Pierre Foglia Vs Denise Bombardier

[ordureblanchie]

Je lis Foglia depuis environ 1 ans. Tout cela a débuté quand mon prof de politique nous obligeais de lire ses articles à chaque début de cours. J'aime bien ce personnage. Il nous montre bien comment la plume peut causer plus de dommage que l'epee. Il s'est bien defendu et l'a clouer au sol.

Pauvre petite ! Foglia n'est plus l'ombre de lui-même tant par la forme que le fond et ce depuis bien des années. Il est devenu sa propre caricature sans avoir à jamais se travestir. Il faut reculer de quinze si ce n'est vingt ans pour prendre son pied avec. Mais de ton côté, tu devrais faire attention en écrivant : obligeait (et non pas "obligeais"), l'a clouée (et non pas "clouer"), informe-toi aussi de la différence entre "obliger de" et "obliger à" (un lien pour t'aider dans ta réflexion : http://books.google.ca/books?id=ZfEWAAAAQAAJ&pg=PA504&lpg=PA504&dq=%22obliger+à%22+%22obliger+de%22+différence&source=bl&ots=8OtBhYK9Uy&sig=-GS6vzdDHD9oGK7y4-jLD4MYTTQ&hl=en&ei=oe_nSuveK8nT8AbI6oiVBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBsQ6AEwBA#v=onepage&q=%22obliger%20à%22%20%22obliger%20de%22%20différence&f=false) et enfin ne mêle pas l'imparfait avec le passé composé si tu veux faire preuve de congruence !!!!

Que peut-on dire de Bombardier ? Mis à part "bof !" ?

Modifié 28 octobre 2009 par ordureblanchie

[Vacpower™]

Ton raisonnement est excessivement boiteux, tout comme l'article de Foglia qui tente de nous faire pernicieusement avaler, à travers son courrier du lecteur, que les actes pédophiles sont, somme toute, tout à fait inoffensifs et naturels.

Tout ceux qui donnent Foglia comme vainqueur devrait se poser la question: est-ce que c'est normal qu'un père masturbe sa fille pré-pubère? Les séquelles ne sont peut-être pas systématiques et immédiates, tant mieux pour ceux qui s'en sorte bien, mais force est de constater que plusieurs enfants abusés sexuellement vont finir par développer de graves troubles psychologiques/psychiques à l'âge adulte. Demandez-le aux psychologues, leur bureau est plein de ces jeunes femmes abusées souffrant de troubles relationnels et sexuels importants.

Moi aussi j'aime beaucoup Foglia, mais ça ne m'aveugle pas au point de ne plus reconnaitre les fois ou il fait son vieux con.

Comme l'a dit IMP, t'a pas vraiment pris la peine de lire et tenter de comprendre l'idée de Foglia.

Mais bon, voici disons ce que j'essais d'expliquer depuis tantôt

Un abus sexuel existe, je n'ai jamais nié ça. Si on peut abuser sexuellement une personne, ceci inclu les enfants.

La question d'abus repose beaucoup sur la notion de consentement, et on considère l'enfant comme étant par défaut "non-consentant", mais en même temps, ça c'est une réalité juridique mais ce n'est pas SI simple dans les faits. Un enfant a un libre arbitre quand même et a quand même la possibilité de ne pas se sentir "violé" par un attouchement ou une caresse quelconque, voir même ne pas détester. Mais ce fait là, on est pas capable de l'accepter et la société par sa panique va toujours trouver le moyen de dire que l'enfant a "souffert" même s'il ne le sait pas. C'est ce genre de raisonnement systématique de panique face à la sexualité que l'exemple de Foglia dénonce.

Pour illustrer le problème encore, prenons l'exemple d'enfants prépubères qui vont se toucher mutuellement par curiosité. (C'est pas comme si c'était pas fréquent) Est-ce que l'enfant lui va se sentir sale parce qu'un autre enfant va l'avoir touché dans une zone hérogène. Maintenant, pourquoi un geste similaire avec un adulte aurait systématiquement un effet dévastateur dans l'estime de soi de l'enfant. Le gros du problème c'est que la société va vouloir en faire une victime et va lui apprendre à se sentir coupable. En voulant trop "protéger" on va causer un tort. Est-ce que la justice sert à protéger les individus du tort ou bien à "venger" les actes qu'on considère répréhensible.

Attention ici, je ne parle pas d,une relation sexuelle de type pénétration complète, étant donné qu'on peut pas mal être d'accord pour dire que ca serait très très difficile de considérer que l'enfant y trouve un plaisir.

Le truc c'est qu'il ne faut pas oublier que là dedans ce qui est condamnable c'est pas "la relation sexuelle" mais le tort causé à une personne qui dans le cas d'un abus sexuel est causé par une relation sexuelle. La relation sexuelle ne mène pas DIRECTEMENT à un tort.

Je ne suis pas d'accord avec une personne qui cause un tort à un enfant, ni à une personne de manière générale, et si mettons un cas de ce qu'on considèrerait comme un attouchement sexuel d'un adulte avec un mineur n'aurait mené à aucun tort, moralement ca serait difficile de justifier une condamnation. C'est théorique, mais ca demeure ça.

Le problème c'est que la société panique systématiquement en oubliant même le principe de base qu,il faut un tort, qu'il faut une "victime". L'ironie étant que la panique de la société joue même un rôle dans le tort lui-même.

[ordureblanchie]

Edit

Modifié 28 octobre 2009 par ordureblanchie

[Sim4444]

Comme l'a dit IMP, t'a pas vraiment pris la peine de lire et tenter de comprendre l'idée de Foglia.

Mais bon, voici disons ce que j'essais d'expliquer depuis tantôt

Un abus sexuel existe, je n'ai jamais nié ça. Si on peut abuser sexuellement une personne, ceci inclu les enfants.

La question d'abus repose beaucoup sur la notion de consentement, et on considère l'enfant comme étant par défaut "non-consentant", mais en même temps, ça c'est une réalité juridique mais ce n'est pas SI simple dans les faits. Un enfant a un libre arbitre quand même et a quand même la possibilité de ne pas se sentir "violé" par un attouchement ou une caresse quelconque, voir même ne pas détester. Mais ce fait là, on est pas capable de l'accepter et la société par sa panique va toujours trouver le moyen de dire que l'enfant a "souffert" même s'il ne le sait pas. C'est ce genre de raisonnement systématique de panique face à la sexualité que l'exemple de Foglia dénonce.

Pour illustrer le problème encore, prenons l'exemple d'enfants prépubères qui vont se toucher mutuellement par curiosité. (C'est pas comme si c'était pas fréquent) Est-ce que l'enfant lui va se sentir sale parce qu'un autre enfant va l'avoir touché dans une zone hérogène. Maintenant, pourquoi un geste similaire avec un adulte aurait systématiquement un effet dévastateur dans l'estime de soi de l'enfant. Le gros du problème c'est que la société va vouloir en faire une victime et va lui apprendre à se sentir coupable. En voulant trop "protéger" on va causer un tort. Est-ce que la justice sert à protéger les individus du tort ou bien à "venger" les actes qu'on considère répréhensible.

Attention ici, je ne parle pas d,une relation sexuelle de type pénétration complète, étant donné qu'on peut pas mal être d'accord pour dire que ca serait très très difficile de considérer que l'enfant y trouve un plaisir.

Le truc c'est qu'il ne faut pas oublier que là dedans ce qui est condamnable c'est pas "la relation sexuelle" mais le tort causé à une personne qui dans le cas d'un abus sexuel est causé par une relation sexuelle. La relation sexuelle ne mène pas DIRECTEMENT à un tort.

Je ne suis pas d'accord avec une personne qui cause un tort à un enfant, ni à une personne de manière générale, et si mettons un cas de ce qu'on considèrerait comme un attouchement sexuel d'un adulte avec un mineur n'aurait mené à aucun tort, moralement ca serait difficile de justifier une condamnation. C'est théorique, mais ca demeure ça.

Le problème c'est que la société panique systématiquement en oubliant même le principe de base qu,il faut un tort, qu'il faut une "victime". L'ironie étant que la panique de la société joue même un rôle dans le tort lui-même.

J'ai très bien compris le "raisonnement" de Foglia, merci.

C'est exactement le même "raisonnement" qu'emploi les pédophiles: "Il aimait ça, c'est lui qui me l'a demandé, on était amoureux, c'est lui qui est venu vers moi" BULLSHIT

Je refuser d'emprunter cette pente glissante sur laquelle vous glissez avec complaisance.

Il est déjà tellement difficile pour les victimes de dénoncer leur abuseur, si en plus il faut introduire cette notion malsaine du "consentement" et du plaisir de l'enfant (notion que tu n'arrives pas à définir clairement hors d'un cadre théorique). Wake up, un enfant de dix ans ne peut pas donner un consentement sexuel éclairé à cet âge, peut importe les circonstances.

Imaginez le bordel quand les avocats de la défense se gargariseront de cette nouvelle disposition de la loi en cours dans les contre-interrogatoires.

-"Est-ce vrai que tu as éprouvé du plaisir quand ton père te masturbait à l'âge de neuf ans; est-ce vrai que tu as même déjà obtenu un orgasme lors de ces séances"

-"...Oui, c'est déjà arrivé, mais il fait considérer....

-"Contentez-vous de répondre uniquement aux questions madame Tremblay."

-"Donc, ces séances, loin d'être traumatisantes, vous apportais même beaucoup de plaisir."

...

Modifié 28 octobre 2009 par Sim4444

[Vacpower™]

J'ai très bien compris le "raisonnement" de Foglia, merci.

C'est exactement le même "raisonnement" qu'emploi les pédophiles: "Il aimait ça, c'est lui qui me l'a demandé, on était amoureux, c'est lui qui est venu vers moi" BULLSHIT

Je refuser d'emprunter cette pente glissante sur laquelle vous glissez avec complaisance.

Il est déjà tellement difficile pour les victimes de dénoncer leur abuseur, si en plus il faut introduire cette notion malsaine du "consentement" et du plaisir de l'enfant (notion que tu n'arrives pas à définir clairement hors d'un cadre théorique). Wake up, un enfant de dix ans ne peut pas donner un consentement sexuel éclairé à cet âge, peut importe les circonstances.

Imaginez le bordel quand les avocats de la défense se gargariseront de cette nouvelle disposition de la loi en cours dans les contre-interrogatoires.

-"Est-ce vrai que tu as éprouvé du plaisir quand ton père te masturbait à l'âge de neuf ans; est-ce vrai que tu as même déjà obtenu un orgasme lors de ces séances"

-"...Oui, c'est déjà arrivé, mais il fait considérer....

-"Contentez-vous de répondre uniquement aux questions madame Tremblay."

-"Donc, ces séances, loin d'être traumatisantes, vous apportais même beaucoup de plaisir."

...

Écoute, je ne dit pas que c'est une bonne idée de faire ça avec un enfant. Même qu'en tant que tel on peut accuser un pédophile, même si l'enfant n'a pas souffert d'un attouchement quelconque, d'avoir pris un risque avec l'enfant, un risque qui fait qu'il a joué avec l'avenir de l'enfant, en acceptant qu'il y a une bonne possibilité que l'enfant en demeure marqué à vie.

Mais la question c'est est-ce que c'est toujours la bonne option, surtout après coup, dans une situation comme l'exemple de Foglia, de tenter absulement d'en faire une victime ?

Mais on va mettre une chose au clair, dans toute cette idée là, c'est clair qu'une relation sexuelle n,a pas de sens avec un enfant pré-pubère et que c'est condamnable.

L'idée s'applique plutôt avec des adolescent, si on désire préciser.

Mais, le point important c'est l'hystérie avec laquelle la société réagit à entendre toute relation avec un mineur. On oublie tout notre sens de la justice et on souhaite que la personne se fasse ramasser, voir tuer, en prison. On souhaite qu'elle se fasse castrer.

Moi ce que j'ai apporté qui n'est pas de Foglia c'est surtout que la notion de pudeur et de sexualité tabou sont probablement des construction sociales et que les enfants c'est fort concevable qu'ils n'ont pas ça avant qu'on le leurs apprennent.

[Cheval]

Vous veniez de sortir votre premier roman autobiographique, mais c'est sûrement un hasard.

[ordureblanchie]

J'ai très bien compris le "raisonnement" de Foglia, merci.

C'est exactement le même "raisonnement" qu'emploi les pédophiles: "Il aimait ça, c'est lui qui me l'a demandé, on était amoureux, c'est lui qui est venu vers moi" BULLSHIT

Je refuser d'emprunter cette pente glissante sur laquelle vous glissez avec complaisance.

Il est déjà tellement difficile pour les victimes de dénoncer leur abuseur, si en plus il faut introduire cette notion malsaine du "consentement" et du plaisir de l'enfant (notion que tu n'arrives pas à définir clairement hors d'un cadre théorique). Wake up, un enfant de dix ans ne peut pas donner un consentement sexuel éclairé à cet âge, peut importe les circonstances.

Imaginez le bordel quand les avocats de la défense se gargariseront de cette nouvelle disposition de la loi en cours dans les contre-interrogatoires.

-"Est-ce vrai que tu as éprouvé du plaisir quand ton père te masturbait à l'âge de neuf ans; est-ce vrai que tu as même déjà obtenu un orgasme lors de ces séances"

-"...Oui, c'est déjà arrivé, mais il fait considérer....

-"Contentez-vous de répondre uniquement aux questions madame Tremblay."

-"Donc, ces séances, loin d'être traumatisantes, vous apportais même beaucoup de plaisir."

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Tu me sembles lire de travers ! Lis, relis, tu comprendras peut-être enfin... Foglia n'affirme pas ce que tu avances, c'est tout le contraire de ce que tu sembles comprendre. Que la victime ait du plaisir de son abuseur ne constitue pas UNE LICENCE pour l'agresseur de faire ce qu'il fait. Même que pour la victime, le fait d'"aimer" la traumatise ENCORE PLUS.

[Running With Spoons]

Il est déjà tellement difficile pour les victimes de dénoncer leur abuseur, si en plus il faut introduire cette notion malsaine du "consentement" et du plaisir de l'enfant (notion que tu n'arrives pas à définir clairement hors d'un cadre théorique). Wake up, un enfant de dix ans ne peut pas donner un consentement sexuel éclairé à cet âge, peut importe les circonstances.

Tu crois que c'est facile de dénoncer présentement avec le stigma social qu'il existe?

Exemple d'une fille de 15 ans qui s'est fait violer à 10 ans par son père. Je crois que j'hésiterais beaucoup de dénoncer en sachant à quel point mon père se ferait battre en prison, se ferait violer en prison, etc.

Y me semble qu'il y a une grosse différence entre envoyer son père en prison, et envoyer son père aller se faire violer pendant une couple d'années par des gros bras.

Foglia dit qu'on doit faire confiance au système judiciaire, même pour ces crimes là, plutôt que d'encourager la justice de vigilantes.

[Wavebird]

Bombardier écrit bien, mais son texte a toutes les allures d'une coquille vide. Foglia selon moi ne fait pas tant réagir parce qu'il veut choquer, bien qu'il le veuille sans aucun doute, que parce ce que ce qu'il dit touche une corde sensible. Je pense pas mal comme lui dans ses deux interventions: oui l'amour des enfants c'est mal, mais l'hystérie qui entoure la réception populaire du phénomène n'en demeure pas moins ridicule.

Content de voir que des remèdes sont imaginés.

À quand une campagne de vaccination?