu'à la reproduction. L'inceste n'implique pas plus reproduction que toute autre relation sexuelle effectuée pour le divertissement.

Si l'inceste n'est pas intrinsèquement mal, comme tu l'as dit, alors tu viens de me donner raison. Merci.

( You just got served )

[Vacpower™]

Hmm.

L'inceste provient de l'acte sexuel. L'acte sexuel est amoral : c'est un geste banal de va-et-vient, que ce soit sur l'organe masculin (phallus chez l'humain) ou dans l'organe féminin (vagin). Cet acte, j'en ai rien à cirer. C'est est évidence : acte sexuel il y a, il y a eu et il y aura. Par contre, c'est la finalité, « ce qui abouti à » qui m'intéresse et qui peut avoir tout un sens morale (ou éthique pour les plus dogmatiques de l'athéisme).

L'acte sexuel ? Ok. L'acte sexuel entre membres d'une famille vs acte sexuel entre célibataires vs acte sexuel entre couple (jadis le mariage), y'a toute une différence. Avec l'attachement de la réalité sociale (c'est-à-dire : toutes les pratiques sociales actuelles qui se font), parce que nous y vivons quotidiennement (et faut sérieusement arrêter de se la jouer poète ou déconnecté), il y a des différences très notables.

L'acte sexuel entre membres d'une famille n'est pas sans conséquence. Que ce soit pour des raisons sociologiques (tabou, mal vu, pression externe, honte sociale et psychologique, tutelle, rejet, répression, mort - dans certains cas / sociétés -, etc.) ou biologiques (déformations et handicaps des enfants - s'il y a lieu -, risque à la reproduction, etc.), la somme de ces conséquences dites négatives dépassent largement, très largement celles dites positives comme la jouissance, le plaisir, l'excitation, l'euphorie qui, rappelons-le, peuvent très bien s'établir d'une toute autre manière. De plus, ces conséquences « positives » sont partout dans tout acte sexuel. Si ce n'était pas de la libido, ces conséquences peuvent aller dans toute chose comme un simple jeu vidéo, de la littérature, de la musique, de la politique et j'en passe.

Même que je me dois de pousser ça plus loin : pourquoi l'acte sexuel inceste ? T'as beau avoir le « désir » et « attraction sexuelle génétique », tu peux éviter de tomber dans l'enchaînement de tes pulsions Ô combien irrationnelles et les obéir à chaque fois qu'elles s'activent naturellement. Quand tu sais que ça va mal se terminer, que tu en as conscience, que toutes les informations te sont suffisamment connues pour rationnellement agir, à quoi bon ? Par égoïsme et esclavagisme à son enveloppe (corps organique) ?

Bref, tout ça pour dire que t'as pas besoin de pénétrer ta soeur si tu as besoin de te vider les couilles. Pour en arriver là, quelque chose s'est passée et c'est forcément pas parce que « c'est bien » ou « mais je l'aime ». Sinon, pour répondre à ta question, c'est pourtant évident : ce n'est pas intrinsèquement mal. C'est un mouvement mécanique entre 2 organes sexuels (ou avec le sien, ou plus que deux selon les cas (!)).

Sauf que si on amène l'aspect humain, les conditions matérielles, la réalité, la pratique sociale, ce n'est plus du tout un simple « mouvement mécanique entre diverses chaires enveloppées de peau ».

Oui, la société a construit un tabou autour de ça, et c'est possible que les deux protagonistes en soient victime. Mais ce qu'on critique c'est le fait que justement la société se trompe quand elle juge de cette manière là.

Pour ce qui est des raison "biologiques", reste que l'acte sexuel peut très bien se faire sans fécondité, (s'il fallait que chaque relation sexuelle entraine une grossesse, on aurait pas besoin d'immigration...) et que même si fécondité il y a, comme ça a déjà été dit, la consanguinité elle-même n'entrainera pas de déformation qui ne soit pas déjà présente dans la génétique des deux parents, SI justement il y en a (ce qui au départ est improbable).

T'a pas, en tant que tierce partie qui ne subit aucun tort de cet acte là, à juger une action où personne ne subit de tort.

Tu n'as aucune légitimité pour intervenir.

S'il y a un tort, l'acte devient publique et la société a le droit de protéger un de ses membre contre un tort. Mais quand il n'y a pas de tort, c'est du domaine privé.