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Autopsie d'un membre et de sa position politique.

Echelon

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dans #0001 - MATIÈRES GÉNÉRALES

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Echelon

Echelon

Bonjour Jeff, j’espère que tu vas merveilleusement bien. ;)

Bienvenue sur le 3.0. Quoi de mieux qu’un sujet qui t’es entièrement dédié pour faire connaissance. En même temps, je crois que certains ont exprimé un intérêt pour un sujet traitant de l’anarcho-capitalisme, donc ce sujet pourra s'y convertir.

Ta participation sur le 3.0 étant plutôt maigre jusqu’à maintenant, j’invite les autres membres à se tourner vers ton vlogue pour avoir un bref aperçu de ta position politique.

Suite au visionnement de quelques vidéos, j’ai quelques questions à te poser. J’avoue ne pas avoir tout saisi de ce que tu y racontes. Des notions m’échappent et je me suis trouvé insatisfait.

J’ai une première interrogation, peut-être un peu technique. Elle concerne les Organismes de Résolutions de Conflits (ORC), dont tu fais une brève présentation ici.

D’abord, si je comprends bien, on adhère à une ORC selon la signature d’un contrat volontaire. De cette façon, on paie pour être assuré contre les différents préjudices possibles – par ailleurs, qui jugent de ce qu’est un préjudice et ce qui n’en est pas un?

Donc, une ORC serait choisie à travers un contrat que deux ou plusieurs personnes signent entre elles. Elles la choisissent d’un commun accord. Et tu donnes l’exemple d’un employeur et son nouvel employé qui choisissent, dans le contrat de travail, quelle ORC sera consultée en cas de litige. D’ailleurs, je me demande quel serait le réel pouvoir de négociation pour l’employé dans une telle situation, puisque dans biens des cas, pour ne pas dire tous les cas, l’employé ne choisit pas son travail, c’est l’employeur qui a le dernier mot dans le processus d’embauche.

Mais tout ça soulève une autre interrogation. Est-ce qu’une ORC n’est opérationnelle que dans le cadre d’un contrat signé entre des personnes? Et dans ce cas, qu’arrive-t-il lorsqu’un tort est commis par une personne sur une autre alors qu’ils n’ont pas de commun accord sur l’ORC à convoquer, tout simplement du fait, par exemple, qu’elles n’ont pas signer de contrat au préalable? Sinon, est-ce que ça signifie que l’on peut adhérer à une ORC comme à une compagnie d’assurance, soit une base individuelle, et qu’ainsi elle nous protégerait contre tout préjudice commis, même par ceux qui ne reconnaitraient pas la légitimité de ladite ORC? Ça me fait un peu penser au droit international public, dont la pérennité dépend pour beaucoup de sa pertinence par rapport aux besoins et intérêts des acteurs qui y participent et le définissent.

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Salut Jean-Filipe, j'espère que tu vas très très bien et que tu t'es biens remis de ton virus (rhume? grippe?) de la semaine passée. ;)

Merci d'avoir répondu à mes questions, et par une vidéo de surcroit. Pour être franc, elles étaient surtout motivées par de la curiosité. Je ne sais pas si tu t'attendais à ce qu'on échange longuement sur la question des ORC, de leur fonctionnement et de leur opérabilité, mais comme je suis en semaine d'examen, je ne risque pas d'avoir beaucoup de temps à consacrer à un tel échange. De toute façon, j'ai pu voir que tu était déjà pas mal occupé avec d'autres membres dans le sujet sur la privatisation de la police. Ce sujet se voulait essentiellement un prétexte pour parler de l'"anarcho"-capitalisme.

Ceci étant dit, connais-tu l'auteur Pierre Lemieux? Je me suis rappelé avoir lu un passage d'un de ses bouquins qui traite, entre autres choses, d'un modèle de justice privée.

Je cite un passage dans lequel il traite des tribunaux privés, au chapitre 7. J'aimerais savoir si tu te trouves en accord avec tout ça, si ça résume bien ta position. Ça peut paraître fastidieux comme lecture, mais je me doute que ça te plaira.

Des tribunaux privés

La protection comprend aussi des activités judiciaires : juger les gens soupçonnés de crime et déterminer les peines à imposer aux coupables. Dans l'anarchie libertarienne comme dans l'état de nature lockéen, tout individu jouit du droit non seulement de se défendre contre un agresseur, mais aussi de punir le coupable d'un crime. Tout individu a le droit de se faire justice et de faire justice à autrui. Cependant, comme il est reconnu que l'on est mauvais juge dans sa propre cause, la victime d'un crime aurait intérêt à s'en remettre au jugement d'un tribunal indépendant et impartial. Un individu qui exercerait son droit de se faire justice, en effet, risquerait fort d'être appelé à justifier son jugement, soit par la victime, soit par les agents de celle-ci, soit par des tiers. Et si son verdict se révélait erroné ou que la peine imposée ait été disproportionnée à la faute, le justicier serait lui-même accusé d'agression criminelle. Un procès avant l'acte est moins risqué qu'une justification post factum.

Des agences privées répondraient à cette demande de services judiciaires dans le domaine criminel comme dans le domaine civil. Des tribunaux criminels privés apparaîtraient, qui offriraient à leurs clients la possibilité d'instruire des procès contre leurs agresseurs, jugeraient ces suspects et établiraient les peines méritées par les coupables. La concurrence entre divers tribunaux criminels imposerait à chacun de viser une réputation d'impartialité, de justice et d'efficacité. Comme toute entreprise privée, les agences judiciaires seraient financées par leurs clients (ou par des mécènes). Certaines agences offriraient leurs services à des abonnés réguliers, parmi lesquels figureraient sans doute des agences de police qui choisiraient de référer automatiquement à un tribunal donné tout conflit impliquant leurs clients. D'autres tribunaux se limiteraient à vendre leurs services à la pièce. Enfin, on obligerait sans doute les suspects reconnus coupables à défrayer les coûts des procédures judiciaires contre eux.

Avec Rothbard, imaginons un individu victime d'un crime. Après enquête, son agence de police identifie un suspect. Craignant les risques et les coûts économiques d'une justice partiale et expéditive, le plaignant intente un procès au suspect devant le tribunal de son choix ou devant celui auquel il est abonné. A qui, de l'individu ou de son agence de police, reviendra la responsabilité d'engager la procédure criminelle dépend des termes du contrat de protection. Si la victime est décédée ou dans l'incapacité d'agir, ses ayants droit ou ses agents la remplaceront. A l'issue du procès, de deux choses l'une : ou bien l'accusé est jugé innocent, et aucun problème d'exécution légale ne se pose ; ou bien il est déclaré coupable et condamné à subir une peine. S'il accepte le verdict et la peine imposée, aucun problème encore. Justice est faite.

Mais que se passe-t-il si l'accusé n'accepte pas le jugement rendu par ce premier tribunal, qu'il n'a pas choisi ? De peur que le jugement ne soit exécuté contre lui, il le portera en appel devant un autre tribunal, un tribunal de son choix cette fois. De deux choses l'une : ou bien l'accusé est encore une fois condamné, et alors rien ne s'oppose plus à ce que le jugement contre lui soit exécuté ; ou bien il est acquitté, d'où un conflit entre les jugements des deux tribunaux. De tels conflits entre tribunaux pourraient se produire autrement : par exemple, un accusé reconnu deux fois coupable, ou n fois coupable, décide d'en appeler du jugement une autre fois encore. Dans une société où aucun tribunal de dernière instance ne participe d'un monopole étatique de la force, comment les conflits entre tribunaux seront-ils résolus ? D'ailleurs, pourquoi avoir recouru aux tribunaux en premier lieu ? Pourquoi les individus et leurs polices ne régleraient-ils pas leurs disputes par les armes ?

La réponse à ces questions se trouve dans l'argument central de l'intérêt économique. Il n'est dans l'intérêt personnel d'aucun protagoniste d'aller régler un conflit sur les champs de bataille. La lutte armée coûte très cher, surtout pour une firme privée qui devrait payer ses hommes plus cher pour les inciter à s'exposer librement aux risques d'une bataille rangée, qui verrait un matériel coûteux détruit, et qui risquerait fort de voir ses profits disparaître dans la poussière des champs de bataille quelle que soit l'issue de la guerre. Contrairement à l'État, en effet, c'est de leur argent et de leur sang, pas de ceux des autres, que les individus et les firmes privées devraient payer le prix de leurs guerres. Quant à l'individu qui se protégerait lui-même, il devrait souvent payer de sa vie le recours à la solution des armes. C'est ce qui permet de prévoir que les individus et les agences de protection préféreraient au combat les solutions judiciaires. Mais les tribunaux, qui ne sont que des agences judiciaires privées, sont soumis aux mêmes incitations économiques pour la résolution pacifique des conflits. À défaut d'un règlement entre le plaignant et l'accusé, on peut donc prévoir que deux tribunaux ayant rendu des jugements divergents s'entendront pour porter l'affaire devant une cour d'appel, qui deviendra, aux fins du conflit en question, le tribunal de dernière instance. Il est même probable que les agences judiciaires stipuleront un tel recours dans leurs contrats de services.

Notre procès devrait donc aboutir devant une cour d'appel librement choisie, directement ou indirectement, par les parties en cause : le plaignant et l'accusé. Personne n'a intérêt à supporter les coûts de la lutte armée ou d'appels judiciaires sans fin. Mais qu'arrive-t-il si les deux parties ne parviennent pas à s'entendre sur un tribunal de dernière instance ? Ou si l'une des parties refuse d'accepter le jugement du tribunal choisi ? Quel est le point de rupture à partir duquel le jugement rendu est final, sans appel et exécutoire ?

Puisqu'il y a deux parties en cause, la poursuite et la défense, et que celles-ci ont intérêt à s'entendre sur un tribunal de dernière instance, Rothbard suggère que le point de rupture logique et raisonnable, le point de rupture qui semblerait naturel dans le « code libertarien fondamental », est donné par ce qu'il appelle la « règle des deux tribunaux » : un jugement devient exécutoire à partir du moment où deux tribunaux différents y concourent ; ou, en d'autres termes, à partir du moment où un deuxième tribunal confirme un jugement antérieur. Remarquons bien qu'aucun tribunal de dernière instance n'est imposé aux parties, il n'y a pas une seule et même « cour suprême » pour tout le monde. On a plutôt un tribunal librement choisi qui, dans un conflit donné, joue le rôle de tribunal de dernière instance.

Pour reprendre notre illustration au point où nous l'avions laissée, ou bien le tribunal d'appel, en deuxième instance, acquitte l'accusé qui a déjà été reconnu une fois coupable et une fois innocent, et alors le verdict d'innocence est final et sans appel, et l'affaire est close ; ou bien il rend un verdict de culpabilité, et ce jugement devient alors final, sans appel et exécutoire. Notons que si les deux premiers tribunaux avaient concouru dans leur jugement, aucun autre appel n'aurait été possible, le deuxième étant devenu, en vertu de la règle des deux tribunaux, le tribunal de dernière instance.

La justice libertarienne n'utilisant la coercition que contre les individus reconnus coupables d'un crime, personne ne serait forcé de comparaître ou de témoigner devant un tribunal, pas même l'accusé. Celui-ci, en effet, est présumé innocent, réellement présumé innocent, jusqu'à ce qu'il ait été trouvé coupable. Aucun tribunal privé ne jouirait du pouvoir d'assignation que l'État accorde à ses tribunaux. La plupart du temps, bien sûr, il serait dans l'intérêt d'un accusé de se présenter à son procès afin de plaider son innocence. Mais il le ferait alors sans coercition ; ou bien il ne le ferait pas, à ses risques et périls.

Une fois rendu un jugement final et sans appel, la responsabilité de son exécution légale dépendrait des ententes contractuelles préalables. La diversité du marché jouerait ici comme ailleurs. Dans certains cas, la responsabilité en incomberait à la police de la victime. Dans d'autres, à une agence de police affiliée au tribunal ayant rendu le jugement final. Enfin, certains individus choisiraient peut-être d'exécuter eux-mêmes le jugement en leur faveur, malgré les risques impliqués.

Les affrontements armés entre agences de protection privées seraient donc rares. Et, soutiennent les anarcho-capitalistes, tout conflit armé serait nécessairement beaucoup plus localisé et moins destructif que les guerres étatiques. Contrairement à l'État, une agence de protection privée ne jouit d'aucun droit reconnu d'entraîner des tiers innocents – ses clients, par exemple – dans un conflit qui l'oppose à une autre agence. Sans le découpage territorial des États et sans l'identification des civils à la partie belligérante qu'est leur gouvernement, la destruction massive produite par les guerres étatiques est difficile à concevoir. L'anarchie individualiste serait donc moins dangereuse que l'anarchie étatique internationale que nous connaissons maintenant.

Quant aux agences de protection hors la loi, continuent les anarcho-capitalistes, elles seraient rares puisque leurs incitations économiques mêmes vont dans le sens du respect de la loi. Pour conserver sa clientèle et pour s'assurer la coopération des témoins dans ses enquêtes, une agence privée devrait maintenir une bonne réputation. Personne ne reconnaîtrait les jugements d'un juge réputé corrompu, ce qui enlèverait à celui-ci toute utilité pour ses clients. De même, personne n'accepterait de coopérer avec une agence de police hors la loi, ce qui enlèverait à celle-ci toute capacité de mener des enquêtes efficaces et, partant, de fournir des services utiles a ses clients. De toute façon, une agence de protection hors la loi ne pourrait pas s'incruster dans la société avec l'aisance du monopole étatique. Étant aussi armées, les autres agences pourraient s'opposer efficacement à l'agence hors la loi. Et même si celle-ci devenait plus puissante que toutes les agences légitimes réunies, même si elle survivait seule à la bataille du siècle, même si toutes les agences s'alliaient en un cartel de hors-la-loi, cette bande de bandits ne jouirait toujours pas du halo de légitimité et de souveraineté dont l'histoire et la propagande ont paré l'État. Ayant goûté à la vraie liberté, les individus seraient bien décidés et bien aptes à la défendre.

Le pouvoir des agences de protection serait grandement limité par l'absence d'une voie légale d'agression, l'appareil de l'État et son monopole de la force ayant été abolis. Une bande de hors-la-loi ne pourrait « prendre le pouvoir », comme on le fait maintenant en s'emparant de l'appareil de l'État. La décentralisation même du pouvoir policier et judiciaire offrirait un véritable système de contrôle et de contrepoids (checks and balances).

On ne peut être hors la loi s'il n'y a pas de loi. Pour fonctionner dans la légalité, un système de protection privée présuppose des lois. Comment les tribunaux pourraient-ils autrement distinguer l'agression de la légitime défense, les actions illicites des actions licites ? Une suprématie du droit qui soit autre chose qu'un vain mot exige que les agences policières et judiciaires soient soumises à des lois abstraites, générales et certaines. Même sans État, il faut une constitution et les lois – Rothbard dit même un « code de lois » – qui établissent une suprématie du droit compatible avec les principes libertariens fondamentaux. Comment peut-on, comme le propose Rothbard, séparer la loi de l'État ?

Si on fait sienne l'idée que le droit est antérieur à l'État, qu'il doit être découvert par les juristes dans l'ordre naturel de la société ; si on fait appel à l'histoire de la Common Law ; et si on ajoute à cela la no-tion d'un droit naturel (libertarien) accessible à la raison ; alors, il ap-paraît que le développement du droit n'est pas inséparable de l'État. Dans l'anarchie libertarienne, les règles du droit seraient formulées par la jurisprudence des tribunaux, ceux-ci ayant pour fonction de découvrir la loi et de corriger le droit coutumier à la lumière des principes rationalistes du droit libertarien. De là, selon Rothbard, résulterait un code de lois dérivé à la fois du droit coutumier et de l'éthique rationaliste libertarienne.

[...]

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Vacpower™

Vacpower™

Ca ressemble pas mal à ses arguments en effet.

Et les mêmes problèmes surviennent :

Quel libre marché sans justice supérieure pour assurer les contrats ?

Quel libre marché quand vont subvenir nécessairement des monopoles et des entreprises qui vont avoir tellement plus de moyens que les autres ?

Quel précédent historique laisse penser que les hommes vont un jour toujours "choisir l'option la plus profitable pour les deux." (Voir ici le problème classique du dilemme du prisonnier) ? Depuis quand la masse fait constamment des choix rationnel pour le groupe et pour sa survie à long terme ?

Quel précédent historique laisse croire que la violence armée sera non rentable un jour quand ca a longtemps été l'ultime manière d'acquérir de la richesse ?

Anarcho-capitalisme : utopie qui se facilite la vie au niveau théorique en modifiant la nature de l'être humain pour que le système qu'ils tentent d'expliquer semble plausible.

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Echelon

Echelon

  • Auteur

En fait, tout ça semble coller à la position de Jeff Berg, sauf pour la dernière partie, soit les deux derniers paragraphes.

L’approche « rothbardienne » propose une sorte de « droit universel », un « code de lois » fondé – ou du moins compatible – avec « les principes libertariens fondamentaux ». Ça semble en contradiction avec le principe volontariste puisqu’on suggère que tous devront l’accepter a priori, qu’on ne pourra pas choisir d’aller à l’encontre de ce droit universel (élaboré par qui?).

Je crois que Jeff Berg se reconnaitrait davantage dans l’approche d’un autre "anarcho"-capitaliste du nom de David Friedman. D’après ce que j’en comprends, pour Friedman, la « loi » devrait être soumise aux aléas de la logique de l’offre et de la demande. Elle serait ainsi un produit du marché. Chaque ORC aurait son propre code de loi, sa façon de gérer les conflits et de distribuer les peines. À partir de là, chacun choisirait le code de lois qui lui convient le mieux par le biais d’une ORC qui l’offre.

Dans une société anarcho-capitaliste, la loi est un produit du marché. Une cour de justice vit de la facturation des services d'arbitrage qu'elle rend. Son succès dépendra de la réputation qu'elle obtiendra du point de vue de l'honnêteté, de la fiabilité, de la promptitude et de l'attrait auprès des clients potentiels de l'ensemble des lois qu'elle applique. Les clients immédiats sont les agences de protection. Mais une agence de protection elle-même vend un produit à ses clients. Dans ce produit entrera le ou les systèmes juridiques des cours de justice dont elle est cliente, et sous lesquels ses clients seront par conséquent jugés. Chaque agence de protection essayera d'entrer en affaires avec les cours de justice dont le système juridique plaira le plus à ses clients. (David Friedman, Vers une société sans État)

Intente-t-on un procès dans le but de faire respecter un principe immanent de justice, une justice pure? Ou le fait-on plus simplement pour faire triompher notre cause?

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B~E

B~E

(modifié)
Son succès dépendra de la réputation qu'elle obtiendra du point de vue de l'honnêteté, de la fiabilité, de la promptitude et de l'attrait auprès des clients potentiels de l'ensemble des lois qu'elle applique.

Pourquoi est-ce que Friedman omet volontairement d'autres facteurs qui rentre en compte dans le calcule du succès d'une entreprise dans un monde libertarien? Tel que les aléas de la bonne et mauvaise foi de ses clients et compétiteurs quant au respect des règles du jeu?

Modifié par B~E
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Echelon

Echelon

  • Auteur

Indice numéro 1 : son pseudonyme est dans le sous-titre du présent sujet.

Indice numéro 2 : il a répondu à mon message initial par une vidéo, encore une fois dans le présent sujet.

La maladie t'afflige pas à peu près B~E. Pauvre chou. ;)

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Lux

Lux

J'aime bien la pause après "Un système de santé, ni plus ni moins, c'est une nationalisation du corps des individus" (2.23) Et aussi le "ça m'a comme frapper d'une lumière tout d'un coup" (3.50).

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1000+

1000+

Je sais pas pourquoi il me fait penser à lui. Ça doit être l'absurdité des propos tenus...

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Attends, t'as pas encore vu la vidéo dans laquelle il compare la langue à un tournevis. Du bonbon!
Je te trouve vraiment malsain de le faire parler pour ensuite rire de sa gueule comme dans le film "Le diner de cons".
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Echelon

Echelon

  • Auteur

C'est une appartée, vous l'excuserez. Ce n'est pas de ses positions par rapport au langage dont il est question ici et ce n'est pas sur ce propos que j'aimerais l'entendre parler.

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Vacpower™

Vacpower™

Je pense que c'est une des pires niaiserie que j'ai vu sur Youtube à ce jour, et je tiens à noter que je penche pas d'un bord ou de l'autre en ce qui concerne la question du système de santé publique:

http://www.youtube.com/watch?v=HzEUKxzUMHk

Comment jouer avec les mots.

Au début il dit : Le système de santé publique OUVRE LA PORTE à des dérives.

ensuite

Argumenter pour le système de santé C'EST CARRÉMENT ARGUMENTER EN FAVEUR de ces dérives.

Logique là dedans ?

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